نمی‌توانم به دولت نهم نمره خوبی بدهم

* توکلی، شما در کابینه موسوی حضور داشتید و اینک در مجلس هفتم، بین دولت میرحسین موسوی و دولت احمدی‌نژاد که هر دو شعار اصلی‌شان، عدالت بوده، چه شباهت‌هایی می‌بینید؟ همچنین چه تفاوت‌هایی؟

** توکلی: دولت میرحسین موسوی در شرایط سخت تثبیت انقلاب و دوران جنگ تحمیلی خدمت می‌کرد. مقایسه عملکرد این دولت که به لحاظ اقتضائات زمانی و شرایط محیطی تفاوت‌های زیادی دارند شاید درست و راحت نباشد. از نظر شباهت‌ شاید بتوان گفت هر دو دولت تحت فشار شدید خارجی بودند، هر دو مردمگرا بودند و از معیارهای ساده‌زیستی تا حدود زیادی پیروی می‌کردند. تفاوت‌هایشان هم بیشتر به شرایط و اقتضائات زمانی بر می‌گردد، البته رویکردهای اقتصادی دولت میرحسین موسوی، بسته‌تر بوده است.

* شما یکی از طراحان طرح تثبیت قیمت‌ها (طرح اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم) بودید، اجرای این طرح چقدر مثبت و مفید بود؟ از سوی دیگر، ارائه این طرح، بر اساس کدام نیاز اجتماعی ـ اقتصادی بود؟

** بهتر است بجای طرح تثبیت قیمت‌ها، همان حذف ماده 3 برنامه چهارم را نام ببرید چرا که "تثبیت قیمت‌ها" به معنی واقعی کلمه آن مصوبه نبود، ضمن اینکه این اصطلاح بعدها برای تخریب اصل طرح، اسباب سوء استفاده سیاسی نیز شد. برای پی بردن به هدف آن مصوبه کافی است به یاد بیاورید که ماده 3 برنامه چهارم چه می‌گفت. حکم و هدف این ماده این بود که قیمت فراورده‌های نفتی را در ایران به قیمت جهانی برساند. طبیعی است که به دلیل اثرات شدید تورمی این سیاست که تقریباً همه مطالعات علمی نیز آن را ثابت می‌کرد، ما با آن مخالف بودیم و با وجود اصرار دولت سابق به اجرای آن، طی اصلاحیه یاد شده، دولت را موظف کردیم قیمت 11 قلم کالا و خدمت که شرکت‌های بزرگ دولتی (پالایش و پخش فراورده‌های نفتی، مخابرات، برق، آب و فاضلاب و پست) ارایه می‌دهند، از سال 84 بر خلاف سالهای قبل افزایش نیابد و دولت برای افزایش نرخ این کالاها از جمله بنزین، ابتدا توجیه اقتصادی ـ اجتماعی به مجلس ارایه کند و اگر نمایندگان قانع شدند، آن موقع قیمت این 11 قلم را افزایش دهد.

* آیا طرح تثبیت قیمت‌ها با هدف کوچک‌سازی دولت، انجام گرفت؟ یا صرفاً یک رویکرد ضد اسرافی بود؟ آیا در شرایط فعلی هم می‌توان دوباره این رویکرد (طرح تثبیت قیمت‌ها) را در پیش گرفت؟ و اگر نه چرا؟

