کارنامه دولت میر حسین مورد رضایت مردم بود

* آقای دکتر عابدی از وزارت بازرگانی دولت مهندس موسوی بگویید؟ ارزیابی شما از آن دوران چیست؟

** وزارت بازرگانی ویترین اقتصادی دولت است. یعنی مردم با عملکرد وزارت بازرگانی، دولت را از نظر اقتصادی ارزیابی می کنند. خدا را شکر در آن سالها ارزیابی مردم از مجموع اوضاع آن روز، مثبت بود. تحریم به حد اعلا برقرار و جنگ مسلط بود. حضور چشمگیر مردم و اداره خوب آقای موسوی، کارنامه خوبی را به جای گذاشته است. این مقایسه ها برای دوستانی که امروز گله می کنند و ما که آن دوران را دیده ایم و کار کرده ایم، بسیار جالب است. ما امروز بیش از شصت میلیارد دلار ذخیره ارزی داریم، در حالی که آن موقع شش میلیارد دلار کل درآمد ارزی کشور بود که تقریبا بیش از 4/3 میلیارد دلار صرف هزینه جنگ می شد و 1/4 میلیارد برای تامین نیازهای مردم صرف شد.

* دوران جنگ واقعا دوران مشقت بار اقتصادی مردم ما بود. به نظر شما، رفاه و رضایتمندی در چند سال گذشته بیشتر بوده یا در زمان جنگ؟ اصولا پس از انقلاب اسلامی مردم از کدام دوره یا دولت رضایت بیشتری داشته اند؟

** این را باید از مردم پرسید نه از ما. من هم به عنوان یک شهروند جمهوری اسلامی و مصرف کننده این خدمات هستم و با توجه به آن داوری می کنم. فکر می کنم این تعصب ورزیدن به دوره مهندس موسوی نیست و من واقعیت را عرض می کنم. با وجود سختی ها و دشواری های آن دوران و با توجه به اینکه مردم خودشان فعالانه در صحنه بودند و کمک می کردند و به طور طبیعی مسائل را می دیدند، بنابراین، رضایت و نارضایتی را خودشان بیشتر از همه لمس می کردند.

بازرگانی آن روز با حضور خود مردم اداره می شد. یک پشتوانه علمی خوب داشتیم که از بیرون حمایت می کرد و به این ترتیب، مجموع عوامل کمک می کرد که رضایت نسبی مردم در آن دوران با وجود تنگناها فراهم شود. من پس از آن دوران، حضور مردم در بازرگانی را سراغ ندارم. یکپارچگی بین مردم و اصناف و بازرگانی به صورت کامل وجود داشت و این بود که مردم احساس نمی کردند بازرگانی در دولت یک چیز است و مردم به عنوان مصرف کننده یک چیز دیگر که این خیلی از مشکلات را حل می کرد. ما هرچه صبورتر آمدیم، به رغم اینکه گفته می شود در آن دوران مدیریت دولتی بوده و دولت در کارها دخالت می کرده، به نظر من اصلا این طور نبود. درواقع ما با بطن مردم کار می کردیم و جلوتر که آمدیم، رابطه میان دولت و مردم در کار بازرگانی به صورت تجزیه دولت و مردم زیادتر شده است و مردم و اصناف یک طرف شده اند و دولت طرف دیگر، به گونه ای که ناگزیر به این جمع بندی رسیدیم و جمع بندی درستی هم هست که دوباره از نو مردم را در اقتصاد شریک و اصل 44 را اجرا کنیم که واگذاری به مردم صورت بگیرد؛ بنابراین هر میزان که حضور مردم، چه اصناف (اعم از تولیدی و توزیعی و...) و چه متن مردم مصرف کننده که به صورت تشکل های مردمی شوراها و تعاونی های محلی و... ارتباطشان بیشتر بود احساسشان در خدمات دولت بهتر و شیرین تر بود، اما هر اندازه جلو آمدیم، این فاصله و شکاف زیادتر شد. دولت مستقلا با توانایی های ارزی و مالی اش، خود، متصدی امور شده و انجام آنها را به عهده گرفته؛ بنابراین با افزایش این نارضایتی مردم هم بیشتر شد.

