ذخیره ارز، عامل شتاب پوپولیسم

*شما در اظهار نظرهای اخیرتان نسبت به تشکیل حساب ذخیره ارزی انتقاد داشتید و تشکیل آن را با چنین ذخیره‌ای از لحاظ سیاسی یک اشتباه استراتژیک دانستید. علت اصلی مخالفت شما چه بوده است؟
**این انتقاد به تحلیل ما از ساختار سیاسی ایران و نقش درآمدهای نفتی برمی گردد. فقدان حاکمیت قانون، ضعف نهادهای مدنی همبستگی روشنی با درآمدهای نفتی دارد. از وقتی که درآمدهای نفتی بیش از 10در صد درآمد ناخالص ملی کشور ما را تشکیل داده، قدرت بلامنازعی به دولت- همه دولت‌ها، فرق نمی‌کند- بخشید که سیاست‌هایشان را غیر پاسخگو و مستقل از ملت به پیش ببرند.
اصلاحات هم در سال 76 زمانی شروع شد که سهم درآمدهای نفتی از کل تولید ناخالص تقریباً حدود 10 در صد بود. در سال 78 و 79 دوباره قیمت نفت شروع به افزایش کرد و این بحث پیش آمد که نباید این درآمدها تماماً در جامعه خرج شود و این بحث صد در صد درست بود. چون تجربه مشابهی در زمان شاه وجود داشت و بیماری هلندی تجربه شناخته شده‌ای بود که کشورهای دیگر هم با آن روبه‌رو شده بودند. به علاوه هیچ اعتمادی وجود نداشت که درآمدهای نفتی کماکان بالا بماند. اگر اینها مصرف می‌شدند، اولاً این درآمدها زود تمام می‌شدند و ثانیاً جامعه خودش را با این درآمد جدید انطباق می‌داد و وقتی که پایین می‌آمد جامعه و دولت با یک بحران عظیم درآمدی مواجه می‌شدند. ضمن اینکه از تزریق پول‌های اضافی به اقتصاد، مشکلات متعدد اقتصادی مثل تورم هم پیش می‌آمد.
بنابراین طبیعی بود که از تجربه گذشته درس بگیرند و همه این پول را تزریق نکنند. صندوق ذخیره ارزی مثل منبع آبی است که بالای پشت بام قرار دارد. جاهایی که فشار ورودی آب کم و زیاد می‌شود یک منبع روی پشت بام قرار می‌دهند و وقتی ورودی زیاد است منبع پر می‌شود. وقتی که ورودی کم است خانه از آب این منبع استفاده می‌کند وهنگامی که سطح آب منبع پایین می‌آید دوباره ورودی زیاد می‌شود و منبع پر می‌شود اما نکته این است که خانه همیشه به یک میزان ثابتی آب نیاز دارد و ان را مصرف می‌کند و نگرانی نیست.
اما اگر آن منبع را نداشته باشد چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ وقتی فشار آب زیاد است، یک مقدار آب حتی زیادتر از نیاز مصرف می‌کنند. وقتی که فشار آب کم و قطع می‌شود دیگر آب ندارد و نمی‌تواند مصرف کند. تا اینجای قضیه درست بود و به لحاظ اقتصادی هیچ ایرادی نداشت. ضمن اینکه تصمیم گرفتند که بخش قابل توجهی از مبالغ آن صندوق را به بخش خصوصی بدهند و در اختیار دولت نباشد.
اما نکته اساسی این است که هنگامی که این درآمدها در صندوق ذخیره می‌شود یک عده‌ای را تحریک می‌کند. به عبارت دیگر در سال 75 و 76 چشم دولت همیشه به دست ملت بود. دولت پولی نداشت که هر شعاری بدهند و هر کاری بکنند و هرکسی را به هر شکلی که می‌خواهند بخرند و هرطور که صلاح می‌دانند جهت تقویت و بقای خود پول را خرج کنند. آن موقع پولی نبود یا حداقل پول برای ولخرجی نبود بنابراین مجبور بودند خیلی حساب شده فکر کنند. برنامه‌ریزی اقتصادی داشته باشند، پاسخگو باشند و... ولی وقتی این پول یک‌جا جمع شود حاکمیت اعتماد به نفس پیدا می‌کند و درگیری و دعوی خارجی برایش مسئله‌ای نخواهد بود و معتقد می‌شود که با این پول توان مقابله دارد.