** اصلاح ماده 3 برنامه چهارم توسعه یک هدف فوری و یک هدف بلند مدت را تعقیب می‌کرد. هدف فوری آن، پیشگیری از چند برابر شدن یک باره قیمت بنزین و دیگر فراورده‌های نفتی بود که بر اساس ماده 3 برنامه چهارم قرار بود از ابتدای سال 84 با جهش قیمت بنزین از لیتری 80 تومان به لیتری 400 تومان (قیمت فوب خلیج فارس به نرخ آن روز) افزایش داده شود. متاسفانه در اواخر سال 84 نمایندگان به اصرار دولت برای افزایش بودجه‌های عمرانی و هزینه کردن دلارهای نفتی رای دادند که نتیجه آن ابتلای مجدد اقتصاد ایران به بیماری هلندی، افزایش بی‌سابقه نقدینگی و تورمی است که همه شاهد هستیم به ویژه در بخش مسکن که با صراحت آن را هشدار داده بودیم. مطالعات و پژوهش‌های بعدی نشان داد، جلوگیری از این جهش قیمتی نه تنها از یک تورم شدید در بهار 84 جلوگیری کرد بلکه نرخ تورم در سال 84 را تا 3 درصد کاهش داد. البته متاسفانه در اواخر سال 84 نمایندگان به اصرار دولت برای افزایش بودجه‌های عمرانی و هزینه کردن دلارهای نفتی رای دادند که نتیجه آن ابتلای مجدد اقتصاد ایران به بیماری هلندی، افزایش بی‌سابقه نقدینگی و تورمی است که همه شاهد هستیم به ویژه در بخش مسکن که با صراحت آن را هشدار داده بودیم. اقتصاد یک هویت پویا است و برای هر زمان با توجه به اقتضائات و ویژگی‌های محیطی و زمانی آن دوره باید سیاستی تجویز کرد. دولت خاتمی به اشتباه ماده 3 برنامه چهارم را تصویب کرده بود و قصد داشت قیمت بنزین را ناگهان چند برابر کند، خوشبختانه دولت احمدی‌نژاد از این رویکردهای اشتباه ندارد و البته آنطرف به دنبال مهار استواری قیمت‌ها است. به نظر من در حال حاضر مهار تورم باید در دستور اول اقتصادی دولت باشد و در شرایط فعلی روش مقابله با تورم هم فقط آسیب‌شناسی تورم موجود و مقابله با عوامل آن است یعنی مهار نقدینگی و جلوگیری از فروش و هزینه کردن بیشتر دلارهای نفتی در اقتصاد ایران. همچنین اصلاح ساختار و روش هزینه کردن بودجه عمرانی و سیاست‌های انبساطی پولی.

* آیا شما و دوستانتان به عنوان تئوریسین‌های اقتصادی اصولگرایان، برای انتخابات مجلس هشتم، طرحی را برای کنترل نقدینگی ـ تورم ارائه خواهید کرد؟ (شبیه طرح تثبیت قیمت‌ها) آیا اصولا باز هم یک شعار و رویکرد اقتصادی را به عنوان شعار انتخاباتی خود بر می‌گزینید؟

** ـ عنوان تئوریسین اقتصادی اصولگرایان ساخته و پرداخته رسانه‌ها و روزنامه‌نگاران است. اصولاً اصولگرایان آنقدر که تصور می‌کنید منسجم نیستند که تئوریسین اقتصادی یا حتی تئوری اقتصادی و روشنی داشته باشند. متاسفانه برخی دوستان در حلقه اصولگرایان که بیشتر با رویکردهای مهندسی به مسائل اقتصادی نگاه می‌کنند، با برخی نظرات اقتصاددانان اصولگرا موافق نیستند. البته همه اصولگرایان پذیرفته‌اند که با وجود این اختلاف نظرها، متحد باشند و به هدف اصلی که نهضت خدمت رسانی و عمل به وعده‌های قبلی و خواسته‌های بحق مردم است، بپردازند.

* شما که یکی از پایه‌ گذاران و چهره‌های اصلی گروه آبادگران بودید، دلیل اقبال نسبی مردم به این گروه در انتخابات مجلس هفتم و رقابت‌های بعدی را چه می‌دانید؟ آیا به نظر شما، تابلوی آبادگران هنوز می‌تواند اصولگرایان را دور خود جمع کند؟

