باید به سمت تفاهم رفت

* و ارتباط این سازگاری منفعل ایرانی با انتخابات اخیر چیست؟
** این انتخابات هم با همان خصوصیت سازگاری منفعل ایرانی قابل تحلیل است. مردم ایران اگر قدرت شکستن قدرتمند حاکم را نداشته باشند به قدرتمند دیگری میدان می‌دهند تا بتواند قدرت مسلط را مهارکند. در انتخابات 1384 یک جریان با بخشی از آرای مردم به پیروزی رسید. در این مدت هم شعار‌هایی داد که بسیاری از آنها غیرعملی بود. در بسیاری موارد هم عکس شعارهای او اتفاق افتاد. مهرورزی، ارزانی ارزاق عمومی ، عدالت اجتماعی و... شعارهایی بود که محقق نشدند؛ تا جایی که عماد افروغ از نمایندگان مجلس که وابسته به جناح حاکم هم هست اعلام کرد این انتخابات شکست شعارهای متوهن و نتیجه خودشیفتگی بود.
در این چهارچوب، مردم در انتخابات شوراها به اصلاح‌طلبان رای ندادند، بلکه به یک گرایش قدرتمند در حاکمیت که می‌تواند در مقابل دیگر گرایش قدرتمند حاکمیت کاری انجام دهد، رای دادند. در واقع هدف این بود که بتوانند در این فضا، شکافی برای تنفس خود ایجادکنند و در عین حال مخالفت خود را نیز ابراز کنند. به نظر من، این سازگاری منفعل ایرانی است.
* تفاوت این سازگاری با سازگاری خلاق چیست؟
** در سازگاری منفعل، ارتباط مردم با روشنفکران و نیروهای پیش‌تاز تا حد زیادی قطع می‌شود. از سویی در سازگاری منفعل مردم به این نتیجه می‌رسند که مثلا اگر به اصلاح‌طلبان رای دهند، آنها نمی‌توانند کاری انجام دهند. اما در اصل می‌توانم بگویم پاسخ دقیق این است که انتخابات شوراها نمایانگر روح سازگاری منفعل ایرانی است.
* شما گفتید انتخابات را راهی به سوی دموکراسی نمی‌دانید. منظور شما به همه انتخابات‌ها است و یا این انتخابات؟
** اگر ما برای رسیدن به دموکراسی استراتژی داشته باشیم، انتخابات، رسانه‌ها و هر اقدام دیگری می‌تواند در راستای همان دموکراسی باشد. اما ما تاکنون استراتژی پیش برنده برای دموکراسی نداشته‌ایم. از این رو وقتی در چنین فضاهایی مردم به یک جناح پاسخ منفی می‌دهند اگر چه فضایی موقت ایجاد می‌شود، اما نمی‌توان آن را حرکتی رو به جلو دانست. در واقع در انتخابات اخیر، افراد رای آوردند نه لیست‌ها و برنامه‌ها، و این نوعی بازگشت به عقب است. در این انتخابات مردم فقط به یک گرایش خاص گفتند: نه. از این جهت برای خودشان یک حیاط خلوت ایجاد کردند.
* کسی را می‌توان پیروز این انتخابات دانست؟
** نه، نباید به کسی احساس غرور دست دهد. کسی در این انتخابات پیروز نشد. مردم در این انتخابات به یک قرائت، نه گفتند. از این جهت شوراها در شهرستانها دچار آشفتگی خواهد شد، چون مستقل‌ها برنامه‌ها را به سمت تمایل‌های شخصی می‌برند. لذا برای پیدا کردن پیروز باید به تحلیل مثبت و منفی این رخداد پرداخت. جنبه مثبت این است که مردم به گرایش افراطی نه گفتند. منفی‌اش این است که به لحاظ اجتماعی و سیاسی ما به سمت تشتت رفتیم و نام‌ها جای لیست‌ها را گرفت. از این رو هیچکس پیروز نشد، اما حتما یک جناح باید خود را شکست خورده بداند.
