ریشه‌یابی فرهنگ تملق (بخش اول)

* تاثیرگذاری فرهنگ و سپهر سیاست از موضوعاتی بوده که اخیراً در کتاب های برخی از استادان دانشگاه باز مورد توجه قرار گرفته است. برخی معتقدند فرهنگ سیاسی یا کنش ها و رفتارهای سیاسی ما متاثر از فرهنگ ما در حوزه های مختلف اعم از اقتصاد، اجتماع و خود حوزه فرهنگ است. برخی هم معتقدند سپهر سیاست بر فرهنگ اثر می گذارد و اساساً رفتار فرهنگی شهروندان ایرانی را شکل می دهد. برای شروع بحث بفرمایید اولاً کدام یک منشاء اثرگذاری بر دیگری هستند؟ و آیا این دعوای مرغ و تخم مرغ است؟
**به معنای دقیق آن مانند مرغ و تخم مرغ نیست ولی مقداری ظریف است و باید قضیه را به طور دقیق تری بشکافیم. در جامعه تعداد متغیرهای مستقل که تاثیرگذار هستند، محدود است و باید اول آنها را روشن کرد. مثلاً آب و هوا یک متغیر مستقل است. اینکه شما در قطب زندگی می کنید یا در صحرای گرم، تعیین کننده زبان، لباس پوشیدن، نوع روابط و بسیاری موارد دیگر است. بد نیست بدانید اعراب در زبان خود ده ها و شاید صدها کلمه دارند که معرف شتر است که ما فقط آن را با یک کلمه «شتر» می شناسیم ولی آنها به دلیل زندگی صحرایی و ارتباط زیادی که با شتر دارند، برای شتر نر، ماده، یک کوهان، دوکوهان، شتر کوچک، بزرگ و انواع و اقسام آن کلمات مختلف دارند زیرا هر کدام از آنها برای یک عرب بادیه نشین معنایی را می رساند و ضرورتی دارد که برای آن کلمه جدایی را انتخاب کند.برای برف ما فقط یک کلمه داریم، در حالی که در قطب شمال اسکیموها به همان تعداد برای برف کلماتی دارند، برف های ریز، کم آب، ترد و... هر کدام کلمه یی مجزا دارند زیرا زندگی آنها با این وضعیت ارتباط بسیار مستقیمی دارد بنابراین اگر اینها را به معنای عام فرهنگ بدانیم، از قانون گرفته تا مذهب، پوشاک، رفتار، ساخت خانواده و... تا حد زیادی از این متغیرهای مستقل متاثر می شود، زیرا فرهنگ واکنشی است که انسان برای تطبیق با محیط از خود نشان می دهد و ذاتی نیست و کمتر درون زا است. مثلاً وقتی گفته می شود کسی مرد یا زن است به یک امر ژنتیکی و جنسیتی ثابت اشاره می کنیم. در حالی که وقتی می گوییم فرهنگ کسی این طور است، به این معنی نیست که آن فرهنگ در آن فرد ثابت است. اگر بپذیریم فرهنگ امر ثابتی است که می تواند تاثیرات دیگری داشته باشد، پس نمی توان آن را تغییر داد، اما اگر بپذیریم می توان فرهنگ را تغییر داد، از همین رو می توان پذیرفت که اساس شکل گیری آن مبتنی بر متغیرهای دیگری بوده است. در غیر این صورت اگر فکر کنیم فرهنگ متغیر مستقل است، بنابراین باید گفت فرهنگ یک جامعه همین است و تا ابد هم همین خواهد بود. تا اینجا نتیجه این می شود که فرهنگ، واکنش جامعه و انسان برای انطباق با محیط خود است. اما این مساله به این معنا نیست که فرهنگ بر آن محیط تاثیری ندارد. جمله یی که در ابتدا بیان کردم برای مقطع شروع زمان است اما زمانی که انسان فرهنگی را بگیرد و با آن خو پیدا کند، حتی اگر آن محیط تغییر کند، فرهنگ تا حدود زیادی در انسان ریشه دوانده و پایدار باقی می ماند و برای تغییر دادن آن به زمان نیاز داریم. به همین دلیل است شخصی که در محیطی مثل ایران زندگی کرده زمانی که به محیط دیگری می رود، فرهنگ خود را کماکان تا حد زیادی حفظ می کند زیرا در او ریشه دوانده است، بنابراین از اینجا به بعد فرهنگ نقش متغیر، مستقل و تاثیرگذار را بازی می کند. آیا این مساله به معنای این است که برای اصلاح جامعه باید فرهنگ را تغییر دهیم؟
* سوال من هم همین بود.