** مردم در سالهای دولت اصلاحات متاسفانه شاهد بی‌عملی و تعلل آن دولت و نیز دوستانش در مجلس ششم در عرصه‌های عینی زندگی بودند و از شعار مبهم و بی‌محتوای اصلاحات خسته شده بودند. این را باید لطف الهی دانست که مردم به پرچم و شعار آبادگران اعتماد کردند. درباره جمع شدن اصولگرایان دور یک پرچم هم به نظرم "بسط عدالت، نهضت خدمت‌رسانی، رفع موانع تولید و سرمایه‌گذاری و مهار تورم" اگر صادقانه بیان و عالمانه طراحی و مصممانه اجرا شود، می‌تواند پرچم خوبی باشد این را باید لطف الهی دانست که مردم به پرچم و شعار آبادگران اعتماد کردند. در باره جمع شدن اصولگرایان دور یک پرچم هم به نظرم "بسط عدالت، نهضت خدمت‌رسانی، رفع موانع تولید و سرمایه‌گذاری و مهار تورم" اگر صادقانه بیان و عالمانه طراحی و مصممانه اجرا شود، می‌تواند پرچم خوبی باشد. البته به شعار خیلی علاقه و اعتماد ندارم و معتقدم صراحت، خردگرایی و مصمم بودن ما بیشتر از هر شعار دیگری اثر خواهد داشت.

* مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی در دوران ریاست شما از نظر رسانه‌ای، یکی از پر تولیدترین دوره‌های خود را تجربه کرده است، آیا تعمد خاصی در این مورد داشتید؟ استقبال رسانه‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** در این دوره همکاران و پژوهشگران مرکز زحمت بسیاری کشیدند و بخشی از این زحمات در جامعه منعکس شد. امیدوارم پژوهشگران پر کار و کارشناسان طرف مشورت آنها از خدمتی که ارایه می‌دهند لذت ببرند و اجر واقعی‌شان را از خداوند متعال دریافت کنند. انتشار گزارش‌های مرکز یکی از وظایف قانونی، قانون تاسیس مرکز است که در این دوره بیشتر به آن عمل شده است.

* شما یکی از مردان رسانه‌ای جریان اصولگرا هم محسوب می‌شوید، اگر بخواهید یک آسیب‌شناسی مختصر از مشکلات رسانه‌های ایرانی داشته باشید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟

** فرهنگ ما اصولاً شفاهی است تا مکتوب، این یک مشکل بزرگ است. برخی تمایلات زردگرایانه و غوغاسالارانه هم همواره تهدید رسانه‌های ما بوده است. به نظرم مهمترین مشکل رسانه‌های ایران، دوری آنها از فضاهای علمی و درگیر شدن آنها با مسایل سطحی و روزمره است. البته در سالهای اخیر ظرفیت‌های انسانی و سخت‌ افزاری خوبی در رسانه‌های ما ایجاد شده که امیدوارم این ظرفیت‌ها روزبه‌روز باعث رفع آسیب‌ها و نواقص موجود شوند.

* شما زمانی در یک مصاحبه گفتید زمان تنفیذ حکم آقای خاتمی، اشک در چشمانتان جمع شد، بخاطر اینکه می‌دیدید قدرت، به صورت مسالمت‌آمیز از هاشمی به خاتمی منتقل می‌شود. آیا همین احساس را در زمان تنفیذ حکم احمدی‌نژاد هم داشتید؟

** اگر به سابقه تاریخی انتقال قدرت در ایران از ایام دور تا پیش از پیروزی انقلاب نگاهی بیاندازیم و نیز روش انتقال قدرت سالم و مردمسالارانه قدرت از هاشمی به خاتمی و از خاتمی به احمدی‌نژاد، باید اشک شوق بریزیم و سجده شکر بجای آوریم ـ خدا را شکر که اصلاح‌طلبان هم این ظرفیت‌ بزرگ را در فضای سیاسی ایران نشان دادند و با تمکین به رای مردم، قدرت را به شکل مسالمت‌آمیز به رقیب (احمدی‌نژاد) واگذار کردند. اگر به سابقه تاریخی انتقال قدرت در ایران از ایام دور تا پیش از پیروزی انقلاب نگاهی بیاندازیم و نیز روش انتقال قدرت سالم و مردمسالارانه قدرت از هاشمی به خاتمی و از خاتمی به احمدی‌نژاد، باید اشک شوق بریزیم و سجده شکر بجای آوریم.