داخل را هم می‌توان آرام کرد. بنابراین با اینکه این تصمیم به لحاظ اقتصادی درست بود اما به لحاظ سیاسی اشکال داشت. آن هم در ایران. ذخیره ‌ارزی درآمدهای نفتی در نروژ چنین مشکلی تولید نمی‌کند. دلایل متعددی هم دارد. یکی از آنها این است که سطح درآمد نفتی آنها هنوز آنقدر- به نسبت ایران – در مقایسه با اقتصادشان بالا نیست. به علاوه آنها پیشینه قوی دموکراسی و نهادهای مدنی قوی دارند و در یک منطقه دموکراتیک واقع هستند. اینطور نیست که بتوانند هر کاری انجام بدهند.
بنابراین آنها عقلانیت خودشان را حفظ می‌کنند. کسی نمی‌تواند آن پول را با شعارهای پوپولیستی خرج کند. همین الان در نروژ یک بحث جدی وجود دارد در مورد اینکه عده‌ای می‌گویند چرا همه این پول را خارج از اقتصاد نگه داشتید، بخشی از این پول را به بازنشسته ها بدهید و... با اینکه ممکن است این صحبت ها خیلی تحریک‌کننده باشد. تا پیشنهاد دهنده آن قدرت را در دست بگیرد ولی این اتفاق به این راحتی در آنجا نمی‌افتد.
چون در آنجا مطبوعات آزاد وجود دارد. نهادهای مدنی، اقتصاددان‌ها و احزاب می‌دانند، که نمی‌توانند چنین کاری بکنند که فردا زیرش بمانند و مردم از آنها بازخواست خواهند کرد. اما در ایران این طور نیست. به همین دلیل از همان سال 79 که این صندوق تشکیل شد گفتم که این یک بشکه باروت در زیر اصلاحات است.
*یعنی شما از همان اول این وضعیت را پیش‌بینی کرده بودید؟
**بله، به آقای دکتر نیلی از طراحان اصلی حساب‌ذخیره ارزی گفتم. به مرحوم دادمان نیز گفتم. اکثر دوستان کمیسیون‌برنامه جبهه مشارکت نیز از این موضوع مطلع هستند. آقای دکتر نیلی به طور کامل در جریان بود چون در آن زمان در تاسیس این صندوق خیلی فعال بود.
*نظرتان را به دوستان دولت هم منتقل کردید؟
**نه. نیازی نبود زیرا دوستانی که در مشارکت بودند علی‌القاعده منتقل می‌کردند.
*در آن زمان بعضی از دوستانتان هم در مجلس حضور داشتند.
**وظیفه من انتقال به دولت نبود. بیشتر از طریق حزب صحبت می‌کردیم. به طور مفصل یک‌بار هم با آقای موسوی خوئینی‌ها صحبت کردم و گفتم که این حساب ‌ذخیره‌ارزی این نوع خطرات را دارد و نباید زیر بارش رفت. البته مصرف آن به شیوه مرسوم هم از نظر اقتصادی نیز خطرناک بود. مصرف آن پول هم همین عوارض را دارد که می‌بینیم . به همین دلیل اعتقاد کلی من بر این است که اگر می‌خواهیم در ایران یک فضای دموکراتیک داشته باشیم ابتدا باید ساختار اقتصادی مناسب آن را داشته باشیم. ساختار اقتصادی مناسب دو رکن مرتبط با هم دارد. یک رکن آن قوی بودن بخش خصوصی و نهادهای مدنی و رکن دیگر آن وابسته بودن دولت به مردم و جامعه است. وابستگی به معنای مثبت، یعنی پاسخگو بودن. انسان زمانی پاسخگو است که قدرتش را از جایی بگیرد و در برابر آن پاسخگو باشد. این امر مستلزم این است که منابع درآمدی دولت وابسته به ملت باشد و از طریق مالیات تامین شود. بنابراین راهی نیست جز اینکه درآمدهای نفتی قطع شود. برای قطع شدن آن هم دو راه وجود دارد. یکی قطع صادرات نفت است که عقلانی نیست. نه مردم می‌پذیرند و می‌پسندند و نه درست است چون جامعه ما با این عنصر خو گرفته و حذف آن از جامعه یک مشکل عظیمی ایجاد خواهد کرد. راه دوم این است که تمام پول را مستقیماً به ملت داد.
تمام پول نفت با شرایط خاصی بین مردم توزیع شود و از همان پول مالیات گرفته شود. از لحاظ اقتصادی بین این دو حالت یک تفاوتی وجود دارد. البته اگر تمام پول از طریق یک حساب خاص به مردم داده شود و همه آنها را دولت مالیات بگیرد با اینکه تمام پول را از ابتدا خودش بردارد و به ملت چیزی ندهد، به لحاظ حسابداری فرقی ندارد ولی از لحاظ ماهیتی عملکرد کاملاً متفاوت است.
