بازرگان می‌گفت با استبداد 2500 ساله به هیچ جا نمی‌رسیم

* تا چه میزان دوره جوانی مرحوم بازرگان متاثر از جمهوری‌خواهان میانه‌روی چپ در دوران تحصیل وی در فرانسه قرار داشت؟
** بی‌تردید هر یک از ما منشاء افکار و عقایدمان یا از طریق نصوص و کتابهایی است که قداست دارند مانند قرآن کریم که افکار و اندیشه‌هایمان را از آنجا می‌گیریم یا از محیط زندگی خود یا از یک محیط بزرگتری که به آنجا سفر می‌کنیم. مرحوم مهندس بازرگان قبل از هر چیز به شدت تحت تاثیر قرآن بود. تمام تاریخ زندگی وی نشان می‌دهد که او یک پژوهشگر قرآن به طور کامل بوده است. در آثار بازرگان کمتر اثری می‌بینید که مستندات قرآنی نداشته باشد. اما قطعا دورانی که مهندس بازرگان در فرانسه تحصیل می‌کرده متاثر از افکار و اندیشه‌های رایج آن زمان، هم بوده است. اگر چه بعضی‌ها بار منفی برای آن قائل می‌شوند ولی به نظر من این‌طور نیست. وقتی قرآن می‌فرماید: «سیروا فی‌الارض» بروید بر روی زمین بگردید، منظورش این نیست که بروید در دنیا سیاحت بکنید، گردش بکنید، ساختمان‌ها را ببینید. بلکه بدین معناست که ما با سیر در افکار و اندیشه‌ها با سرنوشت سایر ملل هم آشنا شویم و از آن درس بگیریم. بنابراین بی‌تردید مهندس بازرگان از فرهنگ و رفتارهای فردی و اجتماعی که در فرانسه دیده بوده اثر پذیرفته است. او خود این موضوع را پنهان نمی‌کند و در کتاب‌هایی بدان اشاره می‌کند.
به عنوان مثال زمانی که شما کتاب کوچک مذهب در اروپا را می‌خوانید بازرگان به زیبایی این‌ها را شرح می‌دهد و مرتب بیان می‌کند. وی با نگاه تیزبینانه‌ای که داشت زمانی که به مترو می‌رفت تابلوهایی را می‌دید که جنبه‌های معنوی یا اخلاقی داشتند. بازرگان در قضاوت متعادل و منصف بود. روشن است که چنین انسان منصفی وقتی فرهنگ غرب را می‌بیند؛ نه تمام آنچه را که فرهنگ غرب محسوب می‌شود می‌پذیرد و نه هر آنچه را چون غربی است رد می‌کند. به نظر من بازرگان با آن معیارهایی که از نظر قرآنی داشت توانسته بود به طور انتخابی نکات مثبت فرهنگ اروپایی را ببیند و از آن بهره بگیرد.
* بازرگان در فضای بعد از جمهوری سوم قرار گرفته بود که عملا فضای متعادلی در فرانسه شکل گرفته بود. به نظر شما آیا آن فضای متعادل به ذهنیت آقای بازرگان کمک نکرد که بتواند فضای متعادل‌تری در ادامه داشته باشد؟
** قطعا اگر چنانچه مرحوم بازرگان در دوره دیگری مثلا اگر در جمهوری پنجم در فرانسه بود شاید برداشت‌های دیگری داشت. اما همینطور که اشاره کردم او متاثر از محیط و جو زمان خود بوده است. زیرا در آن تاریخ وضع فرانسه این‌گونه بوده است. اما نباید از جنبه‌های مثبت آن غافل شد. در داستانی از حضرت امیر(ع) می‌گویند: حضرت امیر شخصی را به مصر فرستاد که ببیند در آنجا چه می‌گذرد، آن شخص رفت و در بازگشت گفت مصری‌ها همه فاسد هستند و به دنبال عیاشی. شخص دیگری را فرستاد او در بازگشت گفت مصری‌ها انسانهای خوبی هستند و همه در مساجد نماز می‌خوانند. اصحابی که این دو گزارش را شنیدند گفتند: یا امیرالمومنین داستان چیست؟ امیرالمومنین در پاسخ گفتند: آنها هر کدام محیط متفاوتی را دیدند. ببینید، بسیاری از کسانی که به فرانسه می‌رفتند حتی هم دوره‌ای‌های مهندس بازرگان به کاباره‌ها می‌رفتند. اما مهندس بازرگان به تناسب منش و خمیره شخصیتی‌اش، کلیساها، انجمن‌های خیریه، آزادیهای مدنی، انجمن‌های مدنی و مشارکت‌های مردمی ‌را می‌بیند. طبیعی است در آن دورانی که بازرگان در فرانسه بوده و همانطور که شما فرمودید دوران اعتدال بوده و در آن دوره هنوز کمونیست‌ها در فرانسه قدرت پیدا نکرده بودند و هنوز جنگ سرد توسعه پیدا نکرده بود. بنابراین طبیعی بود که بازرگان جنبه‌های مثبت آن محیط و جامعه را ببیند و متاثر شود.
* مهندس بازرگان در «ترمودینامیک انسان» به عنوان اولین اثر علمی ‌خود تلاش می‌کند تا یکی از مهمترین مسائل ادیان یعنی پرستش خداوند را با زبان علمی ‌تعریف کند. به چه دیل در آن مقطع ایشان لزوم بازنگری دین از زاویه علمی ‌را لازم دانستند؟
** ببینید مسئله بازنگری دین از زاویه علم نیست. اصولا دین برای خود شخصیت مستقلی دارد. اما وقتی ما انسانها می‌خواهیم آن دین را ببینیم و تعریف بکنیم با قضاوت و ارزیابی کنیم خواه‌ناخواه علم، دانش و ذهنیت ما در این قضاوت‌ها موثر است. آیه‌ای را یک فرد معمولی می‌خواند فقط برای آنکه ثواب ببرد. اگر از او بپرسید معنای آن چیست؟ ممکن است نداند. اما زمانی یک مفسر قرآن با یک فیلسوف مثل آقای مرحوم جعفری همان آیه را می‌خواند از آن آیه استنباط دیگری می‌کند. مرحوم علامه طباطبایی آن آیه را می‌خواند برداشت دیگری می‌کند و طبیعی است که ما با دانش خود، برداشت می‌کنیم. البته این موضوع تنها مربوط به کتاب خدا نیست. ما در زندگی روزمره خود نیز این تجربه را داریم. به عنوان مثال شما بیست سال پیش کتابی را خواندید. در این بیست سال شما دانش و تجاربی کسب کرده‌اید که اگر دوباره به سراغ آن کتاب بروید و دوباره آن را بخوانید استنباط دیگری از آن کتاب می‌کنید.
بازرگان به عنوان فردی که دانش‌پرژوه است و نیز تفکر علمی ‌دارد طبیعی است که وقتی قرآن را می‌خواند چیزهایی به نظرش می‌رسد که برای مردم عادی چنین مسئله‌ای پیش نمی‌آید. به عنوان مثال بازرگان کتابی را در زندان نوشت به نام «باد و باران در قرآن». می‌گوید: انواع و اقسام بادها در طبیعت اینها هستند. در قرآن از یک نوع بادهایی نام برده شده که بومی ‌عربستان نیستند و اصلا مردم عرب با این نوع بادها آشنایی نداشتند.
بنابراین وقتی در قرآن این نوع بادها آمده است پس نمی‌تواند ساخته پیامبر باشد. زیرا همانطور که اشاره شد مردم عرب با این نوع از بادها آشنایی نداشتند. پس این باید از یک مرکز دیگری باشد. ببینید این را کسی می‌تواند بگوید که این مسائل را مطالعه کرده باشد و بعد این حرف را بزند. بنابراین ما از آیات قرآن چه اندازه دانش، علم و تجربه برداشت می‌کنیم. من رشته تخصصی‌ام ژنتیک است. زمانی که قرآن را می‌خوانم در بعضی آیات چیزی را می‌فهمم که یک فرد عادی ممکن است نبیند یا نفهمد.
