سیاست با کیاست

* تحلیل شما از رابطه ایران و کشورهای عربی چیست؟ به نظر شما این روابط تابع چه عواملی است؟

** در بحث کشورهای عربی می‌توان گفت که این کشورها سوابقی در رابطه با ایران دارند که غالب این سوابق تاریخی است و بیشتر هم ناشی از یک نوع تفکر قدیمی بین عرب و عجم است که در رابطه با آن همواره گمان کرده‌اند که دشمنی بین این دو طیف وجود دارد. البته می‌توان این احتمال را داد که در طول تاریخ هم ایرانی‌ها چنین تصوری داشتند که موجب گسترش این نگاه در دو طرف می‌شد. از نظر ایرانی‌ها چون اعراب در 1300 سال قبل به ایران حمله کردند، زمینه‌های چنین تفکری ایجاد شد. اما روابط ایران و اعراب بستری فرهنگی و تاریخی دارد که باید در پیرامون آن بیشتر روشنفکران، نخبگان و... کار کنند تا این بستر تاریخی و فرهنگی را به محیطی دوستانه و لطیف تبدیل کنند. اکنون بیشتر سوابق خصومت و دشمنی در این روابط دیده می‌شود. از سوی دیگر در دوران رژیم گذشته و پیش از پیروزی انقلاب نظام سیاسی ایران با حمایت آمریکا در منطقه نقش تعیین‌کننده برعهده داشت و از این بابت اعراب همواره خود را به نوعی مقهور قدرت ایران می‌دیدند و به عبارتی بسیار مشکل بود برای آنها که پس از پیروزی انقلاب اسلامی، دوران قبل از انقلاب را که شاه شاید به نوعی به اعراب تفرعن می‌فروخت یا زور می‌گفت، از یاد ببرند. آنها دوره‌ای که نظام سیاسی پیش از انقلاب ایران چنین موقعیتی را در منطقه داشت، در یاد دارند. نکته سوم این است که کشورهای عربی همواره نگاهی به قدرت داشتند. یعنی اگر ایرانی‌ها قدرت غالب منطقه بودند به ایران احترام می‌گذاشتند و امروز هم از آنجا که آمریکا در منطقه قدرت دارد بنابراین به آمریکا احترام می‌گذارند. در مورد انگلستان، فرانسه و... هم به همین صورت احترام می‌گذارند. لذا در دوره رژیم شاه همین کشورهای عربی برای ایران احترام قائل بودند و حالا هم چون احساس می‌کنند که ایران با آمریکا درگیر است، بنابراین بر این گمان هستند که وزن منطقه‌ای و بین‌المللی ایران کم است پس آنها می‌توانند در این رابطه متعرض ایران شوند. اما از سوی دیگر اعراب براساس تفکری قومی همواره احساس می‌کردند که باید به بقیه اقوام یورش ببرند. این مسئله به‌ویژه در مورد کشورهایی که خودشان از آن تحت عنوان «وطن عربی» یاد می‌کنند، غلظت بیشتری داشت و از این طریق قصد داشتند مرزهای وطن عربی را به قول خودشان گسترش دهند. وطن عربی از کشور موریتانی در منتهی‌الیه شمال‌غربی آفریقا تا خاورمیانه تلقی می‌شود. به همین دلیل هم سعی دارند ابعاد و مرزهای وطن عربی را گسترش دهند. به‌عنوان مثال اگر به حدود 150 تا 200 سال قبل برگردیم جنوب خلیج‌فارس غیر از عربستان تماما در محدوده مرزهای ایران بود. عراق هم قبل از اینکه جزئی از قلمرو عثمانی شود از جمله سرزمین‌های ایران بود. به همین خاطر تا حد زیادی مسائل تاریخی بر روابط ایران و اعراب اثر گذاشته است. اعراب هم در عین حال سعی کرده‌اند به گسترش وطن عربی بپردازند. گسترش وطن عربی به‌ویژه در دوران ناسیونالیسم عرب و پان‌عربیسم یعنی در دوران عبدالناصر، قذافی، اسد و... بیشتر دامن زده شد، اما در دوره‌ای که عراق به استقلال رسید وضعیت به‌گونه‌ای تنظیم شد که 10 درصد جمعیت سنی‌مذهب در عراق حاکم این کشور شدند که این شرایط برای 80 سال ادامه داشت. اکنون در اثر حادثه‌ای که در عراق ایجاد شد اعراب متالم شده‌اند و تالم آنها هم به این دلیل است که گمان می‌کنند در اثر تلاش‌های ایران، عراق که یک کشور در حوزه وطن عربی بود به کشوری تبدیل شده است که اندکی نگاه و دید غیرعربی دارد. در حالی که این‌طور نیست. بلکه شیعیان عراق همه عرب هستند. اما کشورهای عربی در مورد عراق دلخوری داشته و معتقدند که آمریکا عراق را از دست اعراب خارج و به منطقه نفوذ ایران مبدل ساخته است. این پیش‌درآمد از عواملی است که سبب شد اعراب تا حدی در حالت تقابل با ایران قرار بگیرند. اما عوامل دیگری وجود دارد مبنی بر اینکه آمریکا، انگلیس، فرانسه و... سعی کردند به نسبت نفوذی که در جهان عرب دارند، اعراب را علیه ایران تحریک کنند. قبلا انگلیسی‌ها این کار را می‌کردند که در سال‌های اخیر جایگاه خود را به آمریکایی‌ها دادند و اکنون هم فرانسه به این کشورها اضافه شده است.

