تصمیم غلط شجاعت نیست

* آقای مهندس ارزیابی واقع بینانه شما از دور دوم انتخابات مجلس شورای اسلامی چیست؟

** برای این که ارزیابی درستی از انتخابات داشته باشیم و در واقع پیش از آن باید شرایط فعلی کشور را ارزیابی کنیم که یکسری مسئولیت ها را متوجه انسان های علاقه مند به سرنوشت کشور، جمهوری اسلامی و کسانی که به مردم تعهد دارند می کند. در حال حاضر کشور ما شرایط بسیار خوبی برای توسعه دارد. امروز کشورهای مختلف رشد سریعی را تجربه می کنند و اساسا توسعه و رفاه بسیار مهم شده است اما در کشور ما وضعیت متفاوت است. ما زمانی حسرت عقب افتادن از اروپا را می خوردیم و به فکر جبران عقب ماندگی از اروپا بودیم اما بعد از یک مقطعی فهمیدیم که فاصله ما با اروپا زیاد است پس به فکر جبران عقب ماندگی از کره افتادیم وقتی هم که فاصله ما با کره هم بیشتر شد مالزی را مطرح کردیم. حالا از کشورهای حاشیه خلیج فارس هم داریم عقب می افتیم چون سرعت رشد این کشورها زیاد شده است این امر در شرایطی است که بعد از جنگ 3 برنامه توسعه اجرا شده و برنامه چهارم نیز در حال اجراست زیربناهای کشور مثل سد و فرودگاه و راه آهن و بنادر هم تا حد زیادی ساخته شده است و ظرفیت های توسعه بیشتر شده است. در این دوره صنایع بزرگ و مادر مثل شیمی آلومینیم و فولاد هم راه افتاده است و نیروی تحصیلکرده خوبی هم شکل گرفته. در حال حاضر نیروی بیکار ما یک نیروی تحصیلکرده است که خود باید کارآفرین و مولد باشد. یک تجربه مدیریتی مهم هم داریم. مدیران کشور در شرایط بحرانی و سخت آموزش دیده و تجربه اندوخته اند. مجموعه این شرایط می تواند ایران را به یک جهش بزرگ برساند.

* پول هنگفت نفت هم که هست.

** بله الان در آمد افسانه ای و غیر قابل باور نفت را داریم. قیمت نفت در حال حاضر بیش از 100 دلار است در حالی که پیش بینی ها برای برنامه چهارم حدود 30 یا 40 دلاربود. این امر هم می تواند به توسعه سریع تر کشور کمک کند.

* البته ظاهرا آثار مخرب درآمدهای نفتی بیشتر متوجه کشور می شود.

** نفت هم می تواند در توسعه کشور نقش حیاتی و اساسی ایفا نماید و به رفاه عمومی مردم بینجامد و هم می تواند همانند سال 53 آثار مخرب بر اقتصاد بر جا گذارد و دستاوردهای گذشته را هم بر باد دهد. برخی سیاست های دولت نهم به شکل دوم نزدیک تر شده است. افزایش غیر قابل پیش بینی درآمد نفت نه به رفاه مردم کمک کرده و نه به توسعه و تولید. تورم به شدت افزایش یافته و الان گرانی به طرز وحشتناکی وجود دارد. واردات بی رویه باب شده که تولید کشور را با مشکل مواجه می کند که ماحصل سرمایه گذاری های بزرگ چند دهه گذشته است.

* به ارزیابی حضرتعالی باید نتایج سیاست خارجی دولت را هم افزود؟

** در بعد مسایل بین المللی حرف حق ما این است که نباید از حق قانونی خود در دست یافتن به انرژی هسته ای دست برداریم و زیر بار زور نرویم در عین حال نباید بهانه به دست غرب بدهیم تا فشار بر مردم افزایش یابد. باید دیپلماسی فعالی داشته باشیم که صرفا به مقاومت اکتفا نشود. ما نباید در عرصه بین المللی تضعیف شویم تا فشار بر مردم افزایش پیدا کند.

* به مدیران با تجربه اشاره کردید که در بحران ها آبدیده شده اند. اما دولت تقریبا همه این مدیران را از ساز و کار تصمیم گیری و اجرایی کشور حذف کرد.آیا این عامل یکی از عوامل معضلات کنونی نیست؟

** حذف تعداد زیادی از مدیران با تجربه و رفتن کشور به سمت تک صدایی آثار تخریبی بسیاری دارد. امروزه نهادهای کشور به محل حضور یک جریان تبدیل شده است و سایر جریانات نقشی در امور ندارند خب این جریانات هم دلسرد می شوند.