بازرگان در دوران زندان اولش «عشق و پرستش» را نوشت. به نظر من عشق و پرستش بازرگان یکی از کتاب‌های کلاسیک فراملی حتی می‌خواهم بگویم فرادینی است. یعنی از آن کتاب‌هایی است که امروزه هم در سطح جهانی این مقولات مطرح هستند. در واقع ما الان در آغاز قرن بیست و یکم که دوره آشتی و همزیستی و هم‌جوشی دین و علم است آن را تجربه می‌کنیم. قرن بیستم هنگامی ‌آغاز شد که میان علم و دین فاصله و کشمکش به وجود آمده بود و در تعارض بودند. هر کسی که وارد صحنه علمی ‌می‌شد اکثرا پشت به دین می‌کردند منتهی دینی که در اروپا تعریف شده بود یعنی کلیسا. اما قرن بیستم زمانی پایان پذیرفت که ما شاهد یک همجوشی و یک نگاه مجدد علمی ‌به دین بودیم. امروزه وقتی شما کتاب‌هایی از دانشمندان برجسته برنده جایزه نوبل در فیزیک نظری را می‌خوانید می‌بینید که وارد یکسری مقولاتی که به تعبیری متافیزیکی است می‌شود.
یکی از برندگان جایزه نوبل که شارح نظری امگا است در مورد پیدایش حیات می‌بینید که راجع به لزوم بقای زندگی پس از مرگ و آخرت صحبت می‌کند. بنابراین کتاب «عشق و پرستش» بازرگان یکی از کتاب‌های کلاسیکی است که انعکاس حوادث روزانه زندگی ایران نیست.
بازرگان «مذهب در اروپا» را زمانی نوشت که چپی‌های ایران، سکولارهای ایران، بی‌دین‌های ایران تبلیغ می‌کردند که اروپاییان به خاطر اینکه دین را کنار گذاشتند پیشرفت کردند. اما بازرگان می‌گوید: این‌طور نیست که اروپاییان دین را کنار گذاشته باشند، بعد از آن «مذهب در اروپا» را می‌نویسد. زمانی که ما دانشجو بودیم سطح سواد مخالفین ما در حزب توده راجع به دین تا همین اندازه بود که بگویند آب کر چرا شده سه وجب و نیم در سه وجب و نیم. بعد از آن بازرگان کتاب «مطهرات در اسلام» را نوشت. البته ممکن است عده‌ای بگویند که چرا بازرگان با این شخصیت برجسته، «مطهرات در اسلام» را نوشته است. اصولا کتاب‌های بازرگان دو نوع است. یک نوع کتاب‌هایی که به مبرم‌ترین مسائل اجتماعی ما پاسخ می‌دهد. مثل «احتیاج روز»، «بی‌نهایت کوچکا»، «علمی ‌بودن مارکسیسم»، اما کتاب‌های دیگر بازرگان به طور کلی فراملی، فرادینی، فرازمانی است. کتاب «سیر تحول قرآن» به هیچ مساله سیاسی و اجتماعی ما پاسخ نمی‌دهد. این کتاب (سیر تحول قرآن) یک کتاب کلاسیک در تاریخ قرآن است.
آقای رامیار که کتاب «تاریخ قرآن» را به رشته تحریر درآورده‌اند در این کتاب جداولی در مورد تاریخ قرآن نوشته شده است. مثلا در یک جدول هم قرآن امیرالمومنین را نقل می‌کند و هم سیر تحول بازرگان را. «راه طی شده»، «عشق و پرستش» و کتاب «ذره بی‌انتها» هم همین‌طور هستند بازرگان در کتاب ذره بی‌انتها، مساله بسیار جدی علمی ‌را مطرح می‌کند بنابراین بازرگان «عشق و پرستش» را در چنین شریطی یعنی، زمانی که در زندان بوده است نوشته و این کتاب یک کتاب کاملا کلاسیک و بسیار جالب اشت.
* مهندس بازرگان در «مطهرات اسلام» نیز به دنبال علمی ‌کردن شرعیات و مباحث فقهی برمی‌آید که عملا این رویکرد را می‌توان به منزله به چالش کشیدن روحانیت سنتی تلقی نمود. نظر شما چیست؟
** ببینید روحانیت سنتی در عین حالی که مرتبا می‌گویند از شرایط اجتهاد و یا عارف و آگاه به علم زمان هستند اما برخی علمای سنتی ما عموما عالم به علم زمانشان نیستند. به همین دلیل بازرگان این مساله را مورد انتقاد قرار می‌دهد. در دهه 40 کتابی به نام «مرجعیت و روحانیت» مطرح شد. بعد از درگذشت آیت‌الله بروجردی سمیناری برگزار شد در حسینیه ارشاد و افراد مختلف مقاله‌های خود را خواندند از جمله مرحوم طباطبایی، ایشان در این سمینار راجع به شریعت و فقه سخن می‌گوید. کار فقیه تطبیق شریعت در زمان و مکان است اما فقیه هنگامی ‌می‌تواند این کار را انجام دهد که عالم به علم زمان خود باشد. اگر عالمی ‌به زمان خود وقوف نداشته باشد نمی‌تواند تفقه بکند و تفقه‌اش یک امر متحجر و واپس‌گرایانه است. امروزه زمانه ما با گذشته فرق دارد.
مولا علی می‌فرمایند: «ادبو اولادکم بغیر زمانکم» بچه‌هایتان را مثل زمان خودتان تربیت نکنید. البته این بدان معنا نیست که زمان شما مذهبی بوده شما آنها را غیرمذهبی تربیت کنید. یعنی در اصول تعلیم و تربیت توجه به شرایط زمان هم مهم است.
امروزه والدین نمی‌توانند فرزندان خود را همان‌طور تربیت کنند که پدر من ما را تربیت کرده است چنین چیزی امکان ندارد. بنابراین مهندس بازرگان به این نقص اساسی و کلیدی که فقهای سنتی ما به آن دچار هستند و متاسفانه هنوز هم دچارند و هنوز هم نه جامعه پیچیده کنونی ایران را می‌فهمند و نه زمان‌مان را درک می‌کنند. مهندس بازرگان از این مساله ایراد گرفته و هنوز هم این ایراد پابرجاست.
* مهندس بازرگان از چه زمانی به جای مشی اصلاحی، مشی انقلابی را برگزیدند؟ و آیا او به انقلاب اجتماعی (زیر و رو کردن ساختارها، طبقات و سازمان‌های دولت) اعتقاد داشت؟
** جواب شما دو چیز است. بازرگان هم اعتقادی به انقلاب نداشت و هم به انقلاب اعتقاد داشت. البته بازرگان در مجموعه بازیابی ارزش‌ها در مقاله‌ای تحت عنوان «انقلاب چیست، انقلابی کیست» می‌گوید: اگر منظور از انقلاب آن چیزی است که پیامبران آوردند که زندگی بشر را زیر و رو کردند آن انقلاب، انقلاب اصیلی است و من آن را قبول دارم و پیروش هستم. اما اگر چنانچه انقلاب آن است که ما می‌گوییم که همه چیز را خراب بکنی، نه این انقلاب را قبول ندارد.
بنابراین بعد از پیروزی انقلاب بازرگان که متاثر از آموزه‌های قرآن بود می‌گوید: انقلاب تمام شد یعنی اعتصابات تمام شد و الان زمان آن است که ما باید کشور را بسازیم شما قبل از انقلاب اعتصاب کرده بودید برای اینکه شاه برود بنابراین بعد از انقلاب دیگر برای چه اعتصاب می‌کنید. حال دیگر ما مسئول هستیم و باید مملکت را بسازیم و این ساختن باید تدریجی باشد. ببیند زمانی که شما می‌خواهید بنای کهنه‌ای را خراب کنید این کار بسیار راحت‌تر از زمانی است که قصد دارید این بنا را بسازید. برای ساختن به مهندس برای کشیدن نقشه احتیاج دارید و نیز تدارکات بسیار دیگری را هم باید ببینید.
بازرگان معتقد است ساختن جامعه ما تدریجی است به همین دلیل گفت انقلاب تمام شده است، به این معنا که بگوید برای انکه تغییرات کلیدی و بنیادی در جامعه‌ها به وجود بیاید ضروری است. بله، انقلابی بود و معتقد بود که با این ساختارهای فکری و ذهنی ما که متاثر از 2500 سال استبداد است نمی‌توانیم راه به جایی ببریم.