پس از جنگ گفته شد که مردم باید چیزهایی را بخواهند که تا به حال نداشته اند؛ این یعنی اینکه مردم یک طرفند و ما یک طرفیم. از سوی دیگر چون مردم حس می کردند مجموعه امکانات کم است، تقاضا را بیخود شعله ور نمی کردند. بالاخره اگر قرار است مردم بخواهند، دامنه این خواستن تا کجا ادامه دارد و چقدر می شود ارضایش کرد؟ این باعث شد پس از جنگ ما طرف تقاضا را تشدید کنیم، در حالی که عرضه ما خیلی فوق العاده افزایش پیدا نکرده بود. طبعا این فاصله که بین توان عرضه ما و تقاضای مردم اتفاق افتاد، شروع کرد به افزایش پیدا کردن.

بنابراین به تدریج وضعیتی پیدا کردیم که مردم خواهان آن بوده و هستند، عرضه ما با سرعت افزایش تقاضا، افزایش پیدا نکرد؛ این شکاف یعنی نارضایتی. فاصله بین خواست مردم و توان دولت برای عرضه کالا یعنی نارضایتی. به اضافه اینکه چون دخالت مردم به آن صورت فعال و روزمره در کارها کمتر شد، احساس کردند که دیگری باید کار بکند و آنها استفاده کنند. این دو، دست به دست هم داده تا جایی که ما می توانیم با ترسیم یک منحنی، درجه رضایت را این گونه نمایش دهیم:

1- میزان حضور مردم در کارهای اقتصادی و بازرگانی

2- میزان زمینه افزایش تقاضا توسط مردم و تامین توسط دولت

درست است که در آن زمان کار بسیار سخت بود، ولی هم ما و هم مردم با رضایت آن را انجام می دادیم؛ یعنی احساس رضایت، فوق العاده بود. این طور نبود که اگر دو یا سه صبح، سرمان را روی بالش می گذاشتیم، به خاطر کوتاهی در کار یا نارضایتی مردم، صبح که بیدار می شدیم برای نماز با وجدان درد بیدار شویم. آن چند ساعتی که می خوابیدیم، آرام بودیم و احساس می کردیم که مردم رضایت دارند و همراه و همپای دولت هستند.

* به نظر شما، چه میزان از سند چشم انداز بیست ساله محقق شده و اینکه آیا دولت به ویژه دولت نهم، انگیزه و تمایلی به اجرای سند چشم انداز دارد؟

** چند نکته هست که باید در کنار یکدیگر بررسی شود؛ نخست اینکه افرادی که انتخاب می شوند، چه برای مجلس و چه برای دولت (به معنای رئیس‌جمهور)، باید ارزیابیشان برای انتخاب با میزان انطباق برنامه پیشنهادی به برنامه توسعه و سند چشم انداز ارزیابی شود که در عمل این طور نیست.

افراد برنامه خود را عرضه می کنند، مردم می پسندند یا نه؟ اینکه آیا در راستای برنامه پنج ساله یا سند چشم انداز است یا خیر، موضوع بحث نیست. هم اکنون که در آستانه انتخابات هستیم، شاخص این نیست که برنامه ای را که خود ارایه می کنند، چقدر با برنامه توسعه و سند چشم انداز همخوانی دارد. بعدا معلوم می شود این برنامه چقدر با برنامه پنجم یا سند چشم انداز انطباق دارد؛ بنابراین در اینجا ممکن است بین برنامه یک کاندیدا و برنامه توسعه و سند چشم انداز تعارض بالفعل باشد. افرادی که وارد می شوند، در ابتدا می خواهند برنامه توسعه را عوض کنند که طبیعی است انطباق با سند چشم انداز را زیر سوال ببرند. اما آیا ممکن است، آیا درست است؟! برای این که از اول این انتخاب شاخصی نبوده؛ این نکته اول است که باید اصلاح شود؛ یعنی در اذهان ما و مردم اشخاصی نیستند که توانمندیشان ارزیابی شود. برای همین باید میزان انطباق برنامه های آنها با این دو سند بالادستی تنظیم و فهم شود که چه میزان منطبقند. بعد باید ببینیم این آدم مدعی می خواهد این را اجرا کند یا نه؟ یعنی توانایی مردمی، پس از توانایی فکری برنامه ریزی می آید. به میزانی که این موجود نباشد، پتانسیل عدم تحقق برنامه پنج ساله و سند چشم انداز وجود دارد. اشکالی که هنوز به آن پرداخته نشده و از این زاویه هم خیلی به آن نگاه نکرده اند.