* پس ارزیابی از انتخابات به ارزیابی از شرایط کشور گره خورده است.

** همه این مسایل که عرض کردم باعث شد تا در انتخابات شرکت کنیم و حضور فعالی داشته باشیم. اما انتخابات در مرحله اول با رد صلاحیت های گسترده اصلاح طلبان در بسیاری از نقاط معنای رقابتی بودن را از انتخابات گرفت و فقط در حوزه های محدودی رقابت بود که نتیجه خوبی هم در این حوزه ها برای اصلاح طلبان به دست آمد. در دور اول تبلیغات منفی هم علیه انتخابات چه از جریانات خارجی و چه جریانات داخلی انجام می گرفت که به یاس مردم منجر می شد و در شهرهای بزرگ مشارکت مردم پایین تر از حد انتظار بود. نتیجه مشارکت کم فرصتی بود که یک جریان پیدا کرد تا کرسی های بیشتری را به دست آورد. سیاست این جریان هم مشخص است و طبیعتا سیاست های دولت نهم و مجلس هفتم را دنبال خواهد کرد.

* با این تفاصیل می توان به تشکیل اقلیت موثر در مجلس امیدوار بود؟

** من فکر می کنم جمع زیادی از نیروهای مستقل در دور اول وارد مجلس شده اند که از تحصیلات بالایی برخوردارند و تعدادی از اصولگرایان هم که وارد مجلس شده اند انسان هایی منطقی هستند و بیشتر از پایبندی به خط سیاسی، به استدلال پایبندند. باید تلاش کرد از این کسانی که به دور دوم راه پیدا کرده اند افراد با توان علمی و تجربی و کارشناسی بالا را که می توانند با استدلال های منطقی و آماری حرکتی در مسایل کشور ایجاد کنند به مجلس راه پیدا کنند در این صورت اقلیت مجلس هشتم می تواند اقلیتی تاثیرگذار در مسایل توسعه کشور باشد.

* با تشکیل چنین اقلیتی می توان به احیای بعد نظارتی مجلس امیدوار بود؟ امری که در مجلس هفتم با همگامی قوای مقننه و مجریه به فراموشی سپرده شد.

** من فکر می کنم حتی یک نماینده صاحب فکر و اندیشه و شجاع می تواند در مجلس تاثیرگذار باشد و با استفاده از فرصت هایی که قانون اساسی در اختیار یک نماینده می گذارد هم بخش نظارتی مجلس را تا حدی فعال کند و هم در مقابل مسایلی که در مجلس مطرح می شود نیازها و مطالبات مردم را با زبان کارشناسی بازگو کند.

* این تحلیل درست است اما انتقادی وجود دارد که اصلاح طلبان را به حد کافی شجاع نمی داند و این مساله را تا حدودی در ناکامی ها موثر می داند. حتی با مقایسه عملکرد دولت های اصلاحات و دولت کنونی شجاعت دولت نهم را بیشتر می داند.

** در اداره یک کشور شجاعت نباید با کارهای غیر علمی و غیرکارشناسی یکی گرفته شود. اداره یک کشور آن هم در سطح تصمیم گیری های کلان نیاز به برخوردهای دقیق علمی دارد و پس از طی این مراحل می توان تصمیم قاطع گرفت در غیر این صورت هزینه های زیادی از قبل تصمیمات نادرست بر کشور تحمیل می شود. این که در نیمه دوم سال 84 و سال 85 تصمیم گرفته شد منابع عظیم درآمد نفتی وارد بودجه شود آیا تصمیم شجاعانه ای بود؟ شاید برخی از منتقدین این تصممیات را مصداق شجاعت بدانند اما این تصمیم غیرکارشناسی حداقل تا 10 سال آینده کشور را دچار معضل خواهد کرد. این تصمیم برای کمک به اقشار ضعیف بود اما بیشترین فشار را بر این قشر وارد کرد. گرانی مسکن و مواد غذایی را اقشار فقیر بیشتر تحمل می کنند. بنابراین در سطوح مدیریتی کشور تصمیم گیری اصل است و تصمیم گیری باید مبتنی بر داده های علمی و کارشناسی باشد و ممکن است زمان زیادی صرف آن شود.

* مثل همه نظام‌های دموکراتیک که تصمیمات در یک فرایند طولانی و زمان بر گرفته می‌شود.