اگر شما مقالات متعدد بازرگان را بخوانید می‌بینید که او کاملا معتقد به ضرورت یک تغییر و تحول بنیادی در نگاه‌های سیاسی، اجتماعی و نیز در خصوصیات و اخلاقیات بود. بنابراین به این معنا انقلابی بود.
لازم می‌بینم که اضافه کنم انقلاب واژه‌ای است که بعد از پیروزی اتقلاب به عنوان یک واژه مقدس در ایران مطرح شد. اما در ادبیات قرآنی انقلاب هیچ تقدسی ندارد. در واقع یک چرخش است، هنگامی ‌که پیامبر بیمار بودند، مسلمانان می‌گفتند: اگر پیامبر رحلت کند ما چه باید بکنیم؟ آیه قرآن نازل می‌شود که اگر پیامبر از میان شما برود «انقلبتم من عقابکم» برمی‌گردید به گذشته خود واژه انقلاب از قلب می‌آید قلب هم یعنی چرخش به دور خودش. واژه‌ای که مفهوم عمیق انقلاب به عنوان تغییرات و دگرگونی‌های اساسی و زیربنایی در قرآن وجود دارد توبه است. توبه یعنی بازگشت یعنی شما از مسیری که قبلا طی می‌کردید، به کلی برمی‌گردید. و این واژه (توبه) واژه مقدسی است. بازرگان هم به انقلاب به مفهموم توبه اعتقاد عمیق داشت.
* مهندس بازرگان در حالی که انقلاب را یک ارمغان غرب و یک فرهنگ با سنت بیگانه برای ایران و مسلمانان می‌دانستند چگونه به عنوان یک روشنفکر دینی به دنبال تئوریزه کردن این موهبت (دستاورد) غرب برآمدند؟
** ببینید ورود واژه‌های غربی به فرهنگ ایرانی از جمله «انقلاب» یک پدیده ریشه‌دار تاریخی است. فرهنگ‌ها مسری هستند. بشر از زمانی که خود را شناخته دائما در تبادل فرهنگی بوده است و این از عوامل رشد و توسعه فرهنگی است. شما به قبایل بومی ‌آمازون نگاه کنید. فرهنگ آنها همچنان ابتدایی مانده و رشد نکرده است. برای چه؟ برای اینکه هیچ ارتباطی با جهان خارج نداشتند. در مقابل تمام ناظرین بین‌المللی کسانی که ایران را مطالعه کرده‌اند بر این باورند و اعتقاد دارند که فرهنگ ایران بسیار غنی است. ما ایرانیان فرهنگ فوق‌العاده غنی داریم چرا؟ برای آنکه بر سر چهارراه حوادث بوده‌ایم. رومی‌ها، عرب‌ها، هندی‌ها، چینی‌ها آمدند و ایرانی‌ها این استعداد را رشد داده‌اند و هویت خود را در طول 2500 سال حفظ کرده‌اند، همه عناصر مثبت فرهنگ‌های بیگانه را گرفته‌اند و تبدیل به فرهنگ ایرانی خودمان کرده‌اند. پس بنابراین، این تعامل یا امروزه به آن تقابل فرهنگی می‌گویند 1 ـ قدمتش به طول تاریخ بشر است 2ـ در هر تعامل یا تقابل فرهنگی یک فرهنگ رشد یافته و غنی به دنبال آن است که عناصر مثبت فرهنگ خارجی را بگیرد و در خود ادغام کند و این کاری است که روشنفکرها باید بکنند.
در کشوری که 98 درصد آن مسلمان است و فرهنگ اسلامی ‌بخشی از هویت اسلامی ‌ماست، این رسالت روشنفکری دینی است که هم به دین اعتقاد دارد و هم به دین کم و بیش اشراف دارد که بتواند عناصر مثبت فرهنگ غربی را تشخیص دهد و آن را بومی ‌(domesticate)، بکند و وارد فرهنگ خودمان بکند تا تبدیل به بخشی از فرهنگ ما شود. بازرگان برای خود چنین نقشی قائل بود.
ما در خلاء زندگی نمی‌کنیم هر روز هم که به جلو می‌رویم جهان ما کوچکتر می‌شود. به دلیل انقلاب الکترونیک ما الان در یک دهکده جهانی زندگی می‌کنیم. ماهواره‌ها آنچنان زندگی‌های ما را به هم نزدیک کرده‌اند که ما نمی‌توانیم از تاثیرات فرهنگ‌های دیگر مصون باشیم.
آنچه که می‌توانیم انجام بدهیم این است که عالمانه و آگاهانه ببینیم که فرهنگ غربی چه نکات مثبتی دارد و آن‌ها را تشخیص بدهیم و از میان این نکات مثبت نکاتی که با آموزه‌های دینی و ارزش‌های فرهنگ ایرانی ما در تعارض بنیادینی نیستند استفاده کنیم. فرهنگ و تمدن غربی فقط ضبط صوت، رادیو و ... نیست اینها روبناست. در زیربنا چیزهایی وجود دارد که موجب این گسترش شده است که ما باید به آن توجه کنیم و بازرگان هم در این راستا عمل می‌کرده است.
بنابراین وقتی که بازرگان راجع به آزادی، جمهوریت، دموکراسی صحبت می‌کند. بازرگان می‌گوید غرب اگر غرب شده برای این است که اول حقوق طبیعی (Natural Rights) آدم‌ها را شناخت و تشخیص داد و تا قبل از رنسانس یا تغییر و تحول در اروپا، انسان‌ها رعیت بودند و روی زمین‌ها خرید و فروش می‌شدند و کلیسا همه‌کاره بود. کلیسا جانشین خدا بر روی زمین بود و قدرت را در دست داشت حتی پادشاهان را نصب می‌کرد و به تعبیر خودشان قدرت از بالا به پایین می‌آمد اما در تغییرات و تحولاتی که در اروپا صورت گرفت پذیرفتند که انسان واجد حقوق طبیعی است.
بنابراین قدرت از پایین به بالا می‌جوشد، از درون مردم سرچشمه می‌گیرد. هنگامی ‌که بشر به آنجا رسید که برای انسان ارزش قائل شد حالا به طور نسبی اگر برای شرقی‌ها ارزش قائل نیستند قطعا برای خودشان ارزش قائل هستند. از آن زمانی که انسان در جامعه غربی ارزش استقلال و آزادی را پیدا کرد ترقی آنان شروع شد.
بازرگان می‌گوید با فرهنگ استبداد 2500 ساله ما به هیچ جا نمی‌رسیم. اگر می‌خواهیم عوض شویم و به جایی برسیم بایستی این حقوق را برای انسان به رسمیت بشناسیم. شما فرض کنید با یک عنصری در فرهنگ غربی روبه‌رو می‌شوید مثل انتخابات، رای دادن، چون اندیشه دینی دارید به طور طبیعی می‌گویید این حرف از نظر قرآن یعنی چه؟ در اندیشه ما یعنی چه؟ مثل زمانی که بانک نبود وقتی تاسیس شد متشرعین از فقها پرسیدند قضیه این بانک چیست؟ آنها در پاسخ گفتند بله، ایراد دارد. پرسیدند سرقفلی چیه؟ گفتند این جور و آن جورو همان‌طوری که آن متشرع دغدغه‌اش بانک و سرقفلی است. یک روشنفکر دینی هم دغدغه‌اش این است که دموکراسی که از غرب آمده است جایگاهش در اسلام چیست؟ فقیه عالم به علم زمانش بود، باید جواب بدهد که خیر همان‌طور که بانک پدیده جدیدی است و قانونش این است. پس آن هم باید بیاید.
مرحوم شیخ مهدی حائری این کار را انجام داد.
