الان فضای دنیا متفاوت شده‌‌ است

*شما در زمان قضیه میکونوس که سفرای غربی از ایران فراخوانده شدند، سفیر ایران در فرانسه بودید و شاهد بودید فضای تهدید و ارعاب علیه ما ایجاد کردند. فضای آن موقع را یک مقدار ترسیم کنید. چه پیام‌‌هایی در فرانسه به شمار می‌رسید و آیا نتیجه تحرکی که تهران انجام می‌داد در نهایت به نفع ایران تمام شد؟
**این اولین باری نبود که غربی‌‌ها اشتباه کردند. در مورد سلمان رشدی هم اشتباه کردند و بعدها مردم نتیجه آن را دیدند. در مورد میکونوس هم اشتباه کردند. ما با یک کشور مشکل داشتیم ولی آنها به کل اروپا تعمیم دادند و جمهوری اسلامی ‌مقاومت کرد. به یاد می‌آورم در آن روزها نیز در سطح دولت و رهبری مواضع قاطعی اتخاذ شد و در نهایت آن‌گونه شد که ما می‌خواستیم. غربی‌‌ها باز در این زمینه چیزی عایدشان نشد و توفیق بزرگی برای دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی نظام بود.
*شما در مذاکرات هسته‌ای از نزدیک مسایل را دنبال می‌کردید. آیا وزرای خارجه سه کشور اروپایی از همان ابتدا بر عدم نیاز ایران به چرخه سوخت و غنی‌سازی پافشاری داشتند؟
**ابتدا خیر. سه کشور با یک زبان صحبت می‌کردند، ولی می‌دانستیم قبل از این که با ما صحبت کنند، در بین شان اختلاف وجود دارد و ضرورتا با یکدیگر یک جور فکر نمی‌کردند و مواضع انگلیس، فرانسه و آلمان یکسان نبود. ولی زمانی که با ما بر سر میز مذاکره می‌نشستند که از قبل جمع بندی داشتند و با یک زبان صحبت می‌کردند. در ابتدا، بحث عدم نیاز به چرخه سوخت و غنی سازی را به صراحت نمی‌گفتند ولی بعد از دیدن پافشاری ما این موضوع را مطرح کردند و گفتند ابتدا اعتمادسازی باشد. در حال حاضر نیز که قطعنامه صادر شده این موضوع را در مواضع علنی خود مطرح نمی‌کنند که ایران نباید چرخه سوخت داشته باشد، زیرا این حرفی غیرحقوقی، غیرعقلی و بی‌پایه است. عنوان می‌کنند که ایران باید چرخه سوخت داشته باشد ولی اعتمادسازی کند که ما می‌گوییم اعتمادسازی طرفینی است. قطعنامه 1737 شورای امنیت که توسط نهادی بین‌المللی صادر شد موجب تضعیف نهاد بین‌المللی دیگری یعنی آژانس شد و این بزرگترین خبطی بود که شورای امنیت مرتکب آن شد و به عنوان حافظ امنیت در دنیا باعث تضعیف نهاد بین‌المللی دیگری شد که می‌خواهد کار آن را انجام دهد. شورای امنیت باید مسوولیت اشتباه بزرگی که مرتکب شده است، به گردن بگیرد.
*آیا در شرایط فعلی با روندی که طی شد طبیعی بود قطعنامه‌ای علیه ما صادر شود یا می‌توانست فرآیند دیگری به وجود آید؟
**طبیعی نبود. چون هیچ منطقی نداشت و غیرحقوقی بود. قبلا هم گفته بودیم مسیر، مسیر مذاکره و گفت‌وگو است. معمولا صبر دیپلمات‌‌ها زیاد است و باید کمتر عصبانی شوند. نفهمیدیم چرا طرف‌‌های مقابل از این که جمهوری اسلامی ‌بر حقوقش پافشاری می‌کند، بی‌جهت عصبانی شده و بداخلاقی می‌کنند. این هم خودش داستانی است.