* شما تحلیل هوشمندانه و براساس مکانیزم پیشرفته‌ای را مدنظر دارید؟
** نه، این نوع رای دادن و موضع‌گیری کردن‌ها غریزی است. مردم اینگونه تحلیل می‌کنند که مثلا قالیباف در تهران خیلی از کارها را می‌تواند پیش ببرد که هیچ کس دیگر نمی‌تواند، و ضمنا جایگاه خوبی هم در سیستم سیاسی دارد. اگر اصلاح‌طلبان در این شرایط وارد شورای شهر می‌شدند نه تنها نمی‌توانستند کاری از پیش ببرند بلکه تحت فشارهای شدیدی هم قرار می‌گرفتند. از سوی دیگر باید قبول کنیم ترکیبی که اکنون بالا آمده از ترکیب اصلاح‌طلبان بسیار غیرسیاسی‌تر است. ترکیب غیرسیاسی هم یعنی اینکه شورای شهر باید بتواند کاری انجام دهد.
* یعنی رای نه از حب علی، بلکه از بغض معاویه.
** بله، به نوعی همین است. اما این لیست افراد قدرتمندی دارد. برخی از اینها به قراردادهای بدون مناقصه انتقاد دارند. گرایش به بخش خصوصی در میان اعضای این لیست هم کم نیست. از این رو این ترکیب می‌تواند در مقابل جناح تندرو ایستادگی کند.
* شما علت شکست حامیان دولت را در چه می‌دانید؟
** شکست آنها کاملا عینی است. شعارهای آنان نیز مزید بر این علت شد. قیمت ارزاق عمومی ‌در یک سال و نیم گذشته به شدت افزایش یافته است. البته گرانی خود فی نفسه مساله اصلی نبود، مساله اصلی این است که دولت یکسره این مساله را انکار می‌کند و همه را جوسازی رسانه‌ها می‌داند. دولت شکست سختی خورده، در حالی که تاکنون هر دولتی که در ایران روی کار آمده تا چند دوره در تمام انتخابات‌ها پیروز شده است. اما این مساله در مورد دولت نهم اتفاق نیفتاد. اختلافات اصولگرایان هم با آمدن این دولت به شدت افزایش یافت. این مساله به وضوح در انتخابات اخیر قابل مشاهده بود.
* موضع اصلاح‌طلبان را در این انتخابات چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** به نظر من گروههای سیاسی باید شورا‌ها را نهادی کارشناسی بدانند و نیروهای سیاسی را وارد آن کنند. به عبارت دیگر احزاب باید از این مجر‌ا، کسب مسئولیت سیاسی کنند‌. در این دوره، اتحاد اصلاح‌طلبان قابل تامل بود، با این وجود آنها اعتراض درخوری نسبت به رد صلاحیت‌ها نداشتند. از دیگر سو، لیست اصلاح‌طلبان هم در این انتخابات لیست نام‌ها و افراد ناشناخته بود. از این رو نام‌ها رای آوردند. بیانیه‌های آنان به نوعی قبول کردن همین نتیجه است.
* آرای نسبی اصلاح‌طلبان را می‌توان نتیجه آزمون دوباره مردم از اصلاح‌طلبان دانست؟
** عدم رای به اصلاح‌طلبان دو جنبه داشت. مردم اعتمادشان به اصلاح‌طلبان از دست رفته بود. آقای خاتمی ‌در بزنگاه‌ها از خود چهره قدرتمندی نشان نداد؛ از این رو با وجودی که در این انتخابات تمام‌قد در حمایت از اصلاح‌طلبان ایستاد نتیجه رضایتبخش نبود. تائید آقای ‌هاشمی‌ هم از این لیست نسبی بود، چون به نظر من به این طرف بی‌اعتماد است. او بیشتر دوست دارد به عنوان بالا سر جناح‌ها عمل کند.
