اسلام مرز نمی‌شناسد

* سئوال اول ما این است که ضمن ارائه اطلاعاتی درباره تاریخ، سیاست و فرهنگ آمریکای لاتین، توضیح بدهید که چه شد فعالیتهای خویش و مرکز فرهنگی میثاق را به مناطقی اختصاص دادید که کمتر مورد توجه رسانه‌ها و هنرمندان و فرهیختگان ما قرار می‌گیرد؟ چرا که بیشترین توجه به این مناطق را در دهه اول انقلاب اسلامی، گروههای چپ‌گرا در کشورمان داشتند و برای ما و مخاطبان ما هم جذاب خواهد بود که چه عواملی باعث شد یک مجموعه فرهنگی دفاع مقدس، ترویج گفتمان مقاومت اسلامی در کشورهای اسلامی خصوصاً لبنان، فلسطین، عراق وافغانستان، به آمریکای لاتین و آفریقا روی خوش نشان دهد و علاوه بر آن کارها، به فعالیت‌ در این مناطق هم بپردازد؟

** لازم می‌دانم یک پیش زمینه‌ای عرض کنم تا ورود مناسبی به این بحث داشته‌ باشیم. انقلاب اسلامی ما درست است که هویت اصلی‌اش، اسلامی است اما یک شعاری را ما در انقلابمان داشتیم و شعاری که حضرت امام(ره) به صراحت در مقاطع مختلف می‌فرمودند که «ما همیشه از مظلوم دفاع می‌کنیم و بر ظالم می‌تازیم» و این شعار اصلا مرز نمی‌شناسد. آنچه که به تعبیر غربی‌ها، انترناسیونالیسم شناخته می‌شود، ما عمیق‌ترش را در اسلام داریم. اسلام مرز نمی‌شناسد. به همین دلیل هم ما معتقدیم که الآن اگر در فلسطین، جنایات و مقاومتهایی رخ می‌دهد، آن مقاومت چیزی نیست که بگوییم آنها یک کشورند و ما هم یک کشور و تمام افتراقات و تفاوتهایی که ممکن است ما با فلسطینی‌ها یا عراقی‌ها داشته باشیم، اما معتقدیم که با آنها مرز نداریم. خاک فلسطین، خاک ماست و خاک ما هم، خاک فلسطین است.

آنچه چیزی که ما را با ملتهای مسلمان پیوند می‌دهد نگاه جهانی است که ما به دنیا داریم. مقوله آمریکای لاتین هم فارغ از این قضیه نیست. ملتی که مورد ظلم و ستم واقع شده‌اند در هر جای دنیا که باشند، ما به نوعی با آنها همدردی و اشتراک فکری، کاری و حداقل انسانی داریم. آن چیزی که ما را به سمت آمریکای لاتین برد، پروژه‌ای بود که ما تقریبا از 4-5 سال پیش  در مورد تاریخ آمریکا آغاز کرده بودیم با این نگاه که اگر ما می‌خواهیم در نبرد و رویارویی که با گفتمان لیبرالی به رهبری آمریکا داریم، ابتدا باید دشمن‌مان را دقیق بشناسیم. لذا در شناخت این تاریخ به مداخلات متعددی که آمریکا در کشورهای مختلف جهان داشته است رسیدیم. بیش از 100 مداخله مستقیم و غیرمستقیم آمریکا برایمان مشخص و محرز شد که بعضی از آنها مستقیم و خیلی‌هایش هم غیرمستقیم بودند و بخش عمده‌ این مداخلات به منطقه آمریکای لاتین برمی‌گردد. یعنی بعد از دکترین مونروئه، که رئیس‌جمهور آمریکا بود، ما شاهدیم که دستگاه دیپلماسی آمریکا از آمریکای لاتین به عنوان حیاط خلوت خویش تعبیر می‌کنند. مونروئه تصریح می‌کند که آمریکای لاتین، حیاط خلوت آمریکاست و ما باید هر تلاشی را بکنیم که همواره بر این منطقه تسلط داشته باشیم و نگذاریم اتفاقی در این منطقه بیفتد که منابع، معادن و بازار این منطقه را از دست ایالات متحده خارج بکند و در واقع آمریکا لاتین را به عنوان منافع حیاتی آمریکا عنوان می‌کند. بعد از این تاریخ شاهدیم که آمریکایی‌ها درصدد این بودند که به نوعی تسلط خودشان را بر منطقه حفظ کنند. این قضیه با جنگهای آمریکا و مکزیک شروع می‌شود که آمریکا مناطقی از مکزیک را تحت اشغال خود در می‌آورد که الآن بخشی از ایالتهای جنوبی ایالات متحده، قبلا متعلق به مکزیک بوده است از جمله تگزاس و کاروزینا. بعد از آن ماجرای کانال پاناما را داریم و در زمان روزولت، ‌حق بهره‌برداری خاص این کانال را آمریکایی‌ها برای خودشان حفظ کردند و یا مداخلات مستقیم نظامی که ایالات متحده در گواتمالا و کوبا دارد. جزیره گوانتانامو هم یکی از موارد اشغال شده آمریکایی‌هاست که به آن زمان برمی‌گردد و آمریکایی‌ها طی جنگهای نظامی مستعمرات اسپانیا در این مناطق را به اشغال خود در می‌آورند. الآن گوانتامو رسما متعلق به کوبا و ضمیمه خاک کوباست ولی آمریکایی‌ها اجاره طویل‌المدتی که از استعمار اسپانیا و دولتهای دیکتاتوری کوبا گرفتند، آن منطقه را برای خود حفظ کردند و دولت کوبا هم حق هیچ‌گونه تصرف و بهره‌برداری از آن را ندارد. بعد از جنگ جهانی این مداخلات سیاسی و نظامی آمریکا تشدید می‌شود.