شیخ مهدی حائری یک فیلسوف و فقیه برجسته‌ای بود. او براساس مالکیت مشاعی این مساله را حل کرد. ایشان گفتند شصت میلیون ایرانی به دلیل تولدشان در این سرزمین مالکین مشاعی این این سرزمین هستند و همه چون زن، چه مرد، مسلمان، مسیحی، یهودی و چه پیر و جوان حق مساوی دارند و به طور یکسان مالک مشاعی یک شصت میلیونیوم سهم این زمین هستند. در واقع می‌خواهند برای اداره ملک خود یک عده وکیل انتخاب کنند که ملکشان را اداره کنند.
بنابراین حائری توانست با تئوریزه کردن این کار بدان دست یابد. بازرگان هم‌چنین دغدغه‌ای داشت و به نظر من این فرایند بسیار سالم و بهداشتی است.
* یکی از انتقادهایی که مهندس بازرگان داشتند این بود که وزن شاه و آمریکا در معادلات در نظر گرفته نمی‌شود و آنها کان لم یکن تلقی می‌شود. در حقیقت مهندس بازرگان به دنبال چه تناسبی در معادلات بودند؟
** هر زمان انقلابی پیروز می‌شود مرحله اول یا سلبی انقلاب تمام شده است و دولت جدید که تشکیل می‌شود باید در صحنه جهانی نشان بدهد که یک دولت مسئول است. دولت مسئول به چه معناست؟ یعنی باید به معاهدات بین‌المللی احترام بگذارید.
ما به عنوان یک کشور حق داشتیم براساس حق حاکمیت ملی سفارتخانه آمریکا را ببندیم و تمام کارکنانش را بیرون کنیم. اما بر طبق مقررات بین‌المللی، ایران یعنی کشور میزبان حافظ امنیت دیپلمات‌های خارجی است. حرف بازرگان این بود که بالاخره چه بخواهیم و چه نخواهیم آمریکایی در این دنیا وجود دارد و این قدرت را هم دارد. آیا ما در محاسباتمان برای تعامل با جهان بیرون باید این محاسبات را در نظر بگیریم یا نه؟
* ماقبلش هم بود یعنی بحثی که شاه باید سلطنت بکند نه حکومت یعنی می‌خواهم بگویم قبل از انقلاب هم دیدگاه شامل حال پهلوی و نظام پهلوی هم می‌شد؟
** نه چنین نیست. ببینید این مساله به کلی با داستان شاه سلطنت کند نه حکومت و به کلی با این معادله‌ها متفاوت است. اینکه شاه باید سلطنت کند نه حکومت در قانون اساسی مشروطه وجود داشته است و تمام روشنفکران ایرانی، اعم از عرفی یا دینی از زمان رضاه شاه احتجاج و مخالفتشان با پهلوی این بوده است که طبق این قانون اساسی شاه مبرا از مسئولیت است.
بنابراین حق دخالت کردن در تعیین وزرا و یا عزل و نصب نخست‌وزیر را ندارد. تمام دعوای جبهه ملی و مصدق با شاه بر سر این بود. اما در آن دوران تاریخی، که این حرفها زده می‌شد، یعنی شاه سلطنت کند نه حکومت، هیچ یک از گروه‌های ایرانی اعم از مذهبی یا غیرمذهبی وجود نداشت که بگوید ما اصلا سلطنت را قبول نداریم.
اگر هم وجود داشته یک گروه‌های بسیار کوچکی که اصلا محلی از اعراب نداشتند. حتی اگر کشف‌الاسرار امام خمینی را که حدود سالهای (27 ـ 1326) است بخوانید می‌بینید که در آنجا صریحا می‌گوید: مخالفت با یک شاه خاصی بوده که فاسد بوده است. اما خمینی در سال 42 با سلطنت مخالفت نمی‌کند بلکه یا شاه مخالفت می‌کند. منتهی این تحولات و تغییرات و سماجتی که شاه در مقابل مردم داشت آرام آرام منجر به آن شد که مردم گفتند: ما شاه نمی‌خواهیم و بعد از آن گفتند ما اصلا سلطنت را نمی‌خواهیم. بازرگان در سال 56 دیگر نمی‌گوید شاه باید سلطنت کند نه حکومت در سال 1357 وقتی مقدم رئیس ساواک بود، عده‌ای از رهبران را دستگیر کردند که بازرگان هم یکی از آنان بود مقدم به دیدار بازرگان در زندان می‌رود بازرگان خود این مساله را شرح داده است و حتما شما آن را خوانده‌اید.
بازرگان می‌گوید: مقدم آمد نزد من و گفت: اعلیحضرت به چیزی رسیدند که شما سالها می‌گفتید یعنی شاه سلطنت کنند نه حکومت، و بازرگان در جواب می‌گوید: بله اما دیگر دیر شده است و این امکانپذیر نیست و در ادامه می‌گوید ما در دبستان کتابی را می‌خواندیم به نام فرائدالادب که در آن داستان گفت‌وگوی مرغی را با جوجه‌اش می‌گوید جوجه گربه‌ای را می‌بیند که در زیر باران خیس شده و قیافه مظلومی ‌پیدا کرده است پس به مادرش می‌گوید: مادر آن گربه که تو ما را این قدر از آن می‌ترسانی پس چرا این قدر مفلوک است. تو راجع به این گربه اغراق می‌کنی. مادر در جواب می‌گوید: نه، پسرم به اشک چشمهایش نگاه نکن به دندان‌های تیزش نگاه کن. حکومت سلطنت و زمان شاه گذشته است. بحث آنکه شاه سلطنت بکند نه حکومت از قدیم بوده و امام خمینی(ره) هم گفته‌اند.
* آیا روحانیونی که فعال در عرصه سیاسی بودند و می‌توان گفت که شغل سیاسی فرهنگی داشتند و فعالیت می‌کردند در قبال اینکه پس از رفتن رژیم شاه چه نظامی ‌سر کار بیاید آیا نظر و یا بحث بخصوصی داشتند؟
** به جز امام خمینی که در درس‌های حوزوی خود در نجف، راجع به حکومت اسلامی ‌«ولایت فقیه» سخن می‌گفتند و آن هم یک بحث نظری بود، هیچ یک از روحانیون دیگر راجع به شکل حکومت که چگونه باید باشد هیچ اظهارنظری نکردند. البته این فقط منحصر به روحانیون نبوده است قاطبع مبارزان سیاسی ایران نیز پیرامون شکل حکومت، در صورت سقوط شاه کمتر بحث کردند و این یکی از اشکالات بسیار کلیدی در انقلاب بود.
به طوری که وقتی دانشجویان و جوانان از من می‌پرسند که شما در انقلاب بودید به نظر شما اشتباه کجا بود من در پاسخ می‌گویم اشتباه ما این بود که ساقط کردن شاه را اصل قرار دادیم و گفتیم شاه برود، اما از قبل برنامه ای برای آینده نبود.
* می‌دانستیم چی می‌خواهیم ولی نمی‌دانستیم چی می‌خواهیم؟
** می‌دانستیم چه نمی‌خواهیم و یا می‌گفتیم چی نمی‌خواهیم ولی نمی‌دانستیم که چی می‌خواهیم.
در پاریس من به امام خمینی راجع به این مطلب صحبت کردم و گفتم: شما می‌گوئید شاه برود مملکت باید یک حکومت داشته باشد. با امام خمینی خیلی صحبت کردم و گفته شد باید شورای انقلابی تشکیل شود و شورای انقلاب باید این کارها را بکند و دولت موقت معرفی شود و دولت موقت هم این کارها را بکند.
* آیا به غیر از برنامه سیاسی که شما مطرح کردید برنامه سیاسی دیگری نبود؟
** تا آنجا که من می‌دانم، نه. به همین دلیل تنها برنامه‌ای که به اجرا گذاشته شد همین بود. من گفتم شما می‌گوئید حکومت اسلامی ‌و جمهوری اسلامی ‌در پاریس از امام خمینی پرسیدند جمهموری اسلامی ‌یعنی چه. اما این کافی نبود. ایشان در جواب گفتند همین که شما در فرانسه دارید. من با امام خمینی صحبت کردم ما دو کار می‌توانیم انجام بدهیم یکی اینکه فراخوانی از تمام صاحبنظران مسلمان بکنیم تا آنها بگویند که حکومت اسلامی ‌چگونه باید باشد. اما این مسئله ما را وارد یک باتلاقی می‌کند که هرگز نمی‌توانیم از آن بیرون بیاییم.