اشکال دوم آن است که دولت هایی که سر کار می آیند، معمولا یک عمر چهار ساله یا هشت ساله دارند و پس از آن، قانونا باید کنار بروند و یک دولت دیگر بیاید. در سال اول دولت ها آشنایی با کار پیدا می کنند. دو سال بعد که آشنایی با کار پیدا کردند، تلاش می کنند کارنامه ای از خود بر جای گذارند و این کارنامه خلاصه می شود در طرح های زودبازده. برای اینکه قرار نیست این طرح ها در دولت بعدی جواب دهد و باید در دولت ما جواب بدهد. این مخصوص یک دولت هم نیست. ساختار را عرض می کنم که چه گرفتاری دارد. سال چهارم هم که سال انتخاب دولت بعدی است. در کشور ما هم آمادگی برای انتخابات بعدی یک سال طول می کشد. تجربه دولت در کشور ما نشان داده که دولت دو سال فرصت انجام کار دارد. آن هم کاری که باید در دوره خودش به نتیجه برسد. حال پرسش این است؛ طرح های بلندمدت زیربنایی، زیرساخت ها که هیچ کدام در دوره هیچ دولتی جواب نمی دهد، کجا قرار می گیرند؟

تمایل ساختاری بخش اجرایی ما صرف نظر از اینکه کدام دولت باشد، به این است که طرحهای زودبازده اجرا کند تا کارنامه عملیاتی خوبی داشته باشد. رقیب هم بیرون ایستاده نگاه می کند که این خوب کار کرد یا نکرد؛ بنابراین، تعارض میان دولت و مجلس و نیز دولت و مجمع تشخیص مصلحت از جهت اجرای برنامه های پنج ساله و اجرای چشم انداز یک تعارض ساختاری است که باید آن را مجلس و مجمع تشخیص مصلحت حل کنند و این را در نظر بگیرند.

اشکال سوم این است که ما باید افرادی را برگزینیم که این سندها را بشناسند و تجربه اجرایی داشته باشند تا بتوانند این سندها را در دوره خدمتشان محقق کنند. به فرض اینکه در آن چهار ساله واقعا دنبال این هستند که این سندها را محقق کنند.

حال اگر فردی تازه کار بر سر کار بیاید که نه سندها و نه اجرا را خوب بشناسد و نه بداند چه چیز به کجا مربوط است، دو سال صرف می شود که فقط سرنخها را به دست آورد و بفهمد چی به چی مربوط است؛ آن هم با تلاطمی که در کشور ما وجود دارد؛ بنابراین، زمینه تحقق نیافتن برنامه های پنج ساله و سند چشم انداز به عنوان سندهای بالادستی که دولت باید به آنها بپردازد، به طور بالفعل وجود دارد و تعارضی میان دولت و مجلس ولو یک همسویی با هم باشند در این زاویه حتما ایجاد می شود، همانگونه که در حال حاضر می بینیم.

مثلا اگر بخواهیم با اعداد و ارقام سخن بگوییم، نرخ توسعه ما باید نزدیک 8 درصد باشد تا بتوانیم در بیست سال به چیزهایی که در سند چشم انداز نوشتیم، برسیم؛ با رشد توسعه کنونی، فاصله بین این دو نرخ کاملا محسوس است. حال چگونه باید این را تسریع کرد که این کار عملی و این فاصله جبران شود؛ بنابراین این موضوع به طور طبیعی رخ می دهد.