گزافه نیست که بگوییم در تمام کشورهای آمریکای لاتین ما ردپایی از حضور نظامی و سیاسی مداخله‌جویانه و استعماری آمریکا را شاهدیم و نکته مهم این وقایع، حمایت آمریکا از نظامهای دیکتاتوری و توتالیتر منطقه است. سیاست مداخله‌جویانه مستقیم پس از جنگ سرد افت می‌کند و در دهه 90 نظام‌های توتالیتر مانند قبل جای خودشان را به نظام‌های حامی آمریکا می‌دهند که با انتخابات دموکراتیک به قدرت رسیدند. فروپاشی شوروی هم خلأیی جدی برای جریان چپ‌گرا در آمریکای لاتین پیش آورد. مردمی که دنبال جریانات چپ‌گرا بودند در دهه 90 به این می‌رسند که جریانات چپ نتوانسته‌اند موفق بشوند. به همین دلیل در خیلی از این کشورها انتخابات برگزار می‌شود ولی نظام‌های لیبرال مسلک و طرفدار آمریکا به قدرت بودند و دانیل اورتگا رئیس‌جمهور آن زمان بودند. مردم منطقه از جنگهای داخلی و جریانهای چریکی کشورهایشان خسته شدند. این مسأله در عمده کشورهای آمریکای لاتین صدق می‌کند. لذا مردم خسته از جنگ، نابسامانی‌ها و ناامنی‌ها در انتخابات شرکت کردند و در این انتخابات، نیروهای لیبرال مسلک، غربزده و هواخواه آمریکا رأی آوردند. این روند ادامه پیدا کرد تا شروع قرن بیست‌ویکم که مردم دیدند سیاستهای دیکته شده توسط بانک جهانی و سیاستهای نئولیبرال نتوانسته، هیچ موفقیتی را برای آنها به بار بیاورد، نه تنها موفقیتی را به وجود نیاورده، بلکه موجب نابسامانی بسیار اقتصادی شد. عملا سیاستهای خصوصی‌سازی که در این کشورها پیگیری شد باعث شد که بخش عمده‌ای از صنایع یا بارکود مواجه بشوند یا اصلا تعطیل بشوند، واردات اوج گرفت. تورم در بعضی از این کشورها به چند صد درصد رسید. به صورت مشخص نرخ تورم در آرژانتین به 800 درصد و در برزیل تورم به 1200 درصد رسید. اصلا آدم فکر این تورم شدید را نمی‌تواند بکند چرا که آمریکای لاتین، منطقه فقیری نیست و مثل آفریقا نیست که بعضی از کشورهایش فی‌نفسه فقیرند و منابعی در اختیار ندارند. آمریکای لاتین منطقه ثروتمندی است که هم به لحاظ آب و هوایی، هم به لحاظ کشاورزی و هم به لحاظ صنعتی، اوضاع بهتری نسبت به آفریقا دارد و به لحاظ صنعتی از این کشورها، مدارج صنعتی را طی کردند و به لحاظ زیرساختاری جایگاه خوبی دارند و همین طور نیروهای علمی، فنی، دانشگاهی. اما سیاستهای آمریکا و نظام‌های هوادار آن در منطقه باعث شد که تورم وحشتناکی در این کشورها رخ دهد و شکاف طبقاتی به طرز سرسام‌آوری شکل بگیرد. فساد به شدت افزایش یافت. گروههای مافیایی قدرت بگیرند. قاچاق مواد مخدر به شدت رایج شود. ارزشهای اخلاقی به شدت افت کند و از آن طرف مردم می‌دیدند که یک طبقه‌ای به شدت ثروتمند شدند؛ یعنی مزایای خصوصی‌سازی فقط در اختیار افراد یا نهادهای بسیار خاص قرار گرفت. یک جامعه بسیار کوچکی که در طی چند سال، میلیاردر شدند و روابطی از این دسته با قدرت و حاکمان کشورها کشف شد و همه اینها باعث شد که شیرازه سیاست در این کشورها از هم بپاشد. ما در آغاز قرن بیست‌ویکم شاهد بودیم که در آرژانتین هر چند ماه دولت سقوط می‌کرد و مردم دیگر نتوانستند تحمل بکنند یا مثلا در برزیل، فقر به شدت ریشه‌دار شده بود و بیداد می‌کرد. باندهای مافیایی به شدت قدرت گرفتند. اینها باعث شد که در خیلی از این کشورها از آن سیاستهای لیبرال مسلکی که مردم شاید از آغاز دهه 90 میلادی به آن امید بسته بودند، از آنها رویگردان شدند و این باعث شد که جنبش‌های چپ دوباره خودشان را احیاء بکنند.