* روشنفکران برنامه خاصی نداشتند؟
** خیر، شعار می‌دادند. ببینید عدالت خواهی آمارن همه بود و یا حکومت سوسیالیستی و ... اینها تنها آرمان بودند.
* مهندس بازرگان چطور، ایشان هم برنامه‌ای نداشتند؟
** بازرگان برنامه داشت. اما برنامه بازرگان یک برنامه منسجم، تدریجی و گام به گام بود. بازرگان در اواخر سال 56 نامه‌ای نوشت خطاب به امام در نجف، که کپی آن را برای من به آمریکا فرستاد، من هم کپی آن نامه را را به مرحوم سرهنگ نجاتی دادم که در کتابش «تاریخ 25 ساله ایران ـ کودتا تا انقلاب» آورده است.
مهندس بازرگان چند مرحله را پیشنهاد می‌کند.
مرحله اول: با پذیرش آزادی‌ها در انتخابات شرکت کنیم نیروهای خود را جمع و با هم تمرین کار جمعی کنیم، مسائل و مشکلاتمان را بین خودمان حل وفصل کنیم.
مرحله دوم ... تا مرحله آخر یعنی جمهوری اسلامی ، ایشان معتقد به حرکت تدریجی و گام به گام بود. بازرگان می‌گفت: تا تصویب قانون اساسی جدید همان قانون اساسی که در زمان مشروطه تهیه شده بود را منهای سلطنتش بقیه را بپذیریم. شاه را حذف کنیم و اختیارات شاه را برحسب وضعیت به مجلس یا به رئیس‌جمهور بدهیم. قانون اساسی را که ما در دولت موقت تصویب کردیم بخوانید، البته چهار اصلاحیه جزئی به آن اضافه شد مثلا مرحوم گلپایگانی گفت باید در قانون اساسی نوشته شود که رئیس‌جمهور مرد و شیعه اثنی‌عشری باشد. من با امام در رابطه با اینکه در قانون اساسی نوشته نشود که رئیس‌جمهور مرد و شیعه باشد صحبت کردم و گفتن ایران تنها کشوری است که اکثریت آن شیعه هستند.
بنابراین طبیعی است که در شکوری مثل ما هیچ وقت مردم یک سنی را رئیس‌جمهور انتخاب نمی‌کنند اما اگر ما این را نگذاریم به کشورهای مسلمان دیگر که اکثریت سنی هستند می‌توانیم بگوئیم که آنها هم‌چنین قیدی را نگذارند تا یک شیعه هم بتواند رئیس‌جمهور شود.
کما اینکه رئیس‌جمهور هند در دوره‌ای مسلمان و شیعه بود. اما خمینی قبول کردند ولی مرحوک گلپایگانی موافقت نکردند. امام به مهندس بازرگان و من گفت: بروید و آقای گلپایگانی را راضی کنید. ما هم به همراه مهندس کتیرایی سه نفری با ایشان صحبت کردیم. ایشان گفتند: من شیخ فضل‌الله نوری انقلاب اسلامی ‌می‌شوم و زیر بار این نمی‌روم.
دوم آنکه در آن جلسه تاریخی که در قم در حضور اما تشکیل شد و مرحوم طالقانی، بازرگان، سحابی، بهشتی، خامنه‌ای،‌ هاشمی، بنی‌صدر، من، مهندس تاج در آن شرکت داشتیم در خلال بحث‌ها برخی گفتند که شما چرا جوش قانون اساسی را می‌زنید مگر حالا می‌خواهیم آن را اجرا کنیم. باید مملکت را بیست سال اداره کرد وقتی مردم آماده شوند قانون را پیاده کرد. در آن جلسه ما توافق شد که به جای کی مجلس موسسانی که تعدادشان زیاد باشد و طول بکشد، مجلس موسسان کوچکی شامل 70 نفر درست شود و اسم آن از مجلس موسسان به مجلس بررسی پیش نویس قانون اساسی تغییر داده شد و یک ماه فرصت داشتند که آن را بررسی کنند و به همین دلیل در حکم امام خمینی برای تشکیل مجلس دو ماه فرصت داده بودند.
* جناب آقای دکتر یزدی اگر الان شما برنامه گام به گام مهندس بازرگان را اجرا می‌کرید آیا فرایند به نحو دیکری در نمی‌آمد؟
** قطعا همین طور بود.
* آیا یک اشتباه استراتژیک نبود؟
** بله یک اشتباه استراتژیک که آن برنامه اجرا نشد ما باید گام به گام حرکت می‌کردیم و می‌ساختیم و همین طور جلو می‌آمدیم.
* نحوه شکل‌گیری شورای انقلاب از کجا و به چه صورت دو قشر روحانیون و روشنفکران را در کنار هم قرار دارد و تایید به سود کدام گروه بود؟
** شورای انقلاب از ارکان برنامه سیاسی امام، بود متشکل از 15 نفر، امام به بازرگان گفت: من فعالین سیاسی را نمی‌شناسم من فقط آقای یزدی، دکتر سبحانی و شما را می‌شناسم. بنابراین شما اسامی‌40 ـ 30 نفر از تمامی ‌سیاسیون را تهیه کنید. در ادامه ایشان گفتند که از همه گروهها باشند. در این لیست دکتر سنجابی و مرحو آیت‌الله سیدابوالفضل زنجانی نبودند که امام فرمودند آنها را هم بگذارید. بعد از آن امام اعلام کردند که این 3 نفر بهشتی، ‌هاشمی، مطهری نماینده من هستند. آنها از میان رجال سیاسی کسانی را به من معرفی کنند که من در شورای انقلاب بگذارم.
قرار نبود که هر 15 نفر هم روحانیون باشند، قرار بود روحانیون هیات مشاورین رهبری باشند اما شورای انقلاب آن 15 نفر باشند. از زمانی که ما به ایران آمدیم از 15 نفر اعضای شورای انقلاب 8 نفر قبول کرده بودند. مرحوم مهندس بازرگان، سحابی پدر، صدر سید جوادی، مهندس کتیرایی، من، تیمسار مسعودی که از نظامیان بود. وقتی به ایران آمدیم فشار زیاد بود. روحانیون کم‌کم حیطه خودشان را توسعه داده بودند.
آقایان باهنر و مهدوی‌کنی به آنها اضافه شده بودند. و آنها هم جلسات خودشان را برگزار می‌کردند. در یک مقطعی در اوایل بهمن یا اواخر دیماه بود که ادامه کار این دو گروه جدا از هم مشکل شد و قرار شد هر دو یک گروه شوند. امام هم قبول کردند.
* در حالی که مرحوم مطهری پیشنهاد نخست‌وزیری مهندس بازرگان را در شورای انقلاب مطرح می‌کردند ولی با مخالفت مرحوم طالقانی مواجه شد. دلیل مخالفت مرحوم طالقانی با نخست‌وزیری مرحوم بازرگان چیست؟
** مرحوم طالقانی در جلسه شورای انقلاب با پیشنهاد نخست‌وزیری بازرگان مخالفت نکرد. پیشنهاد نخست‌وزیری مهندس بازرگان یک اجماع‌نظر بود و فقط مرحوم مطهری هم آن را مطرح نکرد.
از زمانی برنامه نوشته شد در این برنامه پیش‌بینی شده که یک دولت موقت معرفی شود. تمام مذاکرات هم این بود که به غیر از بازرگان کس دیگری نیست. اما طالقانی اولین بار به من گفت که من بازرگان را خوب می‌شناسم، روحانیون را هم می‌شناسم چون بازرگان نمی‌تواند با روحانیون کار کند. من برای طالقانی توضیح دادم که غیر از بازرگان کس دیگری نیست و اگر بازرگان نپذیرد ما نمی‌دانیم که سرنوشت انقلاب چه می‌شود. بنابراین قانعش کردم که اگر بازرگان نپذیرد ایران به هم می‌خورد. بازرگان دارای شخصیتی بود که حتی مخالفینش هم به او احترام می‌گذاشتند.