**گفتم مرغ و تخم مرغ نیست و پیچیده است. برای اینکه بخواهیم جامعه را اصلاح کنیم باید فرهنگ را تغییر دهیم؟ خیر، اگر برای تغییر فرهنگ تلاش کنیم ایرادی ندارد اما تغییر فرهنگی وقتی موثر است که ساختارها و محیطی که آن فرهنگ ایجاد کرده اند را هم تغییر دهیم. توجه می کنید. اجازه دهید مثالی بزنم، فرض می کنیم افراد جامعه یی دزد بار آمده اند و فرهنگ آنها دزدی شده است. باید متوجه شویم ناشی از چه مساله یی است و متوجه می شویم ناشی از تبعیض و فقر است. به همین دلیل خوردن مال دیگران برای آنها مساله یی نیست، اگر تبعیض و فقر را از بین ببرید باز هم این خصوصیت در این اشخاص وجود دارد و به نوعی مقاومت می کند، در نتیجه ممکن است باز هم با پدیده دزدی مواجه باشیم. بنابراین باید تلاش کرد این خصلت منفی رفتاری را در آنها از بین برد، اما زمانی این کار موثر خواهد بود که فقر و تبعیض از بین رفته باشد زیرا تا زمانی که از بین نرفته باشد نمی توان این فرهنگ را نابود کرد، اما اگر فقر و تبعیض را هم از بین ببریم چون این خصلت در مردم وجود دارد باید کوششی برای تغییر فرهنگ آنها انجام داد. این مثال، یک مثال اجتماعی بود. اجازه دهید یک مثال سیاسی مطرح کنم. فرض کنیم در جامعه مردمی در برابر قدرت متملق هستند، در چه زمان مردم متملق می شوند؟ آیا این امر ذاتی است و مردم متملق به دنیا می آیند یا برای انطباق با محیط این کار را می کنند؟ مثلاً حاکم ظلم می کند و قدرت او بلامنازع است. فرد می خواهد زنده بماند، به همین جهت تملق می گوید. پول و ثروت در دست حاکم است، این فرد برای اینکه چیزی را از او کسب کند، تملق می گوید و به همین ترتیب تملق در کل جامعه سرایت پیدا می کند. ریا و دورویی هم به همین شکل است، ممکن است در صورت یک رو بودن هزینه های زیادی به فرد تحمیل شود، بنابراین دورویی را پیشه می کند. دورویی جزء فرهنگ ذاتی مردم نیست، برای انطباق دادن با محیط است. افرادی که در جنگ هستند، خود را استتار می کنند تا از دید دشمن در امان بمانند. استتار کردن در جنگ فن و شیوه یی برای زنده ماندن است. دورویی پیشه کردن در جامعه یی که قدرت مطلق است و مقید نیست و قانون حاکم نیست راهی برای زنده ماندن است. دورویی واکنشی نسبت به واقعیت ساختار بیرونی است، تا زمانی که آن واقعیت وجود دارد شما نمی توانید دورویی را از میان بردارید.