به ناچار اصل 44 را مطرح می کنیم که به نظرم بسیار خوب است و کمک می کند به انتقال مالکیت دولتی به بخش خصوصی. ولی کنار این هم باید فکر مدیریت این مجموعه ها را کرد. مالکیت یک چیز است و مدیریت چیز دیگر. اگر فکر مالکیت را کردیم و فکر مدیریت را نکردیم، موفق نمی شود. این هم یک بحث جدی است یا بر فرض سهام عدالت توزیع می کنیم. سهام عدالت مالکیت و رساندن امکانات به مردم را هم درست کند، کیفیت اداره آن واحدها را پیش بینی نکرده ایم. سودآوری و بازگشت این سرمایه ها را پیش بینی نکردیم؛ بنابراین در طول عمر یک دولت، کوتاه مدت پاسخ می دهد، ولی بلندمدتی با رفتن یک دولت و آمدن یک دولت دیگر باقیمانده هایش می ماند که باید بیاید و درست کند؛ اگر مشکلات ساختاری را در نظر نگیریم، برنامه های پنج ساله و سند چشم انداز که سندهای بالادستی بودجه هستند، تحقق پیدا نمی کنند. مثلا دولت در بودجه چه کار می خواهد بکند که برنامه یک ساله است؟ اگر با این ساختاری که عرض کردم، دنبال این است که کاری انجام دهد.

* با توجه به آمار، بودجه سالهای اخیر رفته رفته تورم زاتر شده است، حجم دولت گسترده تر شده و نرخ بیکاری افزایش داشته است. حال جایگاه نظارتی مجلس را با توجه به بحث های پیش آمده بین دولت و مجلس چگونه ارزیابی می کنید؟

** مجلس در قانون اساسی جایگاه بسیار بالایی دارد. کابینه به منزله هیات عامل اجرایی شرکت می ماند و در مقابل هیات مدیره که مجلس هستند و مجمع عمومی که مردم است.

نسبت بین اینها از همین جا معلوم است. ما یک مدیرعامل یا هیات عامل ضعیف لازم نداریم، بلکه حتما باید بسیار مقتدر باشد که بتواند کار را پیش ببرد؛ بنابراین، دولت چه در قانون اساسی و چه در تجربه سی ساله انقلاب، باید دولت مقتدر و توانمند و صاحب اختیار باشد.

اما اشتباهی که هست این که اگر دولت باید مقتدر باشد که باید باشد، به قیمت کسب اقتدار مجلس باید باشد، در حالی که این گونه نیست. اقتدار دولت نباید اقتدار مجلس را تضعیف کند. دولت مقتدر باید در خدمت مجلس مقتدر باشد. اختیاراتی که در قانون اساسی پیش بینی شده، لازم می داند مجلس با ابزار گوناگونی که دارد و متعدد هم هست، بتواند دولت را هدایت و بر کار آن نظارت و راهنمایی کند و نفرات دولت را مجلس انتخاب کند. فقط پیشنهاد می شود توسط رئیس‌جمهور، ولی مجلس انتخاب می کند؛ بنابراین، دولت مقتدر می تواند در دامان مجلس مقتدر فعالیت کند. در روند جمهوری اسلامی هم این اتفاق افتاده است. شهید رجایی با صراحت فرمودند: من فرزند مجلس هستم. نسبت دولت و مجلس نسبت فرزند و والدین است. از ابتدای گزینش دولت تا تصویب بودجه دولت تا نظارت بر اجرای بودجه و تحقیق و تفحص مجلس صاحب اختیار است. ما باید به موازین این قانونگذاری پایبند باشیم.

من یادم نمی آید در هشت ساله خدمت آقای خاتمی، کوچکترین عبارتی که شایبه تضعیف مجلس را به ذهن بیاورد، بر زبان بیاورند.