* اما تحولات دو سال اخیر و حتی همین انتخابات، بدون اینکه‌ هاشمی‌ بخواهد، جایگاه او را تغییر داده است.
** بله، ولی این جایگاه هنوز کاملا تغییر نیافته. به هر حال او در درون سیستم فرد قدرتمندی است.
* می‌شود گفت اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی شانس بیشتری خواهند داشت؟
** بستگی به شرایط دارد. اصلاح‌طلبان در شهرستانها موفقیت خیلی شگرفی نداشتند. این هنوز ملاک نیست. اصلا انتخابات به نظر من ملاک نیست. ما صد سال است که انتخابات داشته‌ایم. انتخابات مربوط به این چند سال اخیر نیست که بخواهیم روی تاثیر آن شرط‌بندی کنیم. تاثیرگذاری انتخابات در ایران فقط در چند دوره بود؛ از جمله در زمان ملی شدن نفت.
* آخرین انتخابات تاثیرگذار کی بود؟
** دوم خرداد 76. به نظر من اگر استراتژی و اعتماد باشد تا امید و برنامه ایجاد کند، می‌توان انتخاباتی به سمت دموکراسی و تاثیرگذار را رقم زد.
* این برنامه چیست؟
** هنوز روشن و معلوم نیست.
* چه کسی باید آن را تعیین کند؟
** باید طی یک پروژه ایجاد شود. باید همه چیز زمینه‌سازی و تحلیل شود.
* چه کسی مسئول این پروژه است؟
** اول روشنفکران که زمینه‌سازی می‌کنند، بعد چهره‌ها و فعلان سیاسی که دنباله آن را می‌گیرند. در ذیل آن است که ایده و امیدی ایجاد می‌شود. خواسته‌های مردم هم در این برنامه و پروژه مشخص می‌شود. در ادامه نیروهای پیش‌برنده آن باید تعیین شوند. افراد سیاسی ترجمان این ایده‌ها و خواسته‌ها خواهند شد.
* ما اکنون در کدام مرحله این مسیر قرار داریم؟
** در مرحله اول آن و هنوز در حال فضاسازی هستیم.
* یعنی در مرحله اول مانده‌ایم؟
** بله، بعد از اصلاحات ما پیشرفتی نداشتیم. اما یک تفاوتی داریم و اینکه هنوز مستبدین کاملا حافظه تاریخی را قطع نکرده‌اند. البته تلاشهایی می‌شود که این حافظه تاریخی مسدود شود. اگر این قطع صورت بگیرد و همه آنچه که در دوره اصلاحات بود غیرقابل نقد شود، آنوقت ما دوباره وارد دوره خلاء می‌شویم. کاری که انحصارطلبان با برخورد در دانشگاه، سانسور و.... انجام می‌دهند در این راستاست و ما باید کمی ‌تلاش کنیم تا جلوی آن را بگیریم.
* قطع حافظه تاریخی از دید شما چه نتیجه‌ای دارد؟
**خطرناک است. اگر قطع حافظه تاریخی صورت بگیرد انباشت دوباره تجربه بسیار سخت است. ما دوره اصلاحات را پشت سر گذاشتیم. حالا باید تجربه‌های آن انباشت شود. در این میان برخی هستند که نقد درست نمی‌کنند و حاکمان نیز اساسا دوست دارند این حافظه را پاک کنند. البته اصولگرایان برغم همه قدرتی که دارند توان قطع این حافظه تاریخی را ندارند.
* اصلاح‌طلبان در ارتباط با قطع حافظه تاریخی چه موضعی دارند؟
** مشکل آنها این است که در شرایطی قرار ندارند که بتوانند از حافظه تاریخی و گذشته خود جمع‌بندی درست و بیطرفانه‌ای ارائه دهند.
* باید داشته باشند؟
** بله، باید نقش پر رنگ داشته باشند، چون فضا بسته است. اما در هر حال مشکل این است که استراتژی واحدی برای اتحاد نیروهای تحول‌خواه هم وجود ندارد.