* از نظر حقوقی هم تفاوت دارد؟
**بله، تاثیرگذاری ان کاملاً متفاوت می‌شود. وقتی یک ‌میلیون به حساب شما بیاید و دولت هم آن را مالیات بگیرد، به همان نسبت دولت پاسخگو می‌شود . این فرق می‌کند با اینکه این یک ‌میلیون را اساساً به شما ندهد. همه آن متعلق به دولت باشد و 10 یا 20 هزار تومان آن را صدقه سر به شما بدهند. بنابراین راه چاره‌ای خارج از این دو حالت وجود ندارد. یا باید این پول به طور کلی حذف شود، که این امکان‌پذیر نیست، یا باید بین مردم توزیع شود یا به شکل فعلی کاملاً به مصرف دولت برسد که مصرفی کاملاً غیر بهینه خواهد بود. مطالعاتی که انجام شده نشان می‌دهد که اگر سرمایه‌گذاری‌های بخش دولتی در ایران از 50-40 سال اخیر را جمع بزنیم و استهلاک را از آن کم ‌کنیم بیشتر از کل سرمابه‌ای است که در حال حاضر در ایران وجود دارد. یعنی معلوم است که بخش اعظم اینها قبل از سرمایه‌گذاری از بین رفته است اگر درآمد نفت بین مردم – هم فقیر و هم غنی- توزیع می‌شد الان وضع فقرا خیلی بهتر بود. این اظهر من‌ الشمس است. دیگر اینکه دولت براساس نظر اقتصادی سعی می‌کند حداکثر بهره را خودش ببرد چون پول را مال خودش می‌بیند، از آن در راستا ی بقای خودش استفاده می‌کند و دولت رانتی به وجود می‌آید. در ساختار رانتی به جز اتلاف منابع و توزیع عادلانه چیز دیگری وجود ندارد. ار آن گذشت دولت در چنین نظامی به تنها مسائلی که نمی‌پردازد، مسائل اصلی است . وظیفه اصلی دولت ما در حال حاضر قیمت بنزین شده است، در حالی که در یک کشور عادی مسئله اصلی این نیست. یک نفتی وجود دارد و یک پالایشگاهی، آن بنزین تولید می‌کند و همه اینها یک قیمت جهانی دارد .حالا اگر نفت دنیا گران شد. بنزین هم گران می‌شود . مگر حالا که نفت گران شده و و تبع آن قیمت بنزین، دولت‌های دیگر منحل شده‌اند؟ اینها اصلاً وظیفه دولت نیست. چرا در ایران وظیفه دولت است؟ چون ملت می‌‌گویند، تو پول نفت ما را گرفته‌ای و ما حاضر نیستیم بنزین گران بگیریم.
اشکال دیگری که صندوق‌ ذخیره ‌ارزی ایجاد کرده این بود که نظام برنامه‌ریزی را مختل کرد. دولت اصلاحات گفت: ما حد معلومی از درآمد نفت را در بودجه استفاده می‌کنیم و مابقی را صندوق ذخیره ارزی نگه می‌داریم. بیشتر از آن را داخل بودجه نمی‌آوریم. اما این طور نشد. برای اینکه ساختار نظام به چنین ادعایی پای‌بند نمی‌ماند. وقتی یک‌ جا یک کم فشار می‌آورند چشم‌های همه به صندوق ذخبره‌ارزی دوخته می‌شود. در آن دوره هم لوایح دو فوریتی، سه فوریتی بود که برای برداشتن پول از این صندوق می‌آمد. حق هم داشتند چون می‌گفتند اگر ما برداشت نکنیم بعدی می‌کند یا کسی که می‌خواهد در انتخابات بعدی رقیب ما شود می‌گوید ما پول داریم چرا به مردم نمی‌دهید؟ می‌آید پول را می‌گیرد. همچنان که گرفت. چرا صندوق ‌ ذخیره ارزی ایجاد شد؟ فقط به دلیل دو، سه سال اول اصلاحات که توسعه یساسی به معنای دقیق کلمه پیشرفت کرد. در آن موقع هر کس که آن بالا می‌نشست دیگر نمی‌توانست هر کاری که می‌خواهد بکند. اگر شما نگاهی به مطبوعات آن دوران بیاندازید می‌بینید که اقتصاددان‌ها به راحتی حرف می‌زدند و کارهای خلاف را تذکر می‌دادند. اما اینها فکر می‌کردند اقتصاد به این ترتیب درست می‌شود. با وجود چنین ساختار اقتصادی در ایران سیاست بر همه چیز غالب است، صندوقی را در اقتصاد ایجاد کردند که منطق اقتصادی‌اش درست بود. اما سیاست بساط آن را برچید و آن را به ضد خودش تبدیل کرد.