* آقای مهندس یک سوال پیش می آید، در مثال آخر که برای حوزه سیاست بیان کردید، جامعه یی که دچار تملق و دروغگویی و ناگزیر است در مورد ساختاری که او را وادار کرده به دروغگویی رو آورد، چطور می خواهد اصلاح شود؟
**اجازه دهید به آن هم می رسیم. راه اصلاح اصلی این است که اگر شما آن ساختار را هم تغییر دادید و دیگر نیازی به دورویی نبود باز هم می بینید مردم دورویی و تملق را دارند، در اینجا است که باید کوشش کرد فرهنگ آنها را هم تغییر داد و این فرهنگ خودش تغییر خواهد کرد زیرا دیگر پاسخی نمی دهد و به آن نیازی نیست. اما سوال شما این است جامعه یی که متملق و دروغگو است چطور حاضر می شود ساختار خود را تغییر دهد و خوب شود؟ در اینجا عده یی همیشه به این معضل آگاهی دارند و این طور نیست که صد درصد افراد به همین شکل باشند، حتی انسانی هم که متملق و دورو است ممکن است به شکلی از این وضع راضی نباشد و متوجه می شود، بنابراین تلاش می کند اوضاع ساختار، محیط و واقعیتی را که مستلزم رفتار ریاکارانه در او شده تغییر دهد. زمانی که آن ساختار را تغییر داد به تدریج یاد می گیرد که فرهنگی متناسب با آن را داشته باشد، بنابراین نافی قضیه نیست، چرا که اگر استدلال شما را بپذیریم بدین معناست که هر جامعه یی که خراب است و مردمی که دروغگو، ریاکار و متملق هستند به طریق اولی فرهنگ خود را نمی توانند تغییر دهند اما ساختار را می توانند تغییر دهند. مثلاً افراد معتاد متوجه می شوند که اعتیاد ناشایست است اما قدرت مقابله با وجود مواد مخدر را ندارند. فرد معتاد ممکن است به جایی برود که مواد مخدر در دسترس او نباشد، در این صورت به راحتی می تواند آن را ترک کند ولی زمانی که مواد مخدر جلوی دست او باشد وسوسه می شود، بنابراین قضیه فرهنگ دقیقاً از این زاویه قابل بحث است. هیچ اصراری وجود ندارد که فرهنگ مردم را تغییر ندهیم، باید این کار را انجام داد، اما تا زمانی که منشاء ایجادکننده آن فرهنگ در جامعه وجود دارد و آن فرهنگ را بازتولید می کند، نمی توان این مبارزه را با فرهنگ انجام داد اما زمانی که منشأ را از بین می برید بخشی از فرهنگ در مقابل از بین بردن آن مقاومت می کند و در اینجا فرهنگ نقش بازدارنده و مستقل را بازی می کند اما در عرف جامعه بازاری وجود دارد که همگی علاقه دارند مشکلات را فرهنگی بدانند.
* من سوال دیگری دارم، شما می فرمایید مشکلات یک جامعه برآمده از ساختار است و تا زمانی که ساختار اصلاح نشود فرهنگ هم اصلاح نخواهد شد. سوال همین است، آن ساختار از کجا به وجود آمده است؟
**ایرادی ندارد، کم کم به عقب می رویم. ساخت سیاسی یک جامعه عموماً متاثر از ساختار اقتصادی آن جامعه است. ما بدون ارجاع به ساخت اقتصادی نمی توانیم ساختار سیاسی را درک کنیم، البته در همین جا باید توضیح دهم، ممکن است شما ساختارهای اقتصادی مشابهی ببینید که در آنها ساخت سیاسی متفاوتی وجود دارد اما این مساله نافی این استدلال نیست، زیرا تفاوت های آنها ممکن است به حدی کم باشد که در برابر یک ساختار سیاسی دیگر مشابه به نظر برسند. مثلاً در مورد ایران تحلیلی که می شود به این شکل نیست که کوروش و هخامنشیان و... چطور بوده اند، مردم آریایی که آمده اند ویژگی خاصی داشته اند، اصلاً ما چنین نژادی نداریم، در ایران حدود 8-7 درصد مردم سید هستند که ریشه عربی پیدا می کنند، تعداد قابل توجهی ترک، کرد، فارس و... (همه را آریایی بگیریم)، هستند، به قدری مخلوط شده اند که