* ظاهرا در هر حال باید از عملکرد اصلاح‌طلبان و تحول خواهان انتقاد کرد.
** بینید وقتی اصلاحات نتیجه نمی‌دهد معنی‌اش این است که استراتژی آن نتیجه نداده است. خلق استراتژی جدید هم نیاز به زمان دارد. فضای بسته فعلی هم مانع از این کار می‌شود. به طور کلی می‌توان گفت شکست آزادی‌خواهی دو مقصر دارد: یکی مقصران تاریخی ـ مخالفان آزادی ـ که تاریخ هم آنها را محاکمه می‌کند. اما یک مقصر دیگر هم دارد که محکوم نمی‌شود اما مورد سئوال قرار می‌گیرد. اصلاح‌طلبان و استراتژیست‌های اصلاح‌طلب ازاین دسته اند. حال ما اکنون در حالیکه ذیل یک استراتژی پیش برنده قرار نداریم، مدام تاکتیک‌های پیش‌برنده را اعمال می‌کنیم که نتیجه نمی‌دهد.
* قبلا استراتژی داشتیم؟
** بله، از دوم خرداد 76 تا زمان انتخابات مجلس ششم این استراتژی را داشتیم و پیروز هم شدیم. پس از آن این استراتژی برای از میان برداشتن موانع، پاسخ لازم را نداد و شکست خوردیم و ناامیدی و بی‌اعتمادی دوباره آغاز شد و استراتژی افول کرد.
* یعنی همان جنگ رستم با سهراب و اسفندیار؟
** بله، در فضایی که استراتژی در حال افول است جنگ رستم با سهراب و اسفندیار رخ می‌دهد که به نفع کیکاووس و افراسیاب تمام می‌شود. چون این جنگ، جنگی غیراصولی و نتیجه اختلاف بین آزادیخواهان در نحوه تحقق دموکراسی و عدالت است. این اختلاف، به نفع مستبدین تمام می‌شود. وقتی جنگ رستم و سهراب رخ می‌دهد، چون جنگ است ـ در عین اینکه هر دو باید اصلاح‌طلب و آزادیخواه باشند ـ زمان هر کدام را به سویی می‌غلتاند. رستم محافظه‌کار می‌شود و سهراب به سمت ناب‌خواهی و رادیکالیسم می‌رود و به سیم آخر می‌زند. درحالی که خودشان نمی‌خواهند.
* و این، تاریخ ایران ماست.
** بله، این جنگ را در تمام تاریخ ایران می‌توانیم ببینیم. حتی در همین انتخابات. وقتی همه می‌گویند مثلا 4 اصلاح‌طلب وارد ترکیب شورای تهران شدند من چندان قبول ندارم. چون این 4 تن از گرایشی هستند که بلافاصله پس از دوم خرداد از سوی نیروهای اصلاح‌طلب به باد انتقاد گرفته شدند. اما در بخش عمومی من این انتخابات را بدون شک نماد روح منفعل ایرانی می‌دانم که در تاریخ هم نشانه دارد. انتخاب مردم هم انتخابی در میان کشمکش و جدال بین قدرتمندان بود.
دلیل عدم روی آوری به اصلاح‌طلبان هم این بود که مردم یا گمان کردند که اصلاح‌طلبان توان انجام کاری را ندارند و یا اینکه آنان را صاحب نفوذ نمی‌دانستند. در واقع مردم نوعی بازی تاخیری را در این انتخابات نمایش گذاشتند. پس از بازی تاخیری نیروهای آزادیخواه باید آمادگی خود را نشان داده و از فضا بهره‌برداری کنند. باید به سمت تفاهم رفت. این انتخابات، انتخاباتی مغرور کننده نبود اما می‌توان از آن به نفع نیروهای پیش‌برنده دموکراسی استفاده کرد.