بعد از صحبت با طالقانی و مهندس بازرگان سه نفری (بازرگان، طالقانی، یزدی) نشستیم و صحبت کردیم. طالقانی راضی نبود اما به مهندس بازرگان گفت: شرایطتان را در شورای انقلاب بگویید.
* بازرگان دموکرات بود؟
** هم دموکرات بود و هم تقوای سیاسی داشت. قبل از جلسه شورای انقلاب در مدرسه علوی که در حضور امام خمینی تشکیل شد من به امام گفتم که بالاخره بازرگان پذیرفت، ایشان بسیار نگران و ناراحت بودند وقتی گفتم بازرگان پذیرفت خوشحال شدند و گفتند حالم خیالم راحت شد. جلسه که شورا تشکیل شد بازرگان گفت به من مهلت بدهید. در جلسه بعدی که برگزار شد مهندس تمام شرایطش را گفت و در صورت قبول این شرایط حاضر است این کار را انجام دهد. بنابراین همه قبول کردند (یک نفر رای مخالف داد و همه رای مثبت دادند) و به این ترتیب و با این شرایط بازرگان پذیرفت.
* شما یک بحثی را مطرح کردید که دولت وقتی شکل پیدا می‌کند بحث اقای دکتر سنجابی است. در حالی که دکتر سنجابی به دلیل روحیه مهندس بازرگان ار دعوت مرحوم مطهری برای حضور در شورای انقلاب خودداری می‌کند. عملا دعوت ایشان به عنوان وزیر خارجه دولت بازرگان چه مفهومی ‌پیدا می‌کند با اینکه شاهد اعتراض هر روز ایشان تا زمان استعفا بودیم؟
** بله همان‌طور که قبلا اشاره کردم در پاریس امام تاکید داشت که از همه گروه‌ها در دولت و در شورای انقلاب باشند. از جمله سنجابی. همانطور که شما در سوالتان گفتید من پیگیری کردم چون امام خمینی به من گفته بودند پیگیری کنم. با مرحوم مطهری صحبت کردم و ایشان به من گفتند دکتر سنجابی ‌نپذیرفت. مطهری در پرسش من از علت آن گفت: سنجابی پرسید در شورای انقلاب چه کسانی هستند من در جواب گفتم اگر بیایید می‌بینید ولی او پرسید آیا بازرگان هم هست نتوانستم بگویم نه. سنجابی گفت نه من نمی‌آیم. تفسیر و جمع‌بندی مطهری این بود که به خاطر بازرگان نیامده است اما زمانی که ما به ایران آمدیم و شورای انقلاب کار خود را شورع کرد و تصمیم گرفتیم وزرا را تعیین کنیم، شورای انقلاب هم نظیر امام معتقد بود که آقای دکتر سنجابی در دولت باشند. زمانی که شورای انقلاب تصمیم‌گیری می‌کرد. سنجابی به خاطر کسالتش به پاریس رفته بود.
بنابراین تصمیم گرفته شد چون ایشان استاد حقوق دانشکده حقوق بود. پست وزارت دادگستری را برای آقای سنجابی بگذارند. به همین دلیل آقای صدر سیدجوادی که مدت‌ها دادستان کل بود به وزرات کشور رفت.
در واقع اولین وزیر کشور دولت بازرگان آقای صدر بود. تا هنگامی ‌که سنجابی از سفر برگردد کسی برای وزارت امور خارجه تعیین نشده بود. اولین بار مرحوم بهشتی به من پیشنهاد کرد. من در جواب گفتم که الان آمادگی ندارم. تا اینکه سنجابی به ایران بازگشت و گفت یا وزرات امور خارجه یا وزرا کشور یا هیچ. وزارت کشور که آقای صدر بود، بنابراین وزارت امور خارجه تصویب شد. اما متاسفانه مرحوم دکتر سنجابی خیلی در دولت شرکت نمی‌کرد. منظم نمی‌آمد. سر قضیه معاون اولش هم مهندس بازرگان با او اختلاف پیدا کرد. مهندس بازرگان به همه وزرا گفته بود که شما را شورای انقلاب تصویب می‌کند. اما معاونین خود را با نظر من تعیین کنید بر سر معاون اول وزرات امور خارجه بین بازرگان و سنجابی اختلاف شد و اعتراض کرد. سنجابی هم گفت اگر او نباشد من هم نیستم و استعفا می‌دهم. بازرگان به من گفت می‌روی قم به امام بگو. من هم به امام گزارش دادم و ایشان گفتند به او بگویید (اواسط اسفندماه بود) استعفا ندهد تا رفراندوم تغییر نظام هم در فروردین انجام شود. من هم پیام را به آقای سنجابی رساندم او هم مترصد بود و سر قضیه پسر آقای طالقانی به عنوان اعتراض به دولت استعفا داد و رفت.
در پی سفر شما به همراه مهندس بازرگان و مصطفی چمران در جشن‌های انقلاب الجزایر با برژینسکی مشاور امنیت ملی کارتر جهت ارتباط نزدیک ایران و آمریکا ملاقاتی صورت می‌گیرد ولی 48 ساعت بعد سفارت آمریکا در تهران اشغال می‌شود؛
* تا چه اندازه ملاقات هیات ایرانی با آمریکایی‌ها منجر به تحولات سیاسی و آتی در ایران و تحت فشار قرار دادن دولت موقت می‌شود و متن مذاکرات چی بود؟
** ببینید ایران با آمریکا ارتباط دیپلماتیک داشت. نه در شورای انقلاب و نه در دولت موقت و نه رهبری، هرگز بحثی درباره قطع روابط نشد.
چندین بار من از امام پرسیدم که آیا به نظر شما ارتباط دیپلماتیک با آمریکا را ادامه بدهیم یا قطع کنیم. امام خمینی فرمودند نه قطع نکیند. با آنها کجدار و مریز رفتار کنید. یکی از موارد این بود که وقتی سولیوان به عنوان سفیر زمان شاه از ایران رفت آنها سفیر جدید را معرفی کردند و نام کاتلر، من سابقه و پرونده او را در آوردم و او را نامطلوب تشخیص دادم.
* به هیچ وجه اشاره نکرید در پرونده‌اش چی بود البته گفتید نا مطلوب بود؟
**خیر، من گفتم نامطلوب بود به خاطر اینکه عضو هیاتی در آفریقا بود که بسیاری از وقایع کنگو.
* زمانی که امام در پاریس بودند آیا با آمریکایی ارتباطی و یا ملاقاتی وجود داشت؟
** در دوران انقلاب از سه کانال آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها با هم تماس داشتند. کانال اول در ایران شورای انقلاب بود. موسوی اردبیلی و مهندس بازرگان با سولیوان. کانال دوم بهشتی مستقیما با سولیوان و کانال سوم در پاریس بود.
سفارت آمریکا یک نفر را از طریق واشنگتن معرفی کرد که پیغام کتبی می‌آورد و پیغام کتبی هم می‌برد.
* ملاقات حضوری هم با امام داشته است؟
** خیر. آمریکایی‌ها ملاقات حضوری داشتند مثل ریچارد کاتم، رمزی کلارک، ریچارد فالک. اما نه دیپلماتیک بعد از اینکه کارتر توسط ژیسکاردستن بپاس رای امام خمینی ارسال کرد، یک مقام رسمی ‌از واشنگتن تماس گرفت و شخصی را به نام زیمرمن معرفی کرد که از طرف دولت آمریکا برای امام خمینی پیام آورد با این نشانی این آقا می‌آید شما را می‌بیند و پیغام می‌دهد. او هم آمد و پیغامش را هم کتبی می‌داد به من، ما هم پیغام را به امام می‌دادیم و جوابش را می‌گرفتیم و به آنها می‌دادیم.
* یعنی ملاقات شما با برژینسکی چیز عجیبی نبود؟
** نه، همه ادامه روابط را قبول داشتند و قرار نبوده قطع رابطه شود در هیچ موردی امام و یا شورای انقلاب نگفتند که این رابطه قطع شود. نظر همه بر این بود که رابطه داشته باشیم. ما یک سلسله مسائل با آمریکا داشتیم، قراردادهای متعددی با آمریکا داشتیم که باید تکلیف این قراردادها روشن می‌شد و در رابطه با این قراردادها با آمریکا مذاکره می‌کردیم. لازم به یادآوری است که برژینسکی درخواست ملاقات داشت نه ما.