بنابراین با درست کردن صندوق ذخیره ‌ارزی باید مطمئن بود هیچ اتفاقی نیفتاده. فقط پول‌ها در دولت سابق دیر توزیع شد و مصرف نمی‌شد. اما حساب ذخیره ‌ارزی باعث شد عده‌ای با آن بی‌محابا شعار دهند و به دلگرمی آن، اقدامات تند کنند.
*استنباط و جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که به رغم وجود عوارض اقتصادی ناشی از مصرف درآمدهای نفتی به خاطر افزایش نقدینگی و پولی که خارج از چرخه تولید به اقتصاد وارد می‌شود و بروز بیماری هلندی، این ارزش سیاسی را دارد که پول را بین مردم توزیع کنیم؟
**نه، بیماری هلندی کماکان مربوط به مصرف دولت است. دولتی که متکی به درآمدهای نفتی شد دچار بیماری هلندی می‌شود. شاید گفته شود که توزیع این پول بین مردم هم ممکن است این مسائل را ایجاد کند. ما کاری نمی‌توانیم بکنیم. اگر ما شرایطی که صد در صد به اتخاذ تصمیم‌های عقلانی آن مطمئن بودیم می‌گفتیم توزیع نکند. اما ما می‌دانیم که این طور نیست وقتی حکومت آن پول کلان را در صندوق بانک مرکزی ببیند بر اساس آن منبع کلان سیاست‌های پوپولیستی را پیش می‌گیرد و بیماری هلندی را تشدید می‌کند اما من می‌خواهم بگویم که توزیع آن در بین مردم کاملاً قابل کنترل است.
اگر شما اراده‌ای را تحمل کنید که پول نفت را به طور کامل از بودجه دولت خارج کند دولت مثل یک کارفرما عمل می‌کند. از نفت تولیدی بشه یکی دو دلار می‌گیرد و بقیه آن را در حساب خاصی به مردم می‌دهد. در این صورت دولت‌ها فلسفه صندوق ذخیره‌ ارزی را رعایت می‌کنند. تا حدی که لازم است به جامعه تزریق می‌کنند اما از طریق مردم و از مردم مالیات می‌گیرند . اما وقتی که این صندوق در اختیار دولت است مدام از آن برداشت می‌کند. بنابراین اگر بین ملت به طور مستقیم توزیع شود و دولت اصلاً به آن دست نزند صندوق ذخیره ‌ارزی جوابگو خواهد بود . ما باید نفت را از بودجه دولت به طور کامل بیرون بیاوریم. البته دولت می‌تواند درصدی از آن را مالیات بگیرد. اگر مردم بنزین ارزان می‌خواهند دولت می‌تواند بگوید من تا به حال 25 درصد مالیات می‌گرفتم حالا مجبورم 35 درصد بگیرم طبیعی است که مردم با چنین افزایشی موافق نخواهند بود.
*یعنی شما می‌گویید دلار به مردم بدهیم؟
**بله، ولی نه خود دلار. در سال 72 و 73 نبض اقتصادی این مملکت در چهار راه استانبول می‌زد. در سه چهار سال اخیر به خاطر افزایش درآمدهای ارزی توجه به استانبول کم شده است.همه هم می‌ترسند که اگر یک تومان روی قیمت دلار برود چه اتفاقی می‌افتد؟ اما اگر معادل ریالی دلار توزیع شود، اگر 10 درصد به قیمت دلار افزوده شود 10 درصد به ریال بیشتر می‌دهند. همگام توزیع اگر سهم کسی 1000 واحد باشد در صورتی که دلار 900 تومان بود 900 هزار تومان می گیرد، اگر دلار 1000تومان بود یک میلون می‌گیرد.
*یعنی به مردم ریال بدهیم؟
**ریال معادل روز بدهیم. در آن موقع نباید به گونه‌ امروز باشد که قیمت دلار طی 4 سال 10 درصد افزایش پیدا کند و تورم 80 درصد. معلوم است که چه ضربه‌ای به صادرات وارد می‌شود. الان نرخ دلار را با تزریق ارز ثابت نگه می‌دارند. به خاطر اینکه اقتصادی پوپولیستی است. مثل حرف‌های اخیر مسئولین نیرو که می‌گویند « تا وقتی این قیمت‌ها این طور است مصرف بالا خواهد بود. باید به ایشان گفت وقتی که می‌خواستید انتخاب شوید باید این حرف‌ها را می‌زدید و شعار نمی‌دادید.تا وقتی که شما هستی این اتفاق می‌افتد چون بقای شما به ثبات قیمت‌ها وابسته است.