طبق آنچه پیش از این گفتم مبنی بر اینکه اعراب همواره نگاه به قدرت دارند، اگر قدرت ایران در منطقه افزایش یابد حرف‌شنوی آنان از ایران افزایش خواهد یافت و با ایران محترمانه برخورد خواهند کرد. اگر ایران ضعیف باشد این حرف‌شنوی و احترام به ایران با اختلال‌هایی مواجه خواهد شد. از این‌رو می‌توان مسائل مورد بحث را مجموعه عوامل بین ایران و اعراب تلقی کرد. اما یک عامل به اسم اسلام هم بین ایران و اعراب وجود دارد که عاملی قوی محسوب می‌شود. این عامل می‌تواند بین ایران و کشورهای عربی چسبندگی به وجود بیاورد و تاکنون هم به وجود آورده است. از این جهت می‌توان گفت عوامل همگرایی بسیار قوی بین ایران و اعراب وجود دارد اما عوامل سیاسی در برخی مواقع تا حدی روی عوامل همگرایی اثر می‌گذارد که به رفتار دول عربی برمی‌گردد. در حالی‌که ملل‌عربی همواره ریشه‌ها و عوامل همگرایی فراوانی با ایران دارند.

* فتوای وهابیون عربستانی را که نمی‌توان در قالب رفتار دول عربی تعریف کرد. از این‌رو شما گمان نمی‌کنید که ریشه‌های شیعه‌ستیزی در میان اعراب قوی باشد که به روابط سیاسی با ایران سرریز می‌کند؟

** این موضوع تازگی ندارد. وهابیون از ابتدای اسلام هم وجود داشته‌اند که همواره علیه شیعیان حکم می‌راندند و چیز جدیدی نیست.

* منظور من این است که اگر بخواهیم روی مذهب تکیه کنیم اساسا غلظت مخالفت جامعه عربی را با ایرانیان شیعه بیشتر کرده‌ایم. نظر شما این نیست؟

** بله. این تحلیل هم می‌تواند صحیح باشد. به نظر من عوامل دست به دست هم داده‌اند تا برخوردی نه‌چندان گرم بین ایران و اعراب نسبت به یکدیگر شکل گرفته است. ما عوامل همگرایی زیادی داریم. عامل دینی یکی از این عوامل بود.

* عوامل غیردینی از نظر شما چیست؟

** ما و اعراب سرنوشت مشترکی داریم چه از نظر اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، ژئوپلیتیک و... این عوامل مشترک متعدد هستند. از این نظر مشکل خیلی خاصی وجود ندارد که مانع ارتباط بیشتر ما با یکدیگر شود. به دیدگاه من، ما باید روی عوامل همگرایی بیشتر تاکید کنیم.

* اما مثلا مشکل ما با امارات که در زمینه غیردینی است و یک مشکل سیاسی و ژئوپلیتیک تلقی می‌شود. شما این عامل را از جمله عوامل همگرایی تلقی می‌کردید؟

** در داستان حاضر می‌توان گفت که شرط شناسایی امارات از سوی ایران در زمان تشکیل‌شدن این بود که اماراتی‌ها سه جزیره خلیج‌فارس را در مالکیت ایران به رسمیت بشناسند. در غیر این صورت دولت ایران حاضر نبود کشور امارات را به رسمیت بشناسد. اماراتی‌ها این شرط را پذیرفتند و طی اعلامیه‌ای ایران هم امارات را به رسمیت شناخت اما پس از مدتی اماراتی‌ها و برخی دیگر از اعراب در راستای گسترش وطن عربی به بهانه‌جویی پرداختند. این سرآغاز مسئله‌ای است که امروز تحت عنوان جعلی «خلیج عربی» در مورد «خلیج فارس» مطرح می‌شود. این خواسته در راستای انضمام خلیج‌فارس به وطن عربی مطرح می‌شد. به همین خاطر تعدادی از کشورهای عربی بحث مالکیت امارات را بر جزایر خلیج‌فارس مطرح کردند و از آن زمان (قبل از پیروزی انقلاب) داستان و دعوای ایران و امارات آغاز شد اما در سال 1372 این دعوا به خاطر حادثه‌ای که رخ داد شکل جدی‌تری به خود گرفت. از آن زمان هم اماراتی‌ها و هم کشورهای عربی سعی می‌کنند بگویند این جزایر اماراتی هستند.