اگر ملاک، نشان دادن کارنامه و اعتبار و حیثیت باشد، آنوقت دولت تلاش می کند توپ را به زمین مجلس و مجلس تلاش می کند توپ را به زمین دولت بیندازد. این اصلا درست نیست. نسبتها اینجا خدشه دار می شود که نباید این گونه بشود.

* رابطه شما با مجلس چگونه بود؟

** در بحث بودجه سخنان خود را می گفتیم و در پایان آقای میرحسین موسوی دفاع می کردند. آنچه مجلس تصویب می کرد، ما ملزم به اجرای آن بودیم. به یاد نمی آورم که تعارض این چنینی بین مجلس و دولت بوده باشد. من گمان می کنم مدیرانی که در بخش اجرایی هستند، باید یکی از ویژگی هایشان این باشد که همان گونه که تمایل دارند، موفقیت ها را به حساب خودشان بگذارند، آمادگی داشته باشند که شکست ها را نیز به حساب خودشان بگذارند. این جزو جدایی ناپذیر مدیریت است. نمی شود پیروزی ها را به حساب خودمان بگذاریم و شکست ها را به گردن دیگران بیندازیم.

من امیدوارم که دولتها همگی موفق باشند و میزان موفقیت ها هر روز بیشتر از گذشته باشد، ولی هیچ کار اجرایی نیست که یکسره توفیق باشد. یک جاهایی ناکامی هایی هم دارد؛ بنابراین، این آمادگی باید باشد که آن ناکامی ها را هم با چهره باز بپذیریم و همان گونه که از کامیابی ها خوشحال می شویم، از ناکامی ها هم استقبال کنیم.

* شما در ستادهای مبارزه با مفاسد اقتصادی بودید و از نزدیک دستی بر آتش داشته اید. هم اکنون روند مبارزه با مفاسد اقتصادی که دغدغه رهبری است و یکی از معضلاتی که در رفاه اقتصادی مردم در راستای منفی تاثیرگذار است و قوه قضائیه پیگیر آن است، به چه میزان کارآمد است؟

** بحث سلامت اداری سطوح گوناگونی دارد؛ یک سطح مجری هایی هستند که مستقیم با آنها سر و کار داریم؛ مثل کارکنان و مدیران و... کسانی که ارایه خدمات مردم به اینها برمی گردد. هنگامی که راجع به سلامت اداری سخن می گوییم، نخستین چیزی که به ذهنمان می آید، همین است. این سطح یک قضیه است.

سطح دوم قضیه، مربوط به سیاستگذاری ها و قانونگذاری هایی است که توسط قوا صورت می گیرد؛ چه در مجلس شورای اسلامی چه توسط مصوبات دولت و برنامه هایی که دولت در این زمینه ها دارد.

سطح سوم مربوط به ساختارهای اقتصادی ما می شود که این ساختارها در کوتاه مدت از عهده مجلس و دولت بیرون است. از بخش سوم شروع می کنم تا فرض کنید مثلا وابستگی ما به نفت؛ اینکه اقتصاد ما اصلا یک اقتصاد نفتی است. اینکه کوتاه مدتی قابل درمان نیست. در این سی سال، دولتها آمده اند که میزان وابستگی ما به نفت را کمتر کنند که البته گاه بیشتر هم شده و بعضی جاها تلاش کردند و کمتر هم شده، اما اصل تک محصولی ما در صادرات و عدم توسعه صنعتی ما به موازات و پا به پای صنعت نفت، این یک واقعیت عینی است که در تمام بدنه اقتصاد ما می دود. حتی صادرات غیرنفتی ما وقتی که میزان صادرات نفت افزایش پیدا می کند، صادرات کالای ما هم افزایش پیدا می کند. دلیل آن این است که کالاهای تولیدی ما به درآمد نفت وابسته هستند. این مسئله یک اشکال ساختاری است یا مثلا رانتی که ممکن است در این زمینه رخ دهد. یک کشور نفتی با یک کشور غیرنفتی متفاوت است. زمینه و بستر این مشکل به طور بالفعل وجود دارد.