بنابراین می‌توانند به این شکل دلار‌ها را عرضه کنند و مردم نیز نسبت به نوسان قیمت دلار حساس نباشد. با شرایط فعلی اگر درآمدهای نفتی بالا رود همه طلبکار می‌شوند ولی اگر پایین بیاید هیچ کس متوجهش نمی‌شود و همه براساس قیمت گذشته توقعشان باقی می‌ماند. بنابراین به نظر من الزاماً توزیع مستقیم پول نفت باعث افزایش نقدینگی نخواهد شد و به حجم توزیع بستگی خواهد داشت. اما در مقابل بخش عمده‌ای از بودجه دولت حذف می‌شود و کاهش پیدا می‌کند و یارانه‌ها حذف می‌شود ضمن اینکه اگر نقدینگی هم افزایش پیدا کند یک بار است، هر سال که نیست.
*هر پولی که وارد جامعه شود، خارج از نظام تولید، رشد اقتصادی و تقاضای متناسب با آن وارد جامعه شود، باعث افزایش نقدینگی می‌شود.
**فرض کنید که بشود. مشکل ما این نیست. مگر همین الان موجودیت دولت نقدینگی را بالا نمی‌برد؟ ضمن اینکه در اقتصاد اصل این است که هیچ راه حل خیر مطلقی وجود ندارد. هر کجا را بگیرید جای دیگری با مشکلات مواجه می‌شوید. شما هر چیز مطلوبی را می‌گیرید به همان نسبت چیز مطلوب دیگری را از دست می‌دهید. این موضوع را اقتصاددان‌ها باید جواب بدهند و در صلاحیت من نیست. نظر و هدف اقتصاد سیاسی این است که پای سیاستمداران را کلاً از اقتصاد قطع کند و اقتصاددان‌ها حرف بزنند. اما تا وقتی که پول نفت هست، جامعه از بی ‌عقلی و بی مدیریتی متضرر می‌شود. اگر این پول را که در بودجه دولت هست به ملت بدهند مردم آن را عقلانی تر خرج می‌کنند. اگر این پول را بدهند به خانواده‌ای که اوضاع مالی خوبی ندارد، این پول را مصرف می‌کند. چه چیزی از این بهتر؟ هرکسی هم که دارد تصمیم می‌گیرد که اگر این پول را الان خرج کند بهتر است یا اگر آن را پس‌انداز یا سرمایه‌گذاری کند. خیلی زود شرکت‌های سرمایه‌گذاری درست می‌شوند تا این پول‌ها را بگیرند و سرمایه‌گذاری کنند. وظیفه دولت سیاست‌گذاری و نظارت بر آنها هست. وظیفه‌اش کارآمد کردن آنها است مردم پولشان را این طوری صرف می‌کنند، این طور نیست که همه پولشان را بخورند. مردم خوب بلدند که پول خودشان را چطور خرج و از آن محافظت کنند.
*پس با این استدلال، قضیه 50 هزار تومان آقای کروبی هم می‌توانست درست عمل کند.
**خیر، همین که بگویند ما 50 هزار تومان می‌دهیم کار بدی است. دولت نباید به مردمش پول بدهد. دولت باید بگوید من تصمیم گرفته‌ام از این به بعد از شما مالیات بگیرم. اما چیزی که وجود دارد این است که نفت دیگر مال من نیست مال خودتان است. دولت به عنوان تولیدکننده سهم خود را می‌گیرد و از شما هم مالیات دریافت می‌کنیم. ولی اینکه به مردم وعده 50 هزار تومان بدهیم همان گداپروری است. اگر نظر ایشان این بوده که پول نفت را از داخل سیستم بیرون بکشند نظرشان خیلی محترم است اما مگر کسانی که آمدند سرکار همین شعار را ندادند؟ به شکلی هم مطرح کردند که بتوانند ندهند. عملاً استباط مردم از حرف‌های آنها این بود که پول نفت سر سفره‌های مردم می‌آید. عملاً گفتند اما طوری نگفتند که انجامش بدهند.
*پس شما معتقدید که اگر ما در بازار بین‌المللی شاهد افزایش قیمت نفت نبودیم و چنین ذخیره‌ ارزی‌ای به دست نمی‌آوردیم شعله‌‌های حرف‌های پوپولیستی به این شکل روشن نمی‌شد.