**  بله این روشی است که همه عقلای عالم پذیرفته اند. هر چه دامنه تاثیر یک تصمیم گسترده باشد باید مطالعات درباره آن دقیق تر باشد.

* برای مشخص شدن بیشتر تفاوت این دو گونه تصمیم گیری می توان نتایج حاصله را در یک مورد مصداقی بررسی کرد. مثلا اقدامات فعلی در برخورد با مفاسد اقتصادی که ظاهرا با روش دولت اصلاحات کاملا متفاوت است.

** بله راجع به فساد بحث این است که اگر در سیستم اداره یک کشور سهم دولت بیشتر باشد فساد بیشتر است و بر عکس هر چه نقش دولت کم تر شود و امور اجرایی در اختیار مردم باشد و دولت صرفا سیاستگذاری کند مفاسد اقتصادی هم کم تر می شود. کسانی که تصمیم می گیرند نقش دولت را در اقتصاد کم کنند در واقع دارند با فساد مبارزه می کنند و کسانی که به دخالت بیشتر دولت دامن می زنند و تصمیمات مقطعی می گیرند ناخواسته به فساد دامن می زنند نمونه بارز آن بازی با تعرفه هاست. تعرفه یک ابزار مهم اقتصادی برای سامان دادن به اقتصاد هر کشوری است. با تعرفه می توان از تولید داخلی حمایت کرد، از مصرف کننده حمایت کرد و علامت داد به سرمایه گذار تا بداند کجا سرمایه گذاری به نفع اوست بدون این که دستوری داده شود. اگر همین تعرفه تبدیل به امری شود که مقطعی درباره آن تصمیم گرفته شود امروز تعرفه کالایی 100 درصد و فردا صفر باشد معنای این تصمیم میلیاردر شدن عده ای و بیچاره شده عده ای دیگر است که به طور طبیعی به گلوگاه فساد تبدیل می شود. حال باید بررسی کرد کسانی که با چنین تصمیماتی یک شبه میلیاردر می شوند آیا پشت آن بوده اند یا خیر؟ موارد زیادی از این نمونه ها هست. قیمت هر تن سیمان در کارخانه چهل هزار تومان است و در بازار حدود 160 هزار تومان. این مابه التفاوت به جیب چه کسی می رود؟ توجه کنید که این مابه التفاوت اگر در مقدار تولید سیمان که 50 میلیون تن است ضرب شود چند هزار میلیارد تومان می شود؟ این پول کجا می رود؟ چرا این شکاف ها پر نمی شود. چرا تصمیم شجاعانه در این موارد خود را نشان نمی دهد؟ به نظر من در این امور باید تصمیم شجاعانه گرفت.

* خود شما در دوره وزارت در این راستا تلاش کردید؟

** من همان طور که قبلا گفته ام در وزارت صنایع و معادن بیشترین تلاش را برای کاهش نقش دولت در اقتصاد انجام دادم و سازو کار اقتصادی را تقویت کردم. نمونه بارز آن راه اندازی بورس فلزات بود. در آن دوره وضعیت قیمت فلزات بدتر از قیمت مس امروز بود. آن تصمیم که گرفته شد باعث شد قیمت فلزات شفاف شود. البته برای وزیر بهتر بود که قیمت فلزات دو نرخی باشد و همه به او مراجعه کنند و دستور و حواله بخواهند. این اقدامات گلوگاه های فساد را از بین برد و مبارزه ریشه ای با فساد است.

* برخی از منتقدین دولت معتقدند جبران آثار مخرب سیاست های دولت به ویژه در بخش اقتصاد به زمان بسیار طولانی مثلا 20 ساله نیاز دارد حال با توجه به شرایط پیش رو و در صورت تشکیل یک اقلیت موثر چه تاثیری بر اوضاع کشور می توان گذاشت؟

** من عرض کردم که هم اکنون فرصت زیادی در اختیار کشور است. ا گر با این فرصت ها یک برخورد علمی و کارشناسی شود و منابع درآمد نفت هم خوب مدیریت گردد برخی از مشکلات قابل حل است. نرخ تورم را می توان بعد از دو سه سال نزولی کرد یا رشد بیکاری را کنترل کرد. نفت یک منبع درآمد بسیار تعیین کننده برای ملت ایران است.70 تا 80 میلیارد دلار درآمد سالانه نفت کشور است. با این منابع یا اصلاح برخی سیاست های داخلی و خارجی می توان برخی از مشکلات را در مقطع دو سه ساله حل کرد یا حداقل به سمت بهتر شدن اوضاع حرکت کرد. در شروع برنامه سوم نرخ تورم حدود 17 تا 18 درصد بود. ولی در آخر برنامه سوم در سال 83 با این که اقتصاد کشور یک جراحی بزرگ به نام تک نرخی کردن ارز را پشت سر گذاشته بود نرخ تورم کم تر از 15 درصد بود و در سال 84 به 11 در صد رسید. اگر همان روش ادامه پیدا می کرد الان نرخ تورم تک رقمی بود.