چنین چیزی وجود ندارد، آنچه تعیین کننده است ساخت اقتصادی است. ساختار اقتصادی ایران در گذشته براساس زمین، آب و این طور موارد تحلیل می شده که دیدگاه های کاملاً شناخته شده یی وجود دارد. مثلاً در ایران چون آب کم بوده، آب متغیر اصلی می شده است و هر کسی هم نمی توانسته مالکیت خاص خود را داشته باشد، بنابراین تامین آب توسط دولت صورت می گرفته و در اینجا مالکیت دولتی شکل می گرفته، پس در نهایت مساله یی به عنوان مالکیت خصوصی به معنای جدی نداشته ایم و حکومت آنها را توزیع می کرده است. این اتفاق به یک معنا رخ می دهد، مثلاً در اروپا حتی در خانواده سلطنتی بچه کوچکی شاه می شود و مالکیت مالکین و فئودال ها دستخوش مشکلات نمی شود، اما در ایران شاه تمام اراضی را به مالکیت خود درمی آورد، به هر کس می خواست می داد و به هر کس که نمی خواست نمی داد. هر که را می خواست می کشت و هر که را می خواست زنده می گذاشت و این در واقع اراده شخصی خودش بود که این از ساخت اقتصادی زمین و آب در ایران متاثر می شود. به خصوص پراکندگی روستاها که در این زمینه ها بحث هایی وجود دارد. اما این مساله با شروع قرن بیستم و آمدن رضاخان تا حدی وجود داشت زیرا از سهم و ارزش و اهمیت زمین کاسته شد. اتفاق دیگری که در ایران رخ داد این بود که عشایر به شدت کم شدند در حالی که قبل از مشروطیت این رقم به بالای 30 درصد جمعیت می رسید، ضمناً 30 درصد «عشایر بودن» اهمیت بسیار بیشتری از 30 درصد روستایی بودن دارد زیرا روستاها متفرق و بی تحرک بودند و در جاهایی نقطه ضعف داشتند ولی 30 درصد عشایر می توانست کل مملکت را در اختیار خود داشته باشد. شهرها هم استحکام و قوام و پایگاه جدی نداشتند، بنابراین عشایر به یک معنا در قضیه حاکم بودند. سلطنت های اخیر از صفویه به بعد را که نگاه می کنیم، متوجه می شویم اقوام و قوم ها که مبتنی بر عشایر هستند، حاکم می شوند. این اتفاق طی قرن بیستم در ایران رخ داد که عشایر به تدریج یا به میل خود یا به اجبار ساکن شدند و سهم دامپروری و کشاورزی به شدت پایین آمد و سهم صنعت و خدمات بالا رفت.
در واقع اگر ما بدون نفت بودیم نباید تردید داشت که امروز چنین اوضاعی داشتیم زیرا ساخت اقتصادی جدید مولد و ایجادکننده ساختار سیاسی و حتی اوضاع فرهنگی شد. اما مشکلی که در ایران پیش آمد این بود که در ساخت اقتصادی گذشته با کشف نفت، نقش زمین تا حد زیادی برعهده نفت افتاد. به علت سهم بسیار زیادی که در اقتصاد داشت، حتی از این حیث نقش آرام تری را برعهده گرفت، زیرا زمین را باید به اشخاص مختلفی برای اداره کردن می دادیم و خیلی ها روی آن حرف داشتند اما ظاهراً کسی روی نفت حرفی نداشت و تمام آن در اختیار دولت بود، به همین دلیل است که ملاحظه می کنید آن ساختار اقتصادی مجدداً بازتولید و نفت جایگزین زمین و آب شد و در واقع بقای ساختار گذشته و فرهنگ متناظر با خود را هم ادامه داد، به همین دلیل است که بسیاری فکر می کردند اگر مردم باسواد شوند در ایران اتفاق عظیمی می افتد، گرچه این اتفاق افتاده است اما همین امروز را با پنجاه سال پیش مقایسه کنید. سطح سواد اصلاً قابل قیاس نیست. امروز تعداد افراد تحصیلکرده دانشگاهی بیشتر از افراد باسواد آن دوره است. (50 یا 60 سال پیش) در آن زمان 15 - 10 درصد باسواد وجود داشت، امروز 15-10 درصد تحصیلات عالی وجود دارد اما همان ساختار تملق، ریا و چاپلوسی را در جامعه مانند آب خوردن می بینیم، به دلیل اینکه ضرورت دارد.