**در این صورت اصلاحات به رغم ضعف مدیریت باز هم شکست نمی‌خورد. شکست اصلاحات دو رکن دارد. فرض کنیم من و شما در این اتاق نشسته‌ایم. هر چقدر هم که ما دو نفر ضعیف باشیم تا وقتی که این اتاق روی سر ما خراب نشده سالم می‌مانیم . اما اگر این اتاق به دلایل متعدد تکان بخورد، ما برحسب زیرکی و زرنگی اگر فرار کنیم سالم می‌مانیم ولو اینکه این اتاق سپس خراب شود. در مورد اصلاحات هر دوتای آن رخ داد. یعنی از یک طرف ساختار درآمدی خراب شد- که این دست اصلاح‌طلبان نبود. از طرف دیگر متولیان اصلاحات هم خوب برخورد نکردند. هنگامی که پول نفت بالا رفت طرف مقابل اصلاحات اعتماد به نفس‌اش زیاد شد و عزم خودش را برای برخورد جزم کرد.
طرف اصلاحات هم به جای اینکه فکری برای پول نفت بکند یا عزم خود را برای مواجهه جزم بکند سکوت یا حتی همراهی کرد. اگر به اصلاحات انتقاد می‌شود به این خاطر است که بخشی از خطاها به اراده انسان‌ها بستگی داشته باشد و بالا رفتن پول نفت که به اراده ما بستگی ندارد. بنابراین اگر قیمت نفت بالا نمی‌آمد این ضعف اراده نمی‌توانست خودش را نشان بدهد ضمن اینکه آن طرف هم اراده‌اش برای اینکه هرکاری را انجام بدهد زیاد نمی‌شد.
*به نظر شما از لحاظ اجرایی و روانی این امکان وجود داشت که دولت خاتمی این پول را بین مردم تقسیم کند؟
**مسئله اصلی در ابتدا تحلیل قضیه است. اگر این تحلیل قبول می‌شد بعد راه حل خودش را پیدا می‌کرد. ما عملاً با چشمان خود می‌بینیم که این پول حیف و میل می‌شود. وقتی که یک منبع عظیم درآمدی مستقل از کار افراد به جامعه می‌آید، اگر کاملاً هم مساوی توزیع بشود باید ضریب جینی را پایین بیاورد. اگر این منبع نباشد و ضریب جینی 6/0باشد بعد از اینکه این منبع بین مردم مساوی توزیع شد ضریب جینی را باید5/0 یا 4/0 کند. اما می‌بینیم هر چقدر این منبع بزرگتر می‌شود ضریب جینی بیشتر و توزیع آن نابرابرتر می‌شود. یعنی دررقم پایین قیمت نفت برابری بیشتر است. وقتی رقم درآمد نفت پایین است دولت مسائلی دارد که باید حلش کند. فکری برای آموزش و بهداشت و... بکند که تقریباً همه به طور مساوی از آن بهره‌مند می‌شوند. اما وقتی درآمد نفت بالا می‌رود می‌توان آن را بین نزدیکان و خواص توزیع کرد. اینجا است که توزیع نابرابر می‌شود.
این تحلیل قبل از دوم خرداد هم وجود داشت. ارزش افزوده فعالیت‌های اقتصادی نفت‌خام در سال 76-75 به 11 درصد تا 13 درصد رسید. در سال 77 به 6 درصد و در سال 78 به 10 درصد رسید. اما بعد از 79 17 درصد شد و فکر می‌کنم الان چیزی حدود 25 تا 30 درصد شده باشد. وقتی می‌گوییم درصدش دو برابر شده معنی‌اش این نیست که قدرت دولت دو برابر شده معنی‌اش این است که قدرت دولت چند برابر شده. این رقم‌ها بسیار کلان است. بنابراین اگر آقای خاتمی به این تحلیل‌ها پایبند می‌بود صندوق ‌ذخبره ‌ارزی ایجاد نمی‌کرد. صندوقی که عده‌ای به آن چشم دوخته‌اند تا به آن حمله کنند.
*شما عضو جناح چپ هستید هر چند که از آن تا حدی فاصله گرفته‌اید. قاعدتاً افرادی که گرایش چپ دارند از تخصیص‌های دولتی دفاع می‌کند. این استنباطی بود که حداقل من تا قبل از اینکه به اینجا بیایم، داشتم. ولی استدلال شما با استدلال اقتصاددانان لببرال و طرفدار اقتصادآزاد و رقابتی یکی است؟
**این دو موضوع از هم متفاوت است. بحث اشکال چپ و راست نیست. اشکال قدرت بلامنازع دولت و استقلال آن از ملت است. شما ممکن است همه پول نفت را از دولت بگیرید و بین مردم توزیع کنید. منطق کسی که گرایش چپ یا راست دارد دراین موضوع یکی است. هر دو می‌گویند، دولت پاسخگویی می‌خواهیم که پولش را از ملت بگیرد. از این نقطه به بعد چپ از افزایش مالیات و تخصیص بیشتر در آموزش و بهداشت و...دفاع می‌کند. کسی که راست است می‌گوید تمام این پول را به سازوکار بازار بدهید. این مربوط به مرحله بعد است و در این مرحله اساساً موضوع چپ و راست مطرح نیست.