* آقای غفوری، تاریخ آمریکای لاتین را به خوبی مطرح کردید و بیان کردید که مردم این منطقه از سیاستهای آمریکا در دهه‌های اخیر که به صورتهای مختلف کودتا، حمایت از کودتاها و حکومتهای نظامی و توتالیتر و اخیرا دموکراسی‌های غربی و آمریکایی منطقه سخت خسته شده‌اند. حالا بیشتر مطرح نمایید که غیر از بحث شناخت آمریکا و حمایت از مظلوم، دلایل دیگرتان برای حضور فرهنگی در این منطقه چه بوده است؟

** آن چیزی که باعث شد ما به سمت آمریکای لاتین برویم مجموعه این عواملی بود که در سیر مطالعاتی که داشتیم دیدیم و خواندیم و به آن رسیدیم. ما به این مسأله رسیدیم که با خیلی از این کشورها و مردم آن، وجوه مشترک داریم. یعنی در خیلی از کشورها با اینکه ما خیلی عمیق وارد مسائل خصوصی نشدیم، در بحث ثمرات خصوصی‌سازی و اختلافات طبقاتی اشتراکات فراوانی پیدا کردیم. مضاف براینکه طی دورانی که آنها مورد ظلم و ستم بودند و جریاناتی که رژیم‌های دیکتاتوری را در این کشورها حمایت می‌کردند با جریانی که در کشور ما از رژیم شاه حمایت می‌کرد، متفاوت نبود. سیاستها یکی بوده است. اینها باعث شد که ما حداقل بخشی از حرفها و مطالبی را که آن طرف افتاده است را در داخل کشورمان مطرح کنیم و بعد به تدریج تلاش کنیم آن چیزی که انقلاب ما را شکل داده است را به آنجا ببریم و به آن مناطق منتقل کنیم. بعد هم جشنواره سینمای آمریکای لاتین را طراحی کردیم که در گام اول یک سری از کارهای خوب و موثر آن منطقه را در عرصه رسانه و سینما را برای انتقال همین انتقال پیام و مفاهیم در کشور نمایش بدهیم تا آنها متقابلا چنین کنند. این هم مساله‌ای نیست که در عرض شش ماه، یک سال یا دو سال بتوانیم به این تعاملات فکری و فرهنگی دست پیدا کنیم.

* برای تعاملات بیشتر چه باید کنیم؟ فکر نمی‌کنید که این تعاملات عزم جدی عمومی در میان فعالان رسانه‌ها و دولتمردان می‌خواهد؟

** فکر می‌کنم اگر این همت را داخل داشته باشیم می‌توانیم بیش ازاین موثر باشیم. این هم کار یک نفر، دو نفر یا یک یا دو مجموعه نیست، یک اراده‌ای جدی می‌خواهد. منتها باید سعی کنیم که این اراده را به وجود بیاوریم هم در مسئولان و مهمتر از مسئولان، افرادی که می‌توانند تاثیرگذار باشند مانند هنرمندان، دانشجویان، روشنفکران، نویسندگان و شعرای ما هستند.

* یک مشکلی که در این عرصه وجود دارد این است که تا بخواهید وارد این عرصه‌ها بشوید متهم به چپ‌گرایی یا طرفداری از کمونیسم و مارکسیسم می‌شوید. با توجه به اینکه پرداختن به این منطقه که حیاط خلوت آمریکاست و از لحاظ استراتژیک هم برای ما و هم برای آمریکا حیاتی است متاسفانه شاهدیم که حتی یک سری از اصولگرایان و رسانه‌های خودی هم دولت و هم کسانی که در این عرصه فعالیت می‌کنند را متهم به چپ‌گرایی می‌کنند. آیا شما هم با این اتهام‌ها مواجه شدید یا نه؟ و اینکه مطرح نمایید رویکردتان در پرداختن به این مساله و ورودتان به این عرصه با چه مبانی و دیدگاه‌هایی بوده است؟ باز خورد مسئولان و مراکز فرهنگی و نیروهای انقلابی که بیش از این فقط فعالیت در عرصه دفاع مقدس و مباحث و ترویج فرهنگ شهادت و کشورهای جهان اسلام و مقاومت اسلامی در منطقه را شاهد بودید با شما و مرکز میثاق چطور بوده است؟

** اینکه می‌گویید دقیقا همین طور است. دقیقا همین اتفاقاتی که گفتید برای ما هم واقع شد. خیلی از دوستان ما، دوستانی که کامل ما را می‌شناسند و می‌دانند هرچه باشیم، مارکسیسم و چپ‌گرا نیستیم، در قالب شوخی یا تکه دغدغه‌های خویش را مطرح می‌کردند و می‌گفتند شما هم! شما ما هم مارکسیست شدید! دیگر امیدی به شما نیست! و از این بحث‌ها که می‌تواند در افرادی که اراده لازم را برای ورود به این مباحث ندارند خیلی موثر است و آنها را از گشودن افقهای جدید به جامعه، فرهنگ و کشورمان باز می‌دارد.