*آقای احمدی‌نژاد در پی صدور قطعنامه 1737 عنوان کرد که "غربی‌‌ها به زودی از راهی که رفتند پشیمان می‌شوند" با توجه به این که شما می‌گویید اشتباه کردند، قدری توضیح دهید. فکر می‌کنید روند آینده و تعامل ما با شورای امنیت و قطعنامه به چه صورت به پیش رود؟
این که آقای رئیس‌جمهور گفتند پشیمان می‌شوند به این معناست که اگر هدف از صدور قطعنامه این بوده که ایران غنی‌سازی را تعلیق و به خواسته آنها تن دهد، ایران چنین نمی‌کند، لذا اقدام آنها اقدامی‌ عبث و بی‌فایده بوده است؛ ضمن این که همکاری ما را با آژانس متفاوت می‌کند. این که چه کارهایی خواهیم کرد باید صبر کرد. مجلس، دولت و شورای عالی امنیت ملی نظراتی دارند و حتماً کارهایی صورت خواهد گرفت. فعالیت‌‌هایمان را تعلیق نمی‌کنیم و در نوع همکاری با آژانس تجدیدنظر می‌کنیم. این چه فایده‌ای برای طرف‌‌های غربی دارد و این یعنی پشیمانی. اگر آنها دلشان را خوش کردند که این تحریم‌‌ها اثر می‌گذارد، ما نزدیک 30 سال است در تحریم هستیم و آن هم تحریم‌‌های اعلام نشده. کمترین وسایل حتی دستکش‌‌های پزشکی ساده را نتوانستیم خریداری کنیم و خودمان تولید کردیم. "پت اسکن" دستگاه اسکن مربوط به بیماران سرطانی را نتوانستیم تهیه کنیم و بیماران ما برای اسکن مجبور بودند به خارج از کشور سفر کنند. در صنایع پزشکی و کشاورزی در تحریم جدی بودیم اما خیلی از این موارد را خودمان انجام دادیم. مگر جوان‌‌های ما برای رسیدن به این مرحله منتظر خارجی‌‌ها شدند که کمکشان کنند؟ بقیه را خودشان انجام می‌دهند. از این جهت اروپا پشیمان می‌شود؛ ضمن این که اقدام آنها باعث می‌شود ما در فعالیت‌‌هایمان در زمینه انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای تردید نکنیم و شتاب کارهایمان را بیشتر کنیم؛ این یعنی پشیمانی.
*اگر بخواهید مقایسه‌ای بین 8 سال سخنگویی در دوران آقای خاتمی ‌و یک سال و اندی در دولت آقای احمدی‌نژاد داشته باشید، کدام یک سخت‌تر بود؟
**اصولا کار سخنگویی سخت است. سخنگو باید موضع‌سازی کند. قبلا هم گفته بودم که «سخنگویی راه رفتن روی مین است.» ولی هیچ وقت احساس نکردم این سخت‌تر است یا آن. چون من با سخنگویی زندگی کردم. بعضی مقاطع در دوران آقای احمدی‌نژاد فشارها خیلی زیاد بود، کما این که در دوران آقای خاتمی ‌نیز برخی مقاطع فشارها خیلی زیاد بود.
*مثلا چه زمانی؟
**مثلا در دوره "القاعده" فشارهای زیادی به ما وارد شد که سنگین بود. دوره آقای احمدی‌نژاد نیز مسائل دیگری بود. بحث فشار بر سخنگوها همیشه وجود دارد. اتفاقا شیرینی کار سخنگویی به همان فشارهایش است. اگر سخنگویی بدون فشار باشد، مثل فیلم‌‌هایی است که هیچ اکشنی در آن نیست. مثل فوتبالی است که 90 دقیقه بدون حادثه سپری شود و خلق الله همه شاکی بیرون بیایند. باید آن فشارها باشد زیرا لذتش به آن فشارها است.
*شما سه دوره آقایان ولایتی، خرازی و متکی را در وزارت خارجه تجربه کردید. در مقایسه ای محدود، هر یک از این دوره‌‌ها چه ویژگی‌‌هایی داشت؟
**دوره آقای ولایتی دوران جنگ بود و بخشی از آن هم دوره بازسازی و سازندگی. دوره جنگ بسیار سخت بود. کشورها با ما دشمنی می‌کردند چون انقلاب کرده بودیم و آنها تحت نفوذ آمریکا این انقلاب را بر نمی‌تابیدند. شرایط بسیار سختی را گذراندیم تا به این جا رسیدیم. همه دیپلمات‌‌های ما جوان بودند و دیپلمات‌‌های سابق همه رفته بودند. شاید بگویم وزارت خارجه تنها دستگاهی است که نزدیک به صددرصد تغییر کرد. هیچ دستگاهی را در کشور نمی‌بینید که صددرصد تغییر کرده باشد.