*در مرحله بعدی شماجه نظری دارید؟
**آن را مطرح نمی‌کنم.
*چرا؟
**برای اینکه معتقدم وقتی ما این مرحله را گذراندیم با دنیایی مواجه می‌شویم که مطمئن نیستم با تصور فعلی من تطبیق داشته باشد. و در آن دنیا تجربه جدید و مسایل و راه حل‌های جدیدی را خواهیم داشت.
*شما گفتید تخصیص ‌های دولتی همیشه غیر بهینه است، چه ناشی از مالیات باشد، چه ناشی از درآمدهاینفتی. وقتی قرار باشد دوات خرج کند غیر بهینه خرج می‌شود.
**دولت غیر پاسخگو در هر جا کاملاً غیر بهینه خرج می‌کند. در این هیچ شکی نیست. اینکه کدام دیدگاه- چپ یا راست- در چنین دولتی درست است بخشی از آن به سطح توسعه ‌اقتصادی، اجتماعی کشور برمی‌گردد. این طور نیست که ما یک گزاره کلی تعیین کنیم و بگوییم این برای همه دولت‌ها یکسان است. باید بر حسب شرایط، هر کجا دولت می‌تواند تخصیص بهینه‌ای بدهد، این کار را بکند. ممکن است در یک جامعه خیلی توسعه‌یافته تامین ‌اجتماعی اجباری ‌ضروری نباشد. هرکس خواست می‌رود بیمه می‌شود، هر کس نخواست نمی‌شود. ممکن است این حرف در جامعه‌ای که پیشرفته است جوابگو باشد ولی در یک جامعه دیگر احتمالاً مردم در این مورد خاص خیلی عقلانی عمل نکنند و الزام به بیمه اجتماعی امری عقلانی باشد.
به نظر من نمی‌شود یک قاعده کلی را در نظر گرفت. من می‌توانم نظرم را درباره آینده بگویم ولی مطمئن نیستم که این نظر در آینده مثل الان باشد. چپ ‌دموکراسی می‌خواهد و دموکراسی بدون پاسخگو کردن دولت وهم و خواب بیهوده‌ای خواهد بود و دولت باید اتکا به پول نفت هرگز پاسخگو نخواهد بود.
*الان تیرماه 85 تمام شد و ما در حال صحبت هستیم. قیمت نفت روز به روز بالا می‌رود. شاید به 100 دلار برسد. دولت به دیدگاه برخی کارشناسان و نخبگان توجه نمی‌کند و معلوم نیست که برای حساب‌ ذخیره ‌ارزی چه برنامه‌ای دارد. به عنوان یک تحلیلگر سیاسی چه پیش‌بینی‌ای از رفتار دولت با وجود چنین منابعی در کوتاه‌مدت دارید؟
**مصاحبه‌ای داشته‌ام راجع به مسائل روز منطقه. در آنجا توضیح دادم که برخی‌ها یاد گرفته‌اند که سرشان را پایین بیندازند و در شکم طرف مقابل بروند. آنجا اسرائیل و کشورهای عربی و غربی هستند و این کارها خیلی سریع به شکست می‌انجامد. اما در داخل ایران چنین حرکت‌هایی به سرعت به بن‌بست سیاسی نمی‌خورد. اما تردید نیست که با بن‌بست اقتصادی مواجه می‌شویم. نه اینکه بن‌بست سیاسی یا اجتماعی نداریم بلکه سریعاً وارد این مقوله نمی‌شود که بخواهد به بن‌بست بخورد. در حقیقت اصل فضیه ایران بدون بروبرگرد سیاسی است. اگر می‌بینید تصمیم‌های غلط گرفته می‌شود ناشی از اشکال ساروکار در ساختار سیاسی است.