بعد از انقلاب این ماجرا فرم و شکل دیگری پیدا کرد. از سالهای 59 به بعد که گروههای چپ وارد فاز مبارزه علیه انقلاب اسلامی شدند، چه گوارا برایشان اسطوره بود. لذا گروههای اسلامی به شدت سعی می‌کردند که از این اسطوره‌ها پرهیز کنند. چون آنها به نفع خودشان مصادره کرده بودند. این تابو که در واقع از شروع انقلاب اسلامی به وجود آمده بود هنوز هم باقی ‌مانده است که این الگوها و افراد متعلق به کسانی هستند که مخالف جمهوری اسلامی یا هر نظام حاکم هستند. درحالی که الان شرایط خیلی عوض شده است. دیگر مجاهدین خلق و چریکهای خلق وجود خارجی و بروزی ندارند و اینها به تاریخ پیوستند. در داخل خودشان آنقدر انشعاب کردند و دچار اختلافات ایدئولوژیک و غیرایدئولوژیک یا جنگ قدرت شدند که الان واژه‌هایی چون چریک‌های فدایی برایمان خنده‌دار است که آنها بخواهند تاثیرگذار باشند. مجاهدین خلق هم اصلا وارد یک فاز دیگری شد. رسما وارد فضایی شدند که در دامن غرب غلتیدند و به دامن غرب پناه آوردند. ائتلافی که آنها با صدام کردند یعنی پشت پا زدن به تمام آرمانهای یک انقلابی. به هر حال صدام دشمن ما بود و مجاهدین خلق هم هیچ ایدئولوژی مشترکی با صدام نداشتند مگر اینکه بگوییم هر دو در راستای منافع غرب و آمریکا عمل می‌کردند. به همین دلیل نوع نگرش به این اسطوره‌ها در کشورمان با سالهای اول انقلاب کاملا متفاوت است و ما اصلا نباید این نگرانی را داشته باشیم که اگر ما سراغ این الگوها برویم محکوم به چپ‌گرایی بشویم. از سویی اصلا نگاه ما به آنها هم نگاه اسطوره‌سازی نیست. ما انتقادات جدی هم به کاسترو و چه‌گوارا داریم یا هر کدام از این افراد. ما هیچ‌وقت قرار نیست که کاسترو را اسطوره خودمان کنیم. ما اسطوره‌های خیلی بهتر و جامع‌تری از کاسترو داریم. به هر حال اینکه کاسترو می‌گوید من یک آدم لامذهب هستم برای ما پذیرفته شده نیست و نخواهد بود. اما معتقدیم که در خیلی از مسائل، وجوه مشترک داریم و باید تأکید و توجه‌مان را به آن وجوه مشترک جلب کنیم. ما در مبارزه با غرب و آمریکا با آنها وجوه مشترک داریم. ما در اینکه باید عدالت اجتماعی در جامعه جهانی برقرار بشود با آنها وجوه مشترک داریم. ما در سازماندهی دولتی و کار دولتی برای برقراری عدالت اجتماعی با آنها مشترکیم و معتقدیم که عدالت اجتماعی باید از بستر دولتی در جامعه برقرار شود و خیلی از مسائل دیگر. مواردی مثل اینکه همه مردم باید در مقابل قانون برابر باشند، در اینکه شکاف طبقاتی باید برداشته شود، ظلم‌ها و تبعیض‌ها از بین برود و مسئولان موظفند که برای مردم کار بکنند.

نکته دومی که وجود دارد این است که ما باید این جنبه‌های مثبت را ببینیم و روی این جنبه‌های مثبت تاکید بکنیم. در دنیایی که ما دشمنانی داریم که این دشمنان هم لائیک هستند. یعنی فرانسه‏، انگلیس، روسیه و آلمان دیگر کشورها، آیا اینها جنبه‌الاهی دارند؟ چرا ما این قدر روی روابطمان با روسیه داریم تأکید می‌کنیم؟ روسیه‌ای که همگان می‌دانیم قابل اعتماد نیستند! چرا به چین و هند دلخوش کرده‌ایم؟! مگر جز این است که چین را یک دولت قدرتمند می‌دانیم روی روابط با چین سرمایه‌گذاری می‌کنیم. در حالی که ما با چینی‌ها هیچ وجوه مشترکی نداریم نه به لحاظ فرهنگی، دینی و حتی سیاسی. چینی‌ها به سوی بازار سرمایه رفته‌اند. چینی‌ها به این سمت رفتند که مدل اقتصادی نئولیبرالیسم را بپذیرند. چین الان سرمایه‌داری را پذیرفته است، خصوصی‌سازی و مالکیت را پذیرفت. طبقه جدید سرمایه‌داری در چین در حال رشد است. ما مخالف سرمایه‌داری نیستیم. این نکته مسأله‌ای است که ما باید آن را برای خودمان شفاف بکنیم. چون نکاتی است که دقیقا از همین زاویه و همین ناحیه ممکن است این نوع تفکر و رویکرد ما را مورد نقد و حمله قرار بدهند. ما مخالف سرمایه‌داری نیستیم و اسلام هم مخالف سرمایه‌داری نیست ولی مخالف سرمایه‌ای هستیم که از راه نادرست کسب بشود. مخالف سرمایه‌ای هستیم که بر رانت و روابط نامشروع استوار باشد و متأسفانه بخش عمده‌ای که از سرمایه‌داری بر همین اصول است که شکل می‌گیرد، در غرب هم همین طور است. سرمایه‌داران بزرگ غربی، سرمایه‌دار نشدند مگر به این بها که حقی از کسی را ضایع کرده‌اند. حالا این حق یک جا داخلی است مثل حقوق کارگران، ربا، قوانینی که باعث می‌شود به عده‌ای محروم ظلم بشود یا اینکه ریشه خارجی دارد مثل استعمار، اشغال و غصب با تاراج منابع طبیعی کشورها، مثل از بین بردن منابعی که اساسا متعلق به مردم یک کشور است.