* اخیرا برخی از اصولگرایان انتخابات مجلس هشتم را شکست اصلاحات و شکست آقای خاتمی نامیده اند. حذف نام یاران خاتمی از آرم ستاد ائتلاف هم مزید بر علت شده است نظر شما در این باره چیست؟

** من در جریان جزییات تصمیمات ستاد نیستم و نمی دانم چرا این تصمیم گرفته شده است اما برای اصلاح طلبان شکست نبوده است نیروهای اصلی که برای انتخابات مجلس ثبت نام کرده بودند رد صلاحیت شدند اگر آقای خاتمی نسبت به انقلاب و کشور علاقمند نبودند اجازه نمی دادند از نام ایشان برای فعالیت انتخاباتی استفاده شود علاقمندی ایشان به سرنوشت کشور باعث شد که از نام خاتمی برای پرشور کردن انتخابات استفاده شود اما در مرحله دوم چون خود کاندیداها بیشتر تعیین کننده هستند قرار شد خود کاندیداها فعالیت کنند من البته عرض کردم در جریان جزییات این امر نیستم.

* شبهه سلامت انتخابات هم مطرح است.

** این که مسئولین اجرایی و نظارتی انتخابات به برخی نظرات شخصیت های اصلاح طلبی در چارچوب قانون توجه نکردند راه گلایه را برای همیشه برای ما باز می گذارد. البته بیش از سلامت انتخابات رد صلاحیت ها مطرح است حالا ممکن است تعدادی رای خوانده نشده یا شمارش نشده باشد اما در رد صلاحیت ها تعدادی از نیروهایی که از نظر ما نیروهای تایید شده و صاحب صلاحیت هستند سابقه مفید خدمتگزاری برای کشور و انقلاب دارند پست های بالا در حد وزارت و استانداری داشتند یا قاضی و نماینده مجلس بودند رد شدند و به اعتراضات هم توجهی نشد. این بی توجهی به مصلحت نظام نیست. وقتی یک مجموعه ای همواره مدافع نظام جمهوری اسلامی و جزو مسوولین آن است اعتراض می کند باید پاسخ قانونی و مستدل دریافت کنند در مرحله دوم هم مجموعه این مسایل وجود دارد اما این عملکرد دلیلی برای کناره گیری از انتخابات نیست من فکر می کنم هیچ راهی حتی برای اصلاح همین اشکالات جز شرکت در انتخابات وجود ندارد برای اصلاح امو راهی جز صندوق رای نداریم با همه اشکالات آن. در این مرحله هم مسوولین اجرایی و نظارتی را می شناختیم و با همین شناخت وارد انتخابات شدیم از این پس هم همین راه را ادامه خواهیم داد حتی با همین مسئولین اجرایی و نظارتی.

* در مقابل نظر شما که نظر صحیحی است برخی معتقدند برای اصلاح امور باید از صحنه انتخابات بیرون برویم و با بازسازی نهادها و پس از مدتی که شرایط بهتر شد به انتخابات برگردیم.

** اولا باید مطرح شود که این مدت چه زمانی طول خواهد کشید. نمونه هایی وجود دارد برخی تشکل ها رفتند تا سازماندهی مجدد کنند و برگردند و از ما هم قوی تر بودند و سابقه انقلابی قبل از انقلاب هم داشتند ولی برنگشتند. نداریم حزبی را که مدتی از صحنه دور شده و دوباره برگشته باشد اگر هست نمونه اش را بدهند.

* تنها مصداقی که این تحلیل دارد بحث عدم شرکت مجمع روحانیون در انتخابات مجلس و بعد ریاست جمهوری آقای خاتمی بود.