* ادعا می‌کنند شما درخواست داشتید؟
** خیر، من به آن جواب داده‌ام. اسنادش هم موجود است. خلخالی هم گفت چون برژیسنکی به اتاق آقای بازرگان رفت بنابراین باید او درخواست کرده باشد.
* چه توافقاتی صورت گرفت؟
** توافقی در بین نبود، مذاکره بود. او می‌خواست با ما مذاکره کند. ما به آنها گفتیم باید تکلیف این قراردادها را روشن کنید. در این قرارداد یک چیزهایی را شما تعهد دادید که باید به ما بدهید. شما یک چیزی را تعهد داده‌اید ولی نمی‌دهید.
مثلا هواپیمای 14F که اهمیت این هواپیما به جعبه سیاه و کامپیوتر و نرم‌افزارش بود. آمریکایی‌ها قبل از انقلاب تمام اینها را (جعبه سیاه کامپیوتر و نرم‌افزار) را برداشته و برده بودند. من به آنها می‌گفتم بهای این لوازم را از ما گرفته‌اید بنابراین آنها مال ماست به چه علت آنها را برده‌اید. در واقع مذاکره‌ای بود برای اینکه راه‌حلی پیدا کنیم، که البیته یک جلسه بیشتر نبود.
برژینسکی در کتابش می‌گوید: فلانی (دکتر یزدی) با من بسیار تندخویانه برخورد کرد. به این دلیل که من گفتم شما باید به تعهدات خود عمل کنید.
برژینسکی هم در جواب گفت: شما انقلاب کردید ما باید جریمه‌اش را بدهیم. پاسخ دادم: معلوم است. شما را آوردید. اما گرفتن سفارت از قبل سفر ما الجزایر برنامه ریزی شده بود دانشجویانی که در تسخیر سفارت آمریکا دست داشتند می‌گویند ما چند دانشجو بودیم که بعد از بحث و گفت‌وگو تصمیم گرفتیم و به آقای موسوی خوئینی‌ها گفتیم که این مساله را با امام در میان بگذارد. اما او گفت لزومی‌ندارد بگوید.
* جناب دکتر یزدی با اینکه تمام مقامات آمریکایی احتمال اشغال سفارت را می‌دادند در مشروح مذاکرات کارتر بارها خود اشاره کرده و دولت موقت هم از این عملا مطلع بود. چرا تدابیر امنیتی لازم اتخاذ نشده بود؟
** عرض کنم پرسش شما دو بخش دارد. قسمت اول سوال شما درست است اصلا با وجود اینکه احتمال می‌دادند دوباره سفارت اشغال شود چرا شاه را بردند. اصلا شاه را بردند برای اینکه این کار اتفاق بیفتد. به این دلیل که گروه راکفلر، در بانک منتهن بتواند 4 میلیارد دلار وامی‌را که به ایران داده بود نقد بکند. تمام این مسائل را من نوشته ام و اسنادش هم موجود است. اما دولت موقت برای جلوگیری از اشغال سفارت چه می‌توانست بکند. دولت موقت می‌توانست مامور بگذارد که گذاشته بود. دفعه اول که من رفتم و مساله را حل کردم کسانی به سفارت حمله کرده بودند که ما نمی‌شناختیم.
اما دور دوم کسانی رفته بودند که از درون انقلاب خود بودند. دولت موقت چه کار می‌توانست بکند. بعد هم زمانی که دولت در الجزایر با برژینسکی ملاقات کرد بهانه‌ای شد برای کارهای دیگری که خوشبختانه دولت تصمیم به استعفا گرفت.
* 11 مهر ماه 1358 آقای ونس وزیر امور خارجه پیشین آمریکا با شما به عنوان وزیر امور خارجه در سازمان ملل ملاقات می‌کنند در احتمال پذیرفته شدن شاه با آمریکا ایشان استناد می‌کنند که شما هیچ واکنش صریحی به ایشان نشان ندادید؟
** دیدار من به عنوان وزیر امور خارجه با سایرس ونس وزیر امور خارجه آمریکا بر طبق در خواست آمریکا در دفتر هیات نمانیدگی ایران در سازمان ملل انجام شد. قبل از سفر هم من در جلسه مشترک دولت موقت و شورای انقلاب مطرح کردم و آنها هم هشت مورد را گفتند که باید مذاکره بکنم مثل خریدهای نظامی ‌که پولش را داده بودیم مثل هواپیما‌ها... که کلا هشت مورد بود. اما در آن زمان بحث با ونس، مساله سفر شاه به آمریکا مطلقا مطرح نشد. کسی که این مساله را ماه‌ها بعد مطرح کرد آقای هنری پرشت بود که به ایران آمده بود.
هنری پرشت در وزارت امر خارجه آن زمان مسوول میز ایران بود. هنوز شاه به آمریکا نرفته بود که او (پرشت) به ایران آمده بود تا به اصطلاح خود سونداژ بکند. با من صحبت کرد من به او گفتم شما با آتش‌بازی می‌کنید، آمریکائیها اصطلاحی دارند با نام (پاندوراباکس) که یک اسباب‌بازی است که اگر به آن تلنگر بزنید در آن باز می‌شود و یک چیزی بیرون می‌پرد. در واقع شما نمی‌دانید که از داخل آن چه چیزی بیرون می‌آید. البته ما به آن می‌گوئیم لانه زنبور. به او گفتم شما دارید این کارها را می‌کنید.
شاه منفور است، خاطرات کودتای 28 مرداد در ایران زنده می‌شود. آنها می‌گفتند شاه مریض است و... او حتی با مرحوم بهشتی و منتظری هم ملاقات کرد. در هر صورت ما به عنوان دولت کار خود را انجام دادیم.
وزارت امور خارجه سه یا چهار یادداشت رسمی‌به دولت آمریکا نوشت با این مضمون که اگر شما شاه را به آمریکا می‌برید خودتان مسئول هستید. پیامدش را باید بپردازید و مسئله دیگر آنکه شما با آتش بازی می‌کنید تمام این مطالب را نوشتیم می‌گفتند چون شاه مریض است، کتبا اعلام کردیم به پزشکان ایرانی که در آمریکا حق طبابت دارند اجازه بدهند شاه را معاینه کنند، اما نپذیرفتند.
گفتیم بروند پرونده را بخوانند باز نپذیرفتند. حتی مهندس بازرگان نامه‌ای نوشت به شاه و متن نامه را به من داد من هم نزد امام رفتم امام گفتند بازرگان خیلی خوش‌بین است.
نامه خطاب به محمدرضا پهلوی که با توجه به اینکه سفر شما این مسائل را برای ایران به وجود آورده به خاطر ملتتان به خاطر مملکت، شما از سلطنت استعفا بدهید. بنابراین به عنوان یک شهروند عادی آنجا باشید.
من 24 سرمقاله در روزنامه میزان تحت عنوان «در گروگان گروگانها» نوشته‌ام مسائل دیگری نیز مطرح است.
* اسناد به دست آمده از سفارت آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام تا چه میزان قابل استناد است؟
** من تمام این مطالب را در مقالاتم نوشته‌ام.
* چرا مرکز هیات مستشاران نظامی ‌آمریکا که زیر مجموعه شورای امنیت ملی آمریکا بود و عوامل (CIA) در آن حضور داشتند، اسناد آن افشا نشده است و عملا چه اسنادی در آنجا موجود است؟
** ساختمان هیات مستشاران نظامی ‌را گروهی با کمک آقای رفیق دوست گرفته بودند و به هیچ عنوان به کسی اجازه ورود به آنجا را نمی‌دانند. حتی بعضی از وسایل آمریکائیها را به آنها نمی‌دادند. سفارت آمریکا این سمئله را به وزارت امور خارجه گفت من مجبور شدم به آقای مهدی کنی متوسل شوم که رئیس کمیته مرکز یبود تا اجازه بدهند آمریکائیها بعضی از لوازم شخصی خود را از آنجا بردارند. اما در مورد اسناد حرف شما درست است و من این را نوشته‌ام که برخلاف آنچه که می‌گویند سیای آمریکا در سفارت آمریکا در تهران دفتر نداشت بلکه در مرکز هیات مستشاران نظامی ‌داشت. سیا زیر مجموعه وزارت خارجه آمریکا نیست. بلکه زیر مجموعه شورای امنیت ملی آمریکاست.