* بحث دیگر اینکه آنها اعتراضاتی را بر چنین رویکرد جهانی وارد می‌کنند این است که عمدتا چپ‌گرایی با لامذهبی خلط شده است و سابقه تاریخی هم این مسأله را تایید و تصدیق می‌کند. یعنی ما شاهدیم عمده جریانهای چپ‌گرای کشور یا لامذهب بودند یا اینکه التقاطی بودند. آیا چپ روی در آمریکای لاتین همه جانبه است و آنها هم رویکردشان به دین و مذهب نفی و طردی است یا اینکه فقط در مباحث اقتصادی چپ‌گرا هستند؟ آیا مردم و مسئولان دولتهای انقلابی آمریکای لاتین ضدمذهب هستند یا نه؟

** ریشه جریان چپ‌گرایی در آمریکای لاتین هم به این گونه بوده است. انقلاب در کوبا یک انقلاب کمونیستی بوده و خود کوبایی‌ها آن را نفی نمی‌کنند. حزبی که الآن در کوبا حاکم است رسما کمونیست است. آقای کاسترو هم خودش را کمونیست می‌داند. خیلی از کشورهای آمریکای لاتین هم در دهه‌های گذشته کمونیستی و مارکسیستی بوده است ولی این تفکیک را نمی‌توانیم با الآن قائل بشویم و جریانات گذشته را با جریانی که الآن وجود دارد مقایسه کنیم. یعنی جریانی که الآن به عنوان جریان حاکم در آمریکای لاتین وجود دارد یا این چپ جدیدی که به وجود آمده است در ونزوئلا، بولیوی، اکوادور و حتی نیکاراگوئه که چپ‌ها دوباره به قدرت رسیدند، اینها دیگر ضددین یا کمونیستی نیستند. اصلا هوگو چاوز به صراحت می‌گوید من آدم مذهبی هستم و به کلیسا هم می‌رود، حالا با آن تعابیری که آنها از دین و عقاید مذهبی دارند باید مقایسه کنیم. اخیرا سایت بازتاب گزارشی از سفارت ونزوئلا در تهران منتشر کرد مطرح نمود که اینها مشروبات الکلی صرف می‌کنند و فلان می‌کنند و بهمان؟! خوب آن سفارت که قرار نیست با عقایدی که ما داریم زندگی کند و با آن عقایدی که خودمان داریم آنها را سنجید! اولا که این مساله در اکثر سفارتخانه‌های خارجی هست و در همه این سفارتها این قضایا و اتفاقات روی می‌دهد و ونزوئلا از همین قضیه استثناء نیست. دوما اینکه قضیه مشروبات الکلی برایشان یک مسأله حل شده است و نباید از آن طرف پشت‌بام افتاد و پرداختن به چنین مسائلی اساسا یک جور کج‌فهمی و غرض‌ورزی است. چرا این مسائل که به طور شدیدترش در سفارتخانه‌های کشورهای اروپایی اتفاق می‌افتد اصلا انعکاس نمی‌یابد؟! عده‌ای چون با سیاستهای دولت مخالفند یا منتقدند با هر رویکرد آن، هر چند مثبت و درست، گیر می‌دهند. اگر یادتان باشد آقای اورتگا در سخنرانی‌اش در دانشگاه تهران صحبتش را با این جمله شروع کرد که ما «هرچه زمان می‌گذرد بیشتر به این واقعیت اعتقاد پیدا می‌کنیم که خداوند آفریننده این جهان است» و به نوعی صحبتش را با نام خدا شروع کرد. این جمله نشانگر این است که من کمونیست یا لامذهب و ضدمذهب نیستم. کما اینکه در مورد شخص اورتگا در همان دورانی که ساندنیست‌ها به قدرت رسیدند آنها روابط نزدیکی با کلیسا داشتند و مثل شوروی و چین یا دیگر کشورهای بلوک شرق به مخالفت با دین و مذهب نپرداختند. حتی عده زیادی از کشیش‌های مسیحی با آنها همراه شدند و پستهای دولتی را برعهده گرفتند که این عمل واکنش شدید کلیسای واتیکان و پاپ را به همراه داشت. الآن عمده رهبران یا سران دولتهای آمریکای لاتین تمایلات مذهبی دارند و حداقلش اینکه ضدمذهب نیستند.