با چنین سازوکاری اصلاً شما نمی توانید تصمیم درست اقتصادی بگیرید. این سیاست‌ها یک روز- دیر یا زود- به بن‌بست می‌رسد. همان طور که الان در صنعت برق به بن‌بست رسیده است. اکنون دولت بسیار نگران قضیه بنزین است، دو نرخی شدن و سهمیه‌بندی شدن آن برای دولت بسیار نگران‌کننده است. به خاطر اینکه سهمیه‌بندی بنزین با این سیستم بدون دردسر نخواهد بود.سیستمی که هنوز اینترنتش بی‌اشکال نیست چطور می‌خواهد پمپ‌ بنزین‌هایش را کاملاً «آن‌لاین» کند. اگر پوست خربزه نباشد، این یک پوست موز است که زیر پای آقایان قرار گرفته است.به بدیهی‌ترین مسائل اقتصاد هیچ توجهی نمی‌شود. اگر دولت می‌خواست درست عمل کند باید اقتصاددانان را می‌آورد تا برایش کار کنند نه اینکه آنها را بازنشسته کند بنابراین این سیستم در اقتصاد دیر یا زود با مشکل مواجه می‌شود. اقتصاد، بحران‌ها و مشکلات بلقوه سیاسی و اجتماعی را بالفعل می‌کند و به منصه ‌ظهور می‌رساند.
*غیر از تورم چه شاخص دیگری را عامل بحران اقتصادی می‌دانید؟
**شاخص دیگر بیکاری است اما با بیکاری به دو دلیل می‌توانند مقابله کنند. یکی اینکه حد قابل توجهی از بیکاری از قبل بوده و جامعه به آن عادت کرده؛ دیگر اینکه بیکاری خودش را خیلی به شکل بحران‌اقتصادی نشان نمی‌دهد بلکه بیشتر خودش را به شکل بحران اجتماعی نشان می‌دهد و همه آدم‌ها ‌‌ درگیر بیکاری نیستند. اما تورم این طور نیست اگر درصد کمی از مردم پولدار را کنار بگذاریم. بخش اعظم مردم با تورم مشکل دارند به خصوص اگر به مسکن کشیده شود، فشار زیادی روی مردم وارد می‌شود. در همین چند ماه اخیر که تورم هنوز خودش را چنانچه باید و شاید نشان نداده و جامعه با مشکلات اجتماعی و ...مواجه شده‌اند. به هر حال دیر یا زود این بحران خودش را نشان خواهد داد. مسئله اساسی این است که با خلاء سیاسی موجود از این بحران به نفع منافع ملی استفاده نمی‌شود و این احتمال هست که بحران به شکل بدی نمایان شود.
*گروه‌های اصلاح طلب توان بهره‌برداری یا مدیریت این وضعیت را ندارند؟
**گروه‌های اصلاح طلب اگر بتوانند خودشان را جمع کنند باید کلاهشان را بالا بیندازند. البته اگر بتوانند خود را بازسازی بکنند قضیه فرق خواهد کرد ولی این امری زمان‌بر است و این خطری برای اداره جامعه است. وقتی ببینند که اپوزییسیون ضعیف است، با بی‌خیالی بیشتر در این سیاست پیش می‌روند.
و نکته آخر.
این بحث از بعد اقتصاد نکات دیگری دارد. مثل رشد حجم نقدینگی و بروز بیماری هلندی. اما ابتدا از بعد سیاسی باید وارد صحبت شد. ممکن است چیزی از بعد سیاسی درست باشد ولی از نظر اقتصادی رد شود. من منکر این نیستم. اما ارزیابی اقتصادی و سیاسی- اقتصادی به معنی تکنیک‌های اقتصادی و جزئیات- را باید از هم تفکیک کرد. اگر به این نتیجه رسیدیم که راهی برای تحقق اجرای آن وجود ندارد آن را کنار می‌گذاریم. اما اگر این راه قابل اجرا باشد باید راه‌ها را پیدا کرد. حرف من ممکن است به ظاهر یک شعار پوپولیستی باشد اما چنین نیست زیرا شرط لازم اشاعه دموکراسی است که در واقع مسئولیت مردم را به خودشان برمی‌گرداند.
ضمن اینکه معتقدم توزیع مستقیم درآمد نفت ضریب جینی را پایین می‌آورد و بسیاری از مشکلات بخش عرضه را نیز حل می‌کند. در بحث اجتماعی هم این توزیع پول می‌تواند اثرات مثبتی داشته باشد و جرائم را کاهش دهد. این را می‌شود به عنوان ابزاری برای محروم کردن افراد خلافکار از یک موهبت اجتماعی استفاده کرد که اگر خلاف کنند از این درآمد محروم شوند. اثرات مثبتی هم در گرفتن تسهیلات و وام دارد. وقتی گردش پول سریع شود، اقتصاد رشد پیدا می‌کند. البته اینها نکات بعدی است. ممکن است وقتی در باره اصل آن صحبت کردیم نتیجه بگیریم که امکانپذیر نیست اما فعلاً نباید اصل را بر اجرایی نشدن قرار بدهیم.