** مجلس پنجم یکی از بهترین مجالس بعد از انقلاب بود هم هر دو جریان اصلی نظام در آن حضور داشتند و هم اکثریت بدون در نظر گرفتن رای اقلیت کاری را پیش نمی برد و نمی توانست پیش ببرد. البته اکثریت آن موقع اکثریت بسیارعاقلی بود و مسایل کشور را مرجح بر مسایل خطی و جناحی می دانستند. روحیه کاری مجلس پنج بود که انتخابات دوم خرداد را ایجاد کرد.

* پس اگر در مجلس هشتم اقلیت موثری تشکیل شود می‌توان به انتخابات بعدی ریاست جمهوری امیدوار بود؟

** ما چه در مجلس هشتم اقلیت موثری را تشکیل دهیم و چه تشکیل ندهیم با همین استدلال در انتخابات ریاست جمهوری باید حضور فعال داشته باشیم.

* بحث انتخابات ریاست جمهوری که می شود بحث آقای کروبی هم پیش می آید. البته الان با حذف نام یاران خاتمی از آرم ستاد نزدیکی بیشتری بین اعتماد ملی و سایر احزاب اصلاح طلب ایجاد شده است.

** من در این مرحله خیلی نمی خواهم به کاندیداهای ریاست جمهوری بپردازم. به طور طبیعی یکی دو ماه بعد از انتخابات مجلس این بحث ها آغاز خواهد شد. در طیف اصلاح طلب شخصیت های روحانی و غیر روحانی وجود دارد که صلاحیت ریاست جمهوری هم دارند. مهم این است که مجموعه طیف اصلاح طلب از مسایل شخصی بگذرند و به مسایل آینده و نظام و اصلاح طلبی فکر کنند و در این صورت ما موفق می شویم.

* وقتی از کاندیداهای اصلاح طلب صحبت می شود مجموعه متراکم و بزرگی از مطالبات هم مطرح می شود. مطالبات زنان، جوانان، بازداشت ها و حقوق فرهنگیان و کارگران و... سانسور و توقیف نشریات و کتاب ها با عملکرد دولت نهم هم خب طبیعتا نگاه ها بیشتر به سمت اصلاح طلبان است؛ فکر می کنید مجلس هشتم تا چه حد می تواند پاسخگوی این مطالبات باشد با توجه به این که برنامه مدون و جامعی هم از سوی اصلاح طلبان منتشر شده است.

** ما به هر حال در چارچوب یک نظام و یک قانون اساسی فعالیت سیاسی و انتخاباتی انجام می دهیم. ساختارهای نظام جمهوری اسلامی هم برایمان مهم است و نمی خواهیم این ساختارها به هم بخورند. ظرفیت قانون اساسی جمهوری هم ظرفیت بالایی است و مطالبات جوانان و زنان و سایر مطالبات در این چارچوب قابل تامین است. اگر در مجلس هشتم اقلیت موثری تشکیل شود یکی از مهم ترین کارهای آن رسیدگی به مطالبات زنان و جوانان و سایر اقشار است مانند فرهنگیان. اما باید در نظر داشت که عمده اختیارات اجرایی در دولت است. اما مجلس هم ظرفیت بالایی دارد و یک نماینده هم می تواند بخشی از آن ها را محقق کند.

* اخیرا تغییرات کابینه به موضوعی تکراری تبدیل شده است که بحث های عدیده ای را هم دامن می زند. با فرض وجود این مجلس مقتدر این تغییرات در این سطح می توانست انجام شود؟

** مطابق قانون اساسی وزرا مسئولیت سنگینی دارند ودر مقابل همه تصمیمات دولت مسئول اند. وزرا همچنین در مقابل مجلس و رییس‌جمهور هم باید پاسخگو باشند. با این وضعیت نباید با وزیر که باید در مهم ترین تصمیمات دخیل باشد طوری برخورد شود که فکر کنند با کوچکترین مخالفت با دیدگاه های مقام بالاتر عزل خواهند شد. به نظر من این اتفاق خطرناکی است. تغییرات گسترده در کابینه هم به نطر من دو تاثیر عمده منفی دارد. اول این که وزیر را از جایگاه قانونی خود ساقط می کند و تا حد دستیار رییس‌جمهور تنزل می دهد دوم این که با تغییر وزیر که بالاترین مقام هر دستگاه است تغییرات عمده ای در سطح معاونین و مدیران کل ایجاد می شود. به هر حال با این که تغییر وزیر حق قانونی رییس‌جمهور است اما دلایل تغییر هر وزیری باید برای افکار عمومی قانع کننده باشد.