قرار نیست اینها را الگوی تمام عیار در جامعه خودمان معرفی بکنیم و این نکته را باید برای کسانی که می‌خواهند از این زاویه یعنی دین و مذهب با ما وارد بحث بشوند، به وقت جا بیندازیم که اصلا قرار نیست ما آنها را الگو معرفی نماییم. ما قرار است از مشترکاتمان استفاده بکنیم. ما قرار است به نهضتی که می‌توانیم با استفاده از این پتانسیل، در دنیا ایجاد بکنیم تأکید بکنیم و در مقابل در دشمن مشترک با اینها جبهه‌ای را تشکیل بدهیم این جبهه را تقویت بکنیم. به نظرم می‌آید این از کاهلی وسستی ماست که ما نتوانستیم اندیشه خودمان را در آن مناطق تبیین بکنیم. ما حتی در تبیین اندیشه خودمان در کشورهای اسلامی و آسیای مرکزی ضعیف عمل کردیم چه رسد به آن مناطق که اصلا کار نکردیم و سرمایه‌گذاری فرهنگی و دینی نکردیم. به نظر من حتی اگر بتوانیم در این فضای موجود، درست برنامه‌ریزی بکنیم، درست سازماندهی بکنیم و درست کار بکنیم حتی می‌توانیم که موج‌های اسلام‌گرایی را در این کشورها تقویت بکنیم یا ایجاد بکنیم. تا حالا هیچ کس به این صراحت به این فکر نیفتاده است که ما بیاییم و آن موج را ایجاد بکنیم. چرا ما همیشه منفی می‌اندیشیم و منفی نگریم. بیاییم به مسائل مثبت هم بیندیشیم و وجوه مثبت را بیشتر مدنظر داشته باشیم. الآن روابطی که با این کشورها داریم به ما این امکان و تحرک را می‌دهد که برویم این موج را ایجاد بکنیم که قطعا با موافقتهای مردمی مواجه خواهد شد. تأکیدمان باید بر این باشد که اگر واقعیتی که اینها در خصوص اسلام‌گرایی و رسالت و صدور انقلاب اسلامی مدنظرشان است را در این مناطق پیگیری کنند و از این موج فعلی و فرصتهای پیش رو استفاده بکنند و حرف شیعی و اسلامی خودمان را در آنجا مطرح کنیم و با روشنفکران، اندیشمندان، نویسندگان و هنرمندان آنجا تعامل و گفت‌‌وگو داشته باشیم، قطعا در این تعاملات ما می‌توانیم تاثیرگذار باشیم چرا که این گفتمان، گفتمانی است که با منطق صحیح و فطرت سالم پذیرفته می‌شود. زمانی هم که آقای احمدی‌نژاد به ونزوئلا رفت یک مسجد را در آنجا افتتاح کرد یعنی این روابط دیپلماتیک این امکان و اجازه را می‌دهد که حتی کار مذهبی و دینی بکنید و البته این مسأله به توانایی ما بستگی دارد. به نظر می‌آمد افرادی که چنین مواضعی را می‌گیرند دو دسته‌اند : یک دسته طیف‌هایی هستند که اساسا می‌خواهند دولت را بزنند و در این راستا هم می‌خواهند سیاستهای دولت را در عرصه سیاست خارجی بزنند. آنها هم نگاهشان اساسا این است که ما باید به جای تمایل به دولتهایی مثل دولتهای چاوز، مورالس، اورتگا که اصلا در دنیا وزنه‌ای نیستند و تاثیرگذار نیستند، به سراغ غرب برویم و مشکلاتمان را با آنها حل کنیم. با آمریکاییها روابطمان را نزدیک کنیم و در این صورت اساسا نیازی به این نداریم که به سراغ چاوزو مورالس برویم. ما هم جواب قاطع و مشخصی برای این تحلیل‌ها داریم، اینکه روابطی که ما با این کشورها داریم بر مبنای منافع مشترک ماست چون در نهایت این دولتها حاضرند پشت سر ما بایستند و در حقوق ما در جاهایی دفاع بکنند کما اینکه در قضیه NPT تنها کشوری که در آژانس به قطعنامه رأی منفی داد، ونزوئلا بود.