* ساخت اقتصادی، فرهنگ را تولید می کند و بر فرهنگ اثر می گذارد یا بر ساخت سیاسی اثر می‌گذارد؟
**در ابتدا بر ساختار سیاسی اثر می کند و چون در ایران ساخت سیاسی حجم مهمی از ساختار کل جامعه را دربرگرفته بنابراین تعیین کننده می شود، به همین دلیل مردم در انطباق دادن با محیط بیشتر مجبور هستند خود را با ساخت سیاسی انطباق دهند و در واکنش به ساخت سیاسی رفتار می کنند به همین دلیل فرهنگ آنها از این طریق شکل می گیرد.
* بنابر صحبت شما، اگر ما بخواهیم مساله را ریشه یی حل کنیم باید ساخت اقتصادی را اصلاح کنیم.
**بله، هیچ تردیدی نیست، اما شما به ساخت اقتصادی به طور مستقیم دسترسی ندارید، از خلال ساخت سیاسی به آن دسترسی دارید. برای فرهنگ هم می توان کوشش های عادی انجام داد، تمام حرف هایی که ما مطرح می کنیم نوعی فرهنگ سازی است و چیزی به غیر از این نیست که من تلاش می کنم شما را با خود موافق کنم؛ شما با من و همه به این حقایق. اگر فکر کنیم اینها درست است و به این توافق برسیم این یک عمل فرهنگی و موثر است. پس از این نظر بحثی وجود ندارد اما اگر بگوییم می خواهیم در مردم ریا و تملق را از بین ببریم و به سراغ این قضیه برویم، این دروغ است و امکان پذیر نیست زیرا این کارکردی دارد که از خود نشان می دهد، شما به ناچار باید ساخت سیاسی را اصلاح کنید ولی اصلاح ساخت سیاسی منوط به آن است که ساخت اقتصادی را به نحوی اصلاح کنید که اصلاحات در ساخت سیاسی پایدار بماند.
* من یک مثال بزنم، ایرانی هایی که به خارج از کشور می روند ـ بی فرهنگ ترین ایرانی و بی سوادترین ایرانی که به خارج از کشور می رود ـ به مانند یک تحصیلکرده انگلیس یا امریکا رفتار می کند و دقیقاً رفتارهای آنها را می پذیرد.
**این طور نیست، اصلاً به این شکل نیست، به قطع و یقین ایرانی ها در آنجا هم در جمع های خود این رفتار را انجام می دهند، فقط در جایی که از پلیس می ترسند انجام نمی دهند.
* از قانون می ترسند؟
**از پلیس می ترسند، پلیس، قانون یا هرچه. اینکه من می گویم در آنجا ایرانی ها این رفتار را دارند، اصلاً منظورم این نیست که صد درصد ایرانی ها این عمل را انجام می دهند، من خودم هیچ گاه دروغ نمی گویم، امیدوارم هیچ گاه هم دروغ نگویم، این به این معنا نیست که فضای فرهنگی این است. در آنجا افراد بسیاری از ترس قانون این کار را انجام نمی دهند. اکثر کسانی که در ایران این کارها را می کنند در آنجا هم به همین روال خواهند بود. مگر در انطباق با محیط باشد، یعنی زمانی که دروغ برای او هزینه سنگینی دارد به شدت از آن پرهیز می کند.