زمانی که در وقایع طبس هواپیماها زده شدند و مجلس هم به این خاطر که به چه دلیل هواپیماها از بالا هلی کوپترها را زدند تیمسار باقری را بازداشت کردند، بنی‌صدر مورد سوال قرار گرفت. مرحوم چمران وزیر دفاع بود، من به ایشان گفتم کسی را به این مرز مستشاران نظامی ‌بفرستید تا اسنادی را که در کامپیوتر است بگیرد.
آقای سرهنگ دیباجی که معاون چمران بود با من صحبت کرد و من هم به او توضیح دادم و بالاخره به کمک یکی از متخصیصن کامپیوتر حافظه‌های کامپیوترهای آنجا را به راه انداختند و 800 صفحه کپی گرفتند که من همه آنها را ندیدم اما یک مقداری که مخصوصا چمران به دیباجی گفته بود برای من بیاورد. و به من نشان دهد این بود که برای مقابله با انقلاب اسلامی ‌ایران آمریکائیها چندین گزینه داشتند: یک گزینه ترور شخصیتها و رهبرها بود.
نفر دوم بعد از آیت‌الله خمینی اسم من بود. سرهنگ دیباجی آن 800 صفحه را در اختیار کمیسیون ویژه‌ای که در مجلس تشکیل شده بود گذاشت.
* یعنی عملا بنی صدر هم همین کار را ادامه داد و داد به مجلس دیگر؟
** بنی‌صدر نداد. ما مجلس بودیم یعنی بعد از استعفای دولت موقتبود. اسناد را چمران تهیه کرد و به مجلس داد و در آن کمیسیون ویژه. حالا مهم نیست که زمان بنی‌صدر بود یا نبود نمی‌دانم آیا هنوز رئیس‌جمهور انتخاب شده بود یا نشده بود.
* چند مرحله این اسناد منتقل شد به مجلس؟
** همه آنها را سرهنگ دیباجی در اختیار مجلس گذاشت. من این را می‌دانم بنابراین شما اگر می‌خواهید بیشتر بدانید بروید مجلس آنجا کنکاش کنید ببینید آنها کجاست.
آیا عدم وجود چهره قاطع و کاریزما از مهندس بازرگان عامل فروپاشی مدیریت مهندسی ایشان از دولت موقت نبود به نحوی که قطب‌ زاده اخبار دولت را منعکس نمی‌کرد و یا دکتر سامی برخلاف میل بازرگان وادار به استعفا می‌شد و یا عدم دانش
* برخورد با بحران‌های سیاسی که آقای بازرگان انگار چنین دانشی را نداشت؟
** نه، به نظر من، این‌طور نیست. ما در یک وضعیت غیرممکن گرفتار شده بودیم از یک طرف نه روحانیت آمادگی این را داشت که قدرت را در دست بگیرد و در میان غیرروحانیون هم هیچ کس دیگری که واجد این وزن و اعتبار ملی و بین‌المللی باشد که مسوولیت را بپذیرد وجود نداشت. اما مشکل ما خیلی عمیق تر بود در واقع آن چه که در دوران دولت موقت اتفاق افتاد و پس از آن به عمق ریشه‌ها در عمق ساختار انقلاب در ایران و به بافت جامعه‌شناسی ما در ایران باز می‌گردد، اگر بازرگان هم نبود و به جای او شخص دیگری می‌آمد باز هم همین بود. کما اینکه در طی این 25 سال هم که بازرگان نیست ولی به صور مختلف دولت‌ها یا افراد مختلف و رفتارهایی که شده همچنان به همان شکل است یعنی ما هنوز نتوانسته‌ایم انقلاب اسلامی ‌را نهادینه سازیم به مفهوم اینکه همه چیز شکل بگیرد، هنوز ما نمی‌دانیم اقتصادمان چیست و یا سیاست خارجی مان چیست و ...
* آیا مقامات ایرانی از طریق آزادی گروهی از سیاهپوستان و آن زن گروگان گرفته شده که آزاد شد، پیام خاصی برای مقامات آمریکایی فرستادند؟ (البته اینها شایعاتی است که مطرح بوده است)
** من از جزئیات خبر ندارم. در جیان نبودم. اما امام خمینی پیامی ‌برای مردم آمریکا فرستاد. در واقع می‌خواستند بگویند ما با سیاست دولت آمریکا مخالف هستیم.
* نه منظور ما آن زن سیاهپوست آمریکایی است مثل رستورانداری که در سفارت داشتید که بعدا جاسوس از آب درآمد می‌خواستم بدانم آیا پیام خاصی مبادله می‌کردید از طریق خود گروگان‌ها؟
** من که نکردم.
* مقاماتی که جابجا می‌کردند؟
** به نظر من می‌خواستند بگویند که ما طرفدرا سیاه‌ها هستیم و نظر سیاه‌ها را جلب کنند.
* آقا میردامادی می‌گوید آن موقع هنوز چند تا از اتاق‌ها فتح نشده بود اما مدنظر شما این بود که سفارت سقوط کرده میردامادی گفت چندتا از اتاق‌ها سقوط نکرده بود و مقاومت می‌کردند و فرصت داشتند که مبادله پیام داشته باشند که دستیار کاردار که پیش شما بود یکسره در تماس بود.
** نه این حرف‌ها توجیه است.
* 444 روز شما کاردار را در وزارت امور خارجه نگه داشتید؟
** من نگه نداشتم.
* من منظورم با شما نبود منظور دولت بود؟
** بله، وقتی آمد می‌خواست برود به سفارت. من به او گفتم به اختیار خودت یعنی به انتخاب خودت است چون حفظ جان اتباع خارجی برعهده دولت ایران است. دولت ایران هم می‌گوید ما نمی‌توانیم تو را در بیرون از اینجا محافظت بکنیم و ما نمی‌توانیم تضمینی بدهیم. بنابراین همان جا نگهش داشتیم و بعد از آن هم 444 روز ماند اما مطالب خیلی پیچیده‌تر از اینهاست.
* آقای یزدی چون موضوع بعدی ما تسخیر سفارت است من این قدر مصدع اوقاتتان نمی‌شوم.
** ببینید سه روز بعد از گروگانگیری یاسر عرفات در بیروت مصاحبه‌ای کرد. گفت اگر دولت آمریکا از ما بخواهد ما وساطت می‌کنیم. یاسر عرفات پیشه می‌خواست کارتر «ساف» را به رسمیت بشناسد چون آقا موقع آمریکا ساف را به رسمیت نمی‌شناخت. هنوز آمریکا هیچ واکنشی به سخن عرفات نشان نداده بود و هنوز جوابی نداده بود.
دفتر امام، نه خود امام بیانیه‌ای علیه عرفات داد.
* دفتر امام، نه امام؟
** بله دفتر امام، نه خود امام.
* محتشمی‌پور؟
** نمی‌دانم آیا محتشمی‌پور آن موقع دفتر بود یا نه. بالاخره حاج احمد آقا خمینی بود ولی این بیانیه درآمد و همان موقع من بسیار ناراحت شدم علما می‌گویند صبر می‌کردند کارتر جواب بدهد و ساف را به رسمیت بشناسد. آقای یاسر عرفات به ایران بیاید، بعد به او بگویید که چرا این کار را کرده ای و اصلا به تو چه ربطی دارد. ولی بگذارید فلسطینی‌ها این امتیاز را از آمریکایی‌ها بگیرند.
* که میانجیگری اتفاق نیفتد؟
** نیفتد به نفع و ضرر کی بود. کی می‌خواست که آمریکایی‌ها ساف را به رسمیت نشناسند. در خاورمیانه چه گروه و چه کشوری بود که نمی‌گذاشت آمریکا ساف را به رسمیت بشناسد. اسرائیل بود. من وقتی این را دیدم اصلا بهت‌زده بودم. یعنی چه؟