پس این نشان می‌دهد که این سیاستی که الآن دولت آقای احمدی‌نژاد پی می‌گیرد درست است و حتی جواب هم داده است. اگر از نگاه منافع ملی هم آنها قضیه را ارزیابی کنند، این روابط برای منافع ملی ما حائز اهمیت است. گروه دوم کسانی که مخالفان و منتقدان غرض‌ورز دولت باشند، نیستند، طیف‌های مسلمان و حزب‌اللهی هستند که درک درستی از شرایط امروز ندارند و هنوز این مقوله را مثل سالهای اولیه پیروزی انقلاب می‌بینند. در جواب آنها هم مفصل‌تر صحبت کردیم که شرایط چگونه شده است. لذا باید این روابط را گسترش دهیم تا وزن ما در مناسبات قدرت بین‌المللی افزایش پیدا کند. ما باید بتوانیم به سمتی خیز برداریم که بتوانیم در آنجا تفکر خودمان را گسترش بدهیم، ‌فعالیتهای فکری،‌ فرهنگی و دینی داشته باشیم و آنجا موج‌های اسلام‌گرایی عدالتخواهانه و ضداستکباری و ضداستبدادی را تقویت کنیم. با آگاهی و تعامل فرهنگی باید به سمتی برویم که نظام‌های وابسته و مستبد در آن منطقه از بین بروند و خود مردم آن مناطق که در زیر یوغ استبداد و استکبار و ظلم و زور آنها اسیرند، خود قیام کنند و آزاد شوند. سطح فرهنگ و آگاهی عمومی افزایش پیدا کند و شکاف طبقاتی‌تان کاهش یابد و از نفوذ لابی‌‌های سرمایه‌دار و غربزده و خصوصا آمریکا زده در آن مناطق بکاهیم و با این فعالیتهای فکری و فرهنگی امنیت و صلح را برایشان به ارمغان بیاوریم.

* رویکرد هنرمندان و نویسندگان و مسئولان فرهنگی کشورمان به این منطقه و فرهنگ و هنر آن چگونه است؟

** عموم جامعه هنری و مسئولان فرهنگی و هنری ما متاثر از هنر و فرهنگ غربی‌اند. این مسأله در برخی از مسئولان فرهنگی و هنری کشورمان به چشم می‌خورد. این واقعیتی که ما نباید آن را انکار کنیم. در سالهای اخیر با توجه به سیاستهایی که دولت جدید اتخاذ کرده است از این اقدامات و رویکردها حمایت می‌کنند اما متأسفانه حمایت‌شان عمیق و ریشه‌ای نیست. حمایت‌شان عمدتا بر این مبنا استوار است که گزارش کاری به دولت بدهند و امکانات و بودجه‌های بیشتری جذب بکنند. این نگاه بدنه مسئولان و رده‌های میانی فرهنگی ماست اگر چه برخی مسئولان ما، چنین نگاهی ندارند. به هرحال نوع تفکرات در رده میانی از دوره‌های قبل مانده و هنوز نگاهها به این مناطق منفی و شدیدا غرب محور است. ما با این افراد حرف داریم. حرف مشخص و انتقادات واردی هم داریم و نگاهمان به این مسأله با نگاه آنها فرق دارد و یکی از ظرافتهایی که همواره در کار مدنظرمان بوده و هست و باید باشد این است که آنها حرکت ما را مصادره به مطلوب نکنند. این اتفاقی است که حتی در کارهایی که دانشجویان عدالتخواه در خصوص جبهه مقاومت جهانی و تجلیل از مقاومت مردم کوبا و فیدل کاسترو و دعوت از اورتگا در دانشگاه تهران انجام دادند، داشت رخ می‌داد. اینها می‌خواستند کل این جریان را مصادره به نفع خودشان بکنند و حالا با تمهیداتی که دانشجویان مذهبی عدالتخواه اندیشیدند، جو جلسه را در دست داشتند و نقشه آنها را نقش بر آب کردند. ما هم سعی کردیم در کارهایمان، خط خودمان را با آنها مشخص کنیم.

* الآن تعامل فرهنگی و هنری ایران با این کشورها چگونه است؟

** درباره حضور فرهنگی ایران باید گفت ما حضوری در آن مناطق نداریم و حضورمان بسیار ضعیف است در حالی که پتانسیلهای فراوان و وجوه اشتراک فراوانی داریم. جریانهای چپ‌گرای هنر ما توانستند هر از چندگاهی نویسندگان، ادبا و هنرمندان آنجا را به داخل کشورمان دعوت کنند و حرکتهایی را انجام بدهند اما برای مذهبی‌ها و انقلابیون ما چنین فرصتی مهیا نشده است. اخیرا در طی دو سه سال اخیر، فعالیتهایی را در این خصوص انجام دادیم و فتح‌بابی آغاز شده است که امیدواریم در آینده شاهد تعاملات فرهنگی و هنری بیشتری باشیم.