بخش دوم مربوط به قانونگذاری و سیاستگذاری در مجلس و دولت و قوه قضائیه و... است که فضای کشور طوری فراهم شود که این کار را ترغیب نکند؛ یعنی بحث های پیشگیرانه اجرا شود. بیشتر کشورهای موفق دنیا در زمینه سلامت اداری از پیشگیری آغاز کرده اند. خوشبختانه ما هم اکنون کنوانسیون مبارزه با فساد اداری را داریم که در مجلس و شورای نگهبان در حال بحث است.

لایحه مبارزه با فساد از زمان آقای خاتمی کار شده که باید از تصویب مجلس و شورای نگهبان بگذرد. اینها زیرساختهای لازم برای مبارزه با فساد اداری در کشور را فراهم می کنند و دستگاههای مسوول و وظایف آنها را مشخص می نماید. مبارزه با فساد اداری را نمی توان بی قانون انجام داد. بی قانون انجام دادن یعنی افزایش میزان فساد.

دولت باید استراتژی خود را در این موضوع مشخص کند. ما بیش از هفده، هجده نهاد نظارتی داریم. سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات مجلس و... ولی یک نهاد مستقل که پاسخگوی این قضیه باشد، قانونا وجود ندارد و تا این نهاد مشخص نشده ما نمی توانیم ادعا کنیم از یک سیستم و نظارت سلامت اداری برخورد با فساد برخورداریم.

سطح سوم، اجرای دولت و نظارت بر کارکنان و کارهایی است که باید انجام دهند. در این بخش، همان احساسی است که مردم لمس می کنند که دستگاهها در این زمینه با هم متفاوتند. یک دستگاه ممکن است خوب عمل کند و یک دستگاه کمتر.

یکی از مهمترین کارهایی که باید انجام بگیرد که ما فاقد آن هستیم، این است که ما توان سنجش میزان سلامت و فساد خود را داشته باشیم. بتوانیم اندازه بگیریم که چقدر مریضیم و چقدر تب داریم. در این زمینه، ما هنوز شاخصی برای اندازه گیری میزان سلامت یا فساد، تدوین و تنظیم نکرده ایم و بدون آن، طبیعی است که نمی دانیم چه وضعیتی داریم. ما نمی دانیم این شاخص هایی که دنیا برای ما به کار می برد، اعدادش واقعی است یا خیر! البته بر حسب ارزشهای علمی قضیه، باید بگوییم واقعی است به حسب تفاوت های فرهنگی باید بگوییم غیرواقعی است. این یک بحث کاملا علمی است. چندین شاخص برای سنجش میزان سلامت و فساد وجود دارد که هر کدام یک لایه از این میزان فساد را می سنجد؛ یکی رابطه مردم و دست اندرکاران را می سنجد و دیگر، فساد خرد، یکی فساد کلان و هر کدام شاخص مربوط به خود را دارند؛ بنابراین، داشتن زیرساخت های لازم در حوزه ارتقای سلامت اداری، یکی از بحث های کنوانسیون بین‌المللی است که جایگاه ما را در دنیا و نسبت ما را با نهادهای بین‌المللی تعریف می کند؛ یکی داشتن یک قانون رسمی برای این کار است و قوانین فرعی آن مثل پولشویی و... یکی داشتن استراتژی و برنامه ای است که دولت باید در این زمینه داشته باشد و دیگری داشتن شاخص برای اندازه گیری میزان فساد است که این بیشتر بر عهده دانشگاههاست.

اگر این لوازم فراهم باشد که بخشی از آن در حال حاضر نیست، آن گاه می توان گفت به طور جدی در زمینه مبارزه با فساد وارد شدیم. هم اکنون با در دست نبودن این ابزار اساسی لازم، دولت دارد فعالیتهایی را انجام می دهد و ستادی در این زمینه تشکیل شده و به وزارتخانه ها ابلاغ کرده اند. انگیزه دولت برای مبارزه با فساد، انگیزه قابل قبولی است، منتها ابزار لازم در اختیار دولت نیست.