 * اما ساخت سیاسی و اقتصادی در آنجا مانند ایران نیست که تاثیر نپذیرد یا نخواهد رویه خود را تغییر دهد؟
**کاملاً درست است، در درون خود و جمع هایی که تشکیل می دهند این رفتار را انجام می دهند؛ به هم دروغ می گویند و خودشان به هم اعتماد ندارند، به دلیل اینکه جذب آن جامعه نشده اند. در برابر دستگاه قضایی، دادگاه، پلیس و شهرداری آنجا به شدت می ترسند و دروغ نمی گویند، از ترس است، ایرادی ندارد که انسان بترسد و دروغ نگوید و این خوب است اما درون خودشان کسانی که در اینجا دورویی، نفاق و... داشته اند در آنجا هم کم و بیش این کار را انجام می دهند. به همین دلیل شخصی که دکترا گرفته و 10 سال در آنجا درس خوانده و به ایران برمی گردد، در ایران مانند یک ایرانی که با محیط انطباق دارد و واکنش نشان می دهد رفتار می کند. کسانی در آنجا رفتار درست نشان می دهند که به محیط بیرونی در برابر دولت واکنش نشان می دهند. در آنجا اگر دروغ بگویند و خلاف کنند دولت آنها را جریمه و نقره داغ می کند. حتی یک خارجی که به ایران بیاید بعد از مدتی مجبور است به همین شکل رفتار کند، در غیراین صورت کنار می رود. پس فراموش نکنیم با اینکه در وجود او طور دیگری فرهنگ «دروغ نگفتن» نهادینه شده ولی انجام این کار را یاد می گیرد.
در خارج رانندگی به طریقی است که مانند اینجا ویراژ و... ندارد، وقتی به آنجا بروید مانند بقیه رانندگی می کنید. چند روز اول مشکل است ولی به تدریج یاد می گیرید، بنابراین اگر فرهنگ ذاتی بود در آنجا باید همواره دروغ می گفت ولی زمانی که متوجه می شود اگر نزد پلیس دروغ بگوید، هزینه گزافی برای آن باید بپردازد، دروغ نخواهد گفت ولی در اجتماع خود به صورت اتومات این کار را انجام می دهد، بنابراین معنای روشن آن این است که آنچه ما می بینیم واکنش به محیط است. در اجتماع خود این کار را می کند زیرا بعد که به ایران برگردد فلانی برای او گزارش می دهد ولی زمانی که با یک غریبه برخورد می کند این مشکل را ندارد و به گونه دیگری رفتار می کند.
* رفتار فرهنگی که در دولتمردان است در تشدید موضوع در جامعه تا چه اندازه تاثیر می گذارد؟ مثلاً حاکم یا شخصیت اجتماعی موجهی دروغ می گوید.
**در بخشی از آن، آن فرد خود را به نوعی با محیط انطباق می دهد و ملاحظه می کند اگر دروغ بگوید ممکن است مردم با او راحت تر کنار بیایند و از اینکه راست بگوید، می ترسد.
* مثال بزنم، وزیر رفاه همین دولت گفته بود چه نیازی است که ما میزان خط فقر را اعلام کنیم و چه ضرورتی وجود دارد؟ می خواهم بدانم این اظهارنظر، جایگاه و زاویه دیدی که یک وزیر در مملکت می گیرد به چه دلیل است؟
**دلیل روشن همان بحث ساخت سیاسی است که بیان کردم؛ ساخت سیاسی که در آن رئیس جمهور به این سمت و آن سمت می رود و افتخار می کند که ده ها و صدها هزار نفر نامه به دست صف می بندند که پیش او بروند و نامه دهند که برای ما کاری انجام بدهید، این ساختار هیچ دلیلی نمی بیند که پاسخگوی کسی باشد. وقتی ملت در برابر آنها چنین خواسته هایی دارند، چه دلیلی برای پاسخگویی وجود دارد. حرف آقای وزیر درست است. اگر شما می گویید لزوم دارد او را مجبور کنید، نمی توانید این کار را انجام دهید.اما اگر جای دیگری باشد که دولت آن چنین پول و قدرت مالی نداشته باشد که مردم را تابع خود کند بلکه برعکس دولت تابع مردم باشد، او هم برای دولت تعیین می کند که موظف است چه کار کند و این خط را تعیین کند یا خیر. بحث اساسی این است که اگر تعیین خط فقر لزومی دارد، اگر می توانید، این لزوم را تعیین کنید. اما اگر نمی توانید تعیین کنید صحبتی نکنید و مطمئن باشید نمی توانید تعیین کنید زیرا کسی که پول در دست دارد خود تعیین می کند اوضاع چگونه باشد.