* برخی چهره‌های سیاسی تحلیل کرده‌اند که مجلس هشتم، مثل مجلس اول خواهد شد. شما به عنوان یکی از نمایندگان مجلس اول شورای اسلامی، فضا و شرایط را برای تحقق چنین احتمالی آماده می‌دانید؟

** باید ببینیم منظورشان چیست و از چه نظر شبیه مجلس اول خواهد شد. روح کلی حاکم بر مجلس اول این بود که نمایندگان شیفته خدمت بودند تا تشنه قدرت و نیز عناصر با سابقه و انقلابی در آن بسیار بودند. امیدوارم و آرزو می‌کنم مجلس هشتم از این نظر شبیه مجلس اول باشد. متاسفانه باید بگویم با وجود تلاش صادقانه‌ای که دولت نهم در عرصه اقتصادی داشته، اما به دلیل  نداشتن تئوری و برنامه و  مسئول  مشخص اقتصادی در این دولت، نمی‌توانم به آن نمره خوبی بدهم امروز در کتاب جدید خاطرات آقای هاشمی خواندم که ایشان از مشکلات روزهای اول مجلس دوم این را نقل می‌کرد که نمایندگان جدید بر خلاف نمایندگان دور اول که پیکان داشتند، از پیکان ایراد می‌گرفتند و خواستار بنز و تویوتا بودند. متاسفانه این نگاه ناهنجار طعمه دیدن کرسی نمایندگی تا امروز ادامه پیدا کرد و برخی نمایندگان مجلس ششم دنبال پرشیا و برخی نمایندگان مجلس هفتم دنبال زانتیا بودند. راستش وقتی این روحیه‌ها را در مجلس می‌بینم و می‌بینم که بنا به دهها ملاحظه نمی‌توانیم این ناهنجاری‌ها را در مجلس ریشه‌کن کنیم، گاهی برای داوطلبی در انتخابات مجلس هشتم دچار تردید می‌شوم. امیدوارم مجلس هشتم طوری شکل بگیرد که نمایندگانش مانند نمایندگان مجلس اول شیفته خدمت باشند نه شیفته قدرت و دنبال مطامع دنیوی.

* آیا دولتی بودن اقتصاد ایران را به عنوان یک اضطرار پذیرفته‌اید یا به عنوان یک واقعیت؟ اصولا باید چه نوع نگاهی به این دولتی بودن اقتصاد در ایران وجود داشته باشد؟

** نقش دولت در اقتصاد ایران در موارد بسیاری بیشتر از حد ضرورت است. مانند اکثر تصدی‌های تولیدی و تجاری و البته در مواردی هم دولت نقش و وظیفه‌اش را کامل اجرا نمی‌کند مانند پوشش کامل تامین اجتماعی و اجرای عدالت. خوشبختانه در دو قانون بنیادی و زیربنایی که پس از سالها تلاش به تصویب مجلس هفتم رسید، یعنی قانون اصل 44 و قانون مدیریت خدمات کشوری، نقش دولت در اقتصاد و حوزه‌هایی که نباید وارد شود و تکالیفی که باید انجام دهد، به طور نسبتاً شفاف و کاملی ارایه شده است. از شما و بقیه رسانه‌های معتبر و وزین درخواست می‌کنم ابعاد و احکام این دو قانون کلیدی را که ارتباط مردم با دولت و سرنوشت اقتصاد ایران را تعریف و روشن می‌کند، برای مردم و کارشناسان و نخبگان تشریح و تفسیر بفرمایید.