* آیا همانطوری که از سوی ایران و دولت نهم اهتمام برای گسترش روابط با آمریکای لاتین هست و ما شاهدیم مراکزی مثل میثاق هفته فیلم آمریکای لاتین برگزار می‌کنند و برای شناسایی موسیقی و فرهنگ و هنر آن منطقه حرکتهایی انجام می‌دهند، آیا از سوی آنها نیز چنین تعامل متقابل وجود دارد یا نه؟ آیا آنها نسبت به گسترش روابط خود با ایران علاقمند هستند یا اینکه حرکتها بیشتر یک سویه و آن هم فقط از طرف ایران است؟

** آری! در بحثهای اقتصادی و خدمات فنی و مهندسی که مطمئنا دو سویه است. در بحث‌های فرهنگی هنری به شدت اهتمام وجود دارد. مثلا آقای تائولیس، فیلمساز شیلیایی که به ایران آمده بود و در برنامه‌های چشم‌انداز سینمای آمریکای لاتین حضور داشت، در چهار پنج موضوع به شدت اعلام آمادگی کرد. یکی اینکه فیلمی درباره ایران بسازد و ایران را به آن منطقه معرفی بکند. فرهنگ، سیاست، اقتصاد، مردم و دولتش را به صورت واقعی به آمریکای لاتین معرفی بکند. وقتی ایشان ایران آمد نگاهش متحول شد و می‌گفت «اصلا فکر نمی‌کردم که ایران این طوری باشد. یک جوری توی مخمان کرده بودند که ایران، تروریسم، خشونت و غیره که ما فکر می‌کردیم اگر اینجا بیاییم نه از امنیت و آرامش خبری است و نه از این پیشرفتهای اقتصادی و توسعه فرهنگی.» ایشان به شدت ابراز علاقه و آمادگی کرد که با ما همکاری بیشتری داشته باشد و هفته سینمای ایران را در شیلی برگزار کند. همین طور آقای زوریتا که از نیکارآگوئه آمده بود، همین اعلام آمادگی را کرد که فرهنگ و هنر ایران را در دو سه کشور حوزه دریای کارائیب معرفی کند. یعنی در آن طرف هم این آمادگی و اهتمام وجود دارد منتها اینجا اگر مسئول یا مرکزی باشد که هنرمندان و روشنفکران و اساتید ما را ساپورت بکند و امکاناتش را فراهم بکند بیش از این می‌توانیم تأثیرگذار باشیم. چرا که بعضی از این امور، دیگر کار یک نفر یا یک گروه نیست. یک اراده‌ای می‌خواهد که بیش‌تر از توان ما باشد. این نوع کارها نه تنها در این منطقه، باید در دیگر مناطق مثل کشورهای آفریقایی، آسیای میانه و شبه‌قاره حمایت بشود.

* استنباط ما هم این است که آمریکا باید علاوه بر حضور نظامی و سیاسی جدی در این منطقه، حضور فرهنگی و رسانه‌ای جدی هم داشته باشد در صورتی ما از این منطقه کم‌اطلاع هستیم و رسانه‌ها و مطبوعات ما هم از آنها اخبار کمتری منتشر می‌کنند و اخباری هم که منتشر می‌شود گویی جز بدبختی، فقر، فلاکت و اوضاع نابسامان آن چیزی نیست.

** قطعا همین طور است. آمریکا بسیار فعال عمل می‌کند. ما ادعای مبارزه با آمریکا را داریم ولی به درستی از ابزارهای فرهنگی و هنری در این زمینه غافلیم. فرهنگ و هنر ابزار موثری هستند که هم از سویی می‌توانند گفتمان ما را منتقل کنند و هم از سویی سیاستهای مداخله‌جویانه آمریکا و دیگر کشورهای اروپایی را افشا کنند و از نفوذ آمریکا و اروپا در این کشورها بکاهند. حرکتهای دانشجویی هم بسیار موثر است. هیأتهای دانشجویی از آنجا بیایند داخل کشورمان و از کشورمان هم آنجا بروند خیلی تأثیرگذار است. این قدر هم ما نباید انتظار داشته باشیم که زود نتیجه بگیریم. همین که این ارتباط بین هنرمندان، دانشجویان و اساتید ما برگزار شود و فقط در حد همان دیالوگ هم باشد موجی در آن مناطق راه می‌اندازد. خود این شناخت متقابل خیلی از مسائل را حل می‌کند. از سویی ذهنیتهایی که طی سالیان رسانه‌های آمریکایی در خصوص ایران و انقلاب اسلامی گفتند، را خلاف واقع می‌بینند و خودشان به این صرافت می‌افتند که حداقل در مورد ما تحقیق بکنند. این حرکتها طول می‌کشد و تأثیرات ریشه‌داری بر جای خواهد گذاشت. از این مسائل ساده گرفته تا تولید فیلم و آثار مشترک، تورهای دانشجویی، ترجمه مطالب و مسائل واقعی آنها در رسانه‌ها و نشریات و سایتهای خودمان. قطعا این کارها حساسیتهای آمریکا و غرب را برمی‌انگیزاند و تمام تلاشهای خود را برای جلوگیری از این تعاملات خواهند کرد. این قدر پتانسیل وجود دارد که این قلاب را گیر بندازیم و درست هم گیر بیندازیم. اگر این قلاب گیر کند، کارهای بسیار می‌توان انجام داد. چون نه اینکه تا به حال کاری نشده است، آن قدر پتانسیل وجود دارد که هر چقدر هم کار بکنیم تمام نمی‌شود. هم فرصتها زیاد هست و هم کار برای انجام دادن.

* با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

** من هم از شما و نشریه سیاست روز متشکرم که در بسط نگاه جهانی به این مسأله مهم پرداختید، مسأله‌ای که اثرات آن آینده‌ها مشخص می‌شود.