طرح این مسئله از سوی اعراب تنها به دلیل امارات (به عنوان یک کشور عربی) نیست، بلکه علت اصلی آن به این خاطر است که آمریکا و انگلیس در پی آن هستند که این سه جزیره را اماراتی کنند تا براساس قانون دریاها بتوانند در اطراف آن کشتیرانی و نفوذ کنند، چرا که این جزایر در مسیر کریدور دریایی قرار گرفته است. البته اینکه ما فکر کنیم این مسئله به راحتی و به زودی حل می‌شود اشتباه کرده‌‌ایم. اماراتی‌ها تا جایی که بتوانند به راه خود ادامه خواهند داد و آمریکا و اعراب هم از آنها حمایت خواهند کرد.

* آیا کلید حل این مسئله موجود است؟

** کلید حل این معما در قدرتمندشدن ایران است. اگر ایران قوی و قدرتمند باشد اعراب قبول می‌کنند که این جزایر ایرانی است و با ایران کنار خواهند آمد. اما اگر ایران ضعیف باشد نه‌تنها امارات بلکه باقی کشورهای عربی هم در پی آن خواهند بود که حوادثی را برای ایران طرح‌ریزی کنند. از این جهت چندان نمی‌توان مسائلی را که اکنون در حواشی این موضوع در عرصه سیاست خارجی ایران رخ می‌دهد، مستقیما به سیاست خارجی امروز ایران ربط داد. یعنی به این مفهوم نیست که وزارت امور خارجه ایران کاری انجام داده باشد که اعراب در واکنش به آن این کار را مرتکب شده باشند.

* براساس تحلیل شما، جزایر خلیج‌فارس ربطی به سیاست خارجی فعلی ندارد. به نظر شما دیپلماسی فعال و پویا نمی‌تواند از حاکمیت و منافع ملی به خوبی دفاع کند؟ مثلا کشورهایی همچون مالزی و اندونزی چندین هزار جزیره تودرتو دارند اما مشکل چندانی بر سر مالکیت آنها ندارند؟

** بله. اما کشوری همچون آمریکا یا انگلیس هیچ‌کدام از این دو طرف را تحریک نمی‌کند. اما در خلیج‌فارس این سه جزیره معبر کریدور دریایی است که در صورتی که به مالکیت امارات درآیند، می‌تواند عبور ناوشکن‌های آمریکا را قانونی کند. لذا چون این مسئله به حیات ممات آمریکا، فرانسه، انگلیس و... مربوط می‌شود، ما نباید انتظار داشته باشیم که این کشورها به راحتی حقیقت را بپذیرند. لذا ما باید با در نظر گرفتن چنین انتظاراتی با این قضیه روبه‌رو شویم. همچنین باید به حل شدن این مسئله در قالب دیپلماسی بپردازیم. اما قطعا حل این مسئله نیرو و زمانی بسیار طولانی لازم دارد. ما باید بتوانیم با استفاده از روش‌های مختلف قدرت منطقه‌ای، بین‌‌المللی ایران را بالا ببریم. در این صورت جذابیتی برای برخی کشور ایجاد خواهد کرد که راه دوستی را با ایران بپیمایند.

* انتقاد شما به دیپلماسی امروز در همین ارتباط چیست؟

** اماراتی‌ها حرف جدیدی نمی‌زنند. آنها می‌گویند این سه جزیره اماراتی است. اما ما باید در قالب دوستی و دیپلماسی به حل این مسئله بپردازیم. درگیری لفظی و سیاسی نه به نفع ایران است و نه به نفع امارات.

* اما بسیاری معتقدند که اگر ایران بتواند پرونده اتمی را به سرانجام برساند، می‌تواند به نوعی رابطه با اعراب را تلطیف کند. ریشه این ادعا از آنجاست که به نظر این عده اعراب از این بلندپروازی‌ها می‌هراسند. نظر شما چیست؟

** تا حد زیادی این بحث درست است اما به بحث قبل من برمی‌گردد. اگر وزن بین‌المللی و منطقه‌ای ایران بتواند گسترش یابد، در این صورت همه مسائل حل می‌شود. اکنون تمام مسائل اعراب با ایران در پرتو اختلاف بین ایران و آمریکا شکل می‌گیرد. پس کلید اصلی در آنجاست. ما باید ابتدا به نوعی حل این مسئله را در پیش گیریم.

* اگر این پروسه قدرتمند شدن ایران 50سال طول بکشد، ما چگونه می‌توانیم بحران‌های بزرگ را مرتفع کرده و پشت سر بگذاریم؟

** قدرت فقط نظامی نیست، عوامل دیگری هم هست که می‌تواند به قدرتمند شدن ایران کمک کند. الان هم البته ایران قدرتمند شده است. نفوذ ایران در منطقه اکنون بسیار زیاد و بالقوه است. اما این نفوذ بالقوه باید با سیاست و کیاست تقویت شده تا بالفعل شود.

* همین نوع مدیریت اکنون اعمال می‌شود؟

** اینکه مدیریت با کیاست و با سیاست اکنون اجرا می‌شود، بحث دیگری است. بحث اصلی این است که ما باید ابزارهای قدرت خود را که مختلف هستند با همدیگر در اختیار داشته باشیم.