* به عملکرد اقتصادی دو ساله دولت نهم چه نمره‌ای می‌دهید؟

** دولت نهم رویکردهای خوبی داشته اما چند تصمیم اشتباه گرفته است از جمله هزینه کردن سریع درآمدهای نفتی و ابتلای ایران به بیماری هلندی و آثار ناهنجار آن در رشد شدید واردات و بیدار کردن غول تورم. متاسفانه باید بگویم با وجود تلاش صادقانه‌ای که دولت نهم در عرصه اقتصادی داشته، اما به دلیل نداشتن تئوری و برنامه و مسئول مشخص اقتصادی در این دولت، نمی‌توانم به آن نمره خوبی بدهم. چرا نشانه‌های ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت نهم وجود دارد؟ (چون مثلا در مورد بنزین، گویا وزارت اقتصاد، نفت و ... نظر دیگری غیر از ستاد تبصره 13 داشتند)

* به عنوان یک اقتصاددان غلط‌ترین و درست‌ترین تصمیم اقتصادی بعد از انقلاب را چه می‌دانید؟

** درست‌ترین تصمیم اقتصادی بعد از انقلاب، ابلاغ و پیگیری تحقق سند چشم‌انداز 20 ساله و غلط‌ترین هم افزایش بی‌رویه تصدی‌ها و حجم و دخالت دولت در اقتصاد ایران طی دهه 60 بود که امروز ام‌المصائب اقتصاد ما شده است.

* در جریان موضوع بنزین، شما یکی از مخالفان عرضه فوری بنزین آزاد بودید، آیا این رویکرد نوعی بازگشت به کوپونیسم دهه شصت نیست؟ فکر می‌کنید مردم تلقی مثبتی از کوپونیسم دارند یا تلقی منفی؟ و آیا کوپونیسم می‌تواند به عنوان یکی از مصادیق عدالت در جامعه ایرانی مطرح باشد؟

** مخالفت با عرصه بنزین به نرخ آزاد هرگز بازگشت به کوپونیسم نیست. مردم حق دارند که خاطره و دل‌خوشی از کوپونیسم نداشته باشند و اصولاً تحمیل محدودیت‌ها برای مردم و مصرف کنندگان و تولید کنندگان جز در موارد شرعی یا مسایلی که نفع جمعی اقتضا کند، کار درستی نیست. مساله سهمیه‌بندی بنزین در واقع یک تلاش اجباری همگانی برای حل یک مشکل بزرگ ملی است. مصرف روزانه 80 میلیون لیتر بنزین در روز که تا قبل از سهمیه‌بندی وجود داشت برای اقتصاد ایران غیر قابل تحمل شده بود. نه امکان واردات 40 میلیون لیتر بنزین در روز وجود داشت (پالایشگاه‌های داخلی حدود 40 میلیون لیتر بنزین در روز تولید می‌کند) و نه این کار منطقی و عاقلانه بود که ثروت ملی را اینطور بسوزانیم، ترافیک و بیماری‌های ناشی از آلودگی هوا هم که ثمره همین وضع ناهنجار بود. سهمیه‌بندی بنزین در واقع یک تلاش اجباری همگانی برای حل یک مشکل بزرگ ملی است. مصرف روزانه 80 میلیون لیتر بنزین در روز که تا قبل از سهمیه‌بندی وجود داشت برای اقتصاد ایران غیرقابل تحمل شده بود. برای حل این مساله دو راه وجود داشت. یا افزایش شدید قیمت بنزین و یا سهمیه‌بندی. باید یادآوری کنم که به دلیل کشش قیمتی اندک بنزین یعنی حساسیت کم مصرف کنندگان بنزین به قیمت آن و تاثیر اندک افزایش قیمت بنزین در کاهش تقاضا برای آن، افزایش پلکانی و اندک قیمت بنزین آنطور که برخی پیشنهاد می‌کنند بی‌فایده بود و نمی‌توانست و نمی‌تواند مصرف بنزین را مهار کند. بنابراین تنها راه باقی مانده، سهمیه‌بندی بود. البته ما در کنار سهمیه‌بندی، احکام دیگری نیز در تبصره 13 پیشنهاد کردیم تا در کنار محدودیت ایجاد شده برای مردم، با افزایش و نوسازی و کارآمدسازی ناوگان حمل‌ونقل عمومی، در ازای اجبار مردم به مصرف کم بنزین، گشایش و امکان استفاده از اتوبوس‌ها و تاکسی‌ها و ون‌های نو برایشان فراهم شود. البته ما از نحوه اجرای تبصره 13 راضی نیستیم و معتقدیم اگر این تبصره نیز انجام می‌شد و مردم می‌دیدند که در ازای سهمیه‌بندی بنزین، اتوبوس‌ها و تاکسی‌های نو با خدمات نسبتاً ارزان و خیابان‌های نسبتاً خلوت برایشان فراهم شده، با اجرای سهمیه‌بندی بیشتر همراهی می‌کردند.