آنهایی هم که تغییر نکرده بودند کادر دیپلماتیک نبودند، کادر خدماتی و پشتیبانی بودند که تعدادشان نیز کم بود. شرایط برای ما و دیپلمات‌‌ها "نو" بود.
تجربه کمی ‌داشتیم و شرایط سختی را گذراندیم. ما مدیون تلاش‌‌های آن روز هستیم و نمی‌توان آنها را نادیده گرفت.
علی‌رغم سختی آن دوره ولی دستاوردهای بسیار زیادی داشتیم. حضرت امام(ره) خیلی به وزارت خارجه توجه داشتند و همان توجه را رهبری داشتند. مقام معظم رهبری از زمانی که رئیس‌جمهور بودند در زمان برگزاری سمینار سفرا یک ناهار و یا یک شام با سفرا می‌خوردند و این باب را ایشان گذاشتند. در حال حاضر نیز ایشان زمانی با سفرا جلسه دارند یا به ناهار یا شام ختم می‌شود و معمولا به شام. در آن جلسات اصرار دارند که خانواده سفرا هم باشند تا بحث‌‌های اخلاقی را مطرح کنند. ایشان به دستگاه دیپلماسی خیلی عنایت دارند و بسیاری از توفیقات ما مدیون و مرهون توجه ایشان است. مقام معظم رهبری علاوه بر رهبری یک کارشناس زبده دیپلماسی هستند. برخی از مطالبی که گفتند به مرور زمان نشان داده شد که آن مطالب درست است. در دوره آقای خرازی بحث گفت‌وگوی تمدن‌‌ها و تنش‌زدایی مطرح شد که فضای متفاوتی بود. در دوره آقای متکی یک دیپلماسی تهاجمی‌را آغاز کردیم که بیش از یک سال و نیم از آن نمی‌گذرد.
البته همه این مراحل را باید تکمیل کننده مراحل بعدی بدانیم. در حال حاضر نیز به شکر خدا در موقعیت خوبی قرار داریم. الان فضای دنیا متفاوت شده است. این‌‌ها باعث می‌شود منطبق با فضای بیرونی روش‌‌های خود را عوض کنیم.
*برخی از شایعات در خصوص پشت پرده تغییر شما حاکی از این مساله بود که چون شما مسائل سیاست خارجی را مستقیما با آقای احمدی‌نژاد هماهنگ می‌کردید، باعث نارضایتی آقای متکی شده بود و ایشان برای تغییر شما فشار می‌آوردند و حتی عنوان شده که در آخرین کنفرانس مطبوعاتی به شما گفته بودند اگر نروید آقای حسینی به طور یک‌جانبه مطرح می‌شود.
**خیر. همان گونه که قبلا نیز گفتم، قرار بود در دوران آقای خرازی بروم.
*دلگیری شخصی نداشتید؟
**ابدا؛ با آقای متکی رفیق هستم.
*به نظر شما آسیب‌پذیری‌‌های کنونی وزارت خارجه چه چیزهایی هستند و راه‌‌های رفع آنها چیست؟
** آسیب‌پذیری دیپلمات‌‌های جمهوری اسلامی ‌را در دو چیز می‌دانم، یکی فاصله گرفتن از معیارهای اسلامی ‌که بسیار آنها را آسیب‌پذیر می‌کند، این که یادمان برود دیپلمات کجا هستیم. دوم این که حرفه ما شغل ما و کاری عادتی بشود. مثل کارمند شویم. صبح بیاییم کارمان را انجام دهیم و شب برگردیم که این مساله اجازه نمی‌دهد مطالعه و کنجکاوی کنیم و مراقبت‌‌های ویژه‌ای را برای رشدمان داشته باشیم. به عبارت دیگر اسیر روزمرگی شدن.
*از لحاظ آسیب‌‌های دستگاهی و ساختار کنونی وزارت خارجه و عملکرد آن چطور؟
**ساختار ما الان خوب است. ساختار معمولا به تدریج اصلاح می‌شود. البته رئیس‌جمهور نظراتی دارد که سعی کردیم در گفت‌وگوها با مسئولین وزارت خارجه نظرات ایشان را تامین کنیم. مثلا ایشان به آفریقا، تقویت بخش اقتصادی و دیپلماسی عمومی ‌توجه دارند که نکات بسیار مهمی ‌است و به تدریج به آنها توجه می‌کنیم. البته بحث ساختار بحث یک شبه نیست و زمان‌بر است ولی ساختاری که الان هست، کم و بیش جواب می‌دهد.