* عوامانه‌ترین تحلیل اقتصادی که تاکنون شنیده‌اید و حرص خورده‌اید (و به نظرتان حتما باید اصلاح شود) چه بوده است؟

** به عنوان یک فارغ‌التحصیل اقتصاد باید بگویم دست روی دلم نگذارید که خون است. متاسفانه در کشور ما خیلی‌ها به ویژه مهندس‌ها نمی‌دانند یا نمی‌خواهند قبول کنند که اقتصاد یک علم با متدولوژی و روش‌های علمی است. گرچه احکام همیشگی و همه جایی ندارد ولی عصایی دست مجریان عاقل است. اگر می‌خواهید بدانید اقتصاد خوانده‌های ما از برخی اظهار نظرها یا سیاستگذاری‌های مهندسان چقدر حرص می‌خورند، حالت یک پزشک انسان دوست و دارای تعلقات اجتماعی را در نظر بگیرید که در جامعه‌ای زندگی می‌کند که در آن مهندسان درباره بیماری‌های واگیر عمومی نسخه تجویز می‌کنند و داروهای نابجا و متناقض به خورد مردم می‌دهند. البته از تحلیل‌های تقلیدی‌ ناشی از مطلق انگاشتن مدل‌های علم اقتصادی و بی‌توجهی به مبانی اعتقادی و اقتضائات ملی در بین اقتصادی‌های کشور نیز خون دل‌ها باید خورد.

* مهمترین موانع تحقق سیاست‌های اصل 44 را چه می‌دانید؟ تفاوت آن با سیاست تعدیل چیست؟ آیا ممکن است اجرای نادرست سیاست‌های اصل 44، منجر به تولید مافیاهای کوچک و بزرگ اقتصادی شود؟

** فرق سیاست تعدیل اقتصادی و سیاست‌های اصل 44 این بود که در اولی عدالت کاملاً نادیده انگاشته می‌شد و در دومی عدالت در کنار کارایی یک هدف مهم بود و همچنین تعدیل ناشی از خواست خارجیان بود ولی سیاستهای کلی اصل 44 ناشی از احساس ضرورت داخلی است فرق سیاست تعدیل اقتصادی و سیاست‌های اصل 44 این بود که در اولی عدالت کاملاً نادیده انگاشته می‌شد و در دومی عدالت در کنار کارایی یک هدف مهم بود و همچنین تعدیل ناشی از خواست خارجیان بود ولی سیاستهای کلی اصل 44 ناشی از احساس ضرورت داخلی است و ضمن اینکه در سیاستهای کلی اصل 44 اقتضائات فرهنگی ـ بومی ـ اجتماعی هم در کنار خصوصی‌سازی دیده شده مثلاً مجلس هفتم با افتخار تصویب کرد که خریداران بنگاه‌های دولتی تا 5 سال حق کاهش نیروی انسانی و بیکار کردن کارگران شرکت‌های واگذار شده را ندارند اما در تعدیل اقتصادی، به سرنوشت نیروی انسانی و کارگران شرکت‌های فروخته شده، توجهی نمی‌شد از این دست تفاوت‌ها بین سیاستهای تعدیل و سیاستهای کلی اصل 44 زیاد است که شرح آن فرصت مبسوط‌تری می‌طلبد.