هادی خانیکی در گفتوگو با اعتماد:
دموکراسی را باید وارد زندگی مردم کنیم
معصومه ستوده
مقدمه:
گلایههای خانیکی
هادی خانیکی معاون فرهنگی وزارت علوم در دوران وزارت مصطفی معین از جمله شخصیتهای اصلاحطلبی به شمار میرود که هرگاه نامی از او به میان میآید فاصله اذهان به سوی جامعه دانشجویی معطوف میشود و طبیعتاً سوالات از او هم بیشتر در حوزه دانشجویی مطرح میشود. اما زمانی که از طرف روزنامه اعتماد پیشنهاد گفتوگو آن هم در حوزه دانشجویی دادیم گلایهوار گفت نمیدانم چرا همه از من درباره مسائل دانشجویان میپرسند در حالی که سخنان دیگری هم برای گفتن دارم. ما هم ترجیح دادیم با دکتر خانیکی از زاویهیی دیگر وارد گفتوگو شویم و تحولات مربوط به جناح اصلاحطلب را با او در میان بگذاریم. گفتوگو با هادی خانیکی را از زاویهیی جدید میخوانید.
* آقای دکتر! این ماهها و به خصوص این روزها خیلی صحبت از «پیشگفتمان اصلاحات» میشود، شما این مساله را چطور تحلیل میکنید؟
** طبیعتاً هر تحول عمیق و مستمر اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی، مفاهیم جدیدی را میسازد و به گفتارهای غالب در جامعه تبدیل میکند، این مفاهیم در زمانی بخشی از «فرهنگ غیررسمی» جامعهاند و در زمانی دیگر فرهنگ رسمی را هم شامل میشوند. جنبش اصلاحات در ایران هم که در دوم خرداد 76 با پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری بروز و ظهور سیاسی یافت مشمول همین قاعده کلی است، گفتمان اصلاحات هم محرک و هم نتیجه تغییرات عمیق و پردامنهیی است که در جامعه ایرانی رخ داده است. تبیین این گفتمان و استخراج مولفههای اساسی آن هم یک کار علمی لازم است و هم یک کار سیاسی ضروری.
* چگونه؟
** با فهم درست و همهجانبه و منصفانه تحولاتی که طی این سالها در ایران به وقوع پیوسته است، قبول کنیم که همه ما ـ چه نخبگان و چه عامه مردم ـ به دلایل مشخص تاریخی، فرهنگی و اجتماعی استعداد سوءتفاهم زیادی در موارد مختلف داریم. هر یک از ما ایرانیان بالاخره با تنگناهای گوناگونی در طول حیات فکریمان مواجه بودهایم و به فراخور ظرفیتها و احوالمان از این تنگناها اثر پذیرفتهایم. استبدادزدگی تاریخی، فرهنگ جمعی و فردی ما را به شدت آسیبزده کرده است، پس هیچکس و هیچ گروهی نمیتواند خود را از این آسیبها در امان بداند. فضای استبدادزده، آشفتگیهای ذهنی و آشفتگیهای زبانی به وجود میآورد. صداهای واقعی خوب به گوش نمیرسد و گفتوگوهای واقعی به خوبی انجام نمیگیرد، این یک آسیب عمومی و بسیار مضر است که میتواند مقوله اصلاحات را هم دربر بگیرد. اصلاحات در ایران گفتمانی است که توانست با طرح شعار جامعه مدنی، قانونمداری و تکیه بر رای مردم و انتخابات آزاد و سالم و رقابتی، توام بودن دو وجه اسلامیت و جمهوریت در نظام سیاسی و ملازم بودن حق و تکلیف برای شهروندان و حکومت و تعلق ایران به همه ایرانیان پیشاهنگ جنبشی باشد که نه تنها در سطح ملی بلکه در سطح بینالمللی برای ایران یک فرصت نو و یک سرمایه اجتماعی را خلق کرد، مساله این است که صدای این تغییر و اجزای این گفتمان را چطور بشنویم و بفهمیم. تصور من این است که در این 10 سال نه در زمانهای مختلف و نه توسط گروهها و افراد مختلف صدای اصلاحات به طور یکسانی شنیده نشده است. چه کسی میتواند مدعی این باشد که سخن آقای خاتمی که نماد و نماینده گفتمان اصلاحات است، مثلاً درباره گفتوگوی فرهنگها و تمدنها همانگونه که در دنیا شنیده شده در ایران هم شنیده شده است؟ یا چه کسی میتواند بگوید عناصر اصلی مطرح در شعارهای دوم خرداد در ذهن و زبان افراد و گروههای مختلف جامعه ما همانطور فهمیده شد که در اول مطرح بود؟ پدیده «دوم خرداد» در واقع تشخیص گفتمان درونی و خواست فکری و عاطفی جامعهیی بود که جوانتر، آموزشدیدهتر، پرارتباطتر، مشارکتجوتر و طبیعتاً متوقعتر از گذشته شده بود.
گفتمان خاتمی رویکرد و راهی بود که این واقعیت را درک کرده و توانسته بود خود را با آن سازگار کند. این گفتمان بر آزادی و دموکراسی و حرمت و حقوق شهروندان و تعامل با جهان و نه تقابل با آن تاکید داشت که اینها گفتمان غالب روزگار ما هم هست، حالا هم باید به درستی این مفاهیم و منظور آنها را روشن کرد، طبیعتاً قدم اول آن هم این است که ابتدا ببینیم خاتمی چه گفت و بعد برای فهم و حتی نقد آن، صداهای ناشنیده یا بدشنیده شده را در طول این سالها دوباره و به درستی بشنویم.
* به مساله مهمی اشاره کردید، «سوءتفاهم» و «نشنیدن صداها». فکر میکنید چطور میشود این مساله را حل کرد؟
** حل آنکه به آسانی و به این زودی خیلی سخت است، ولی برای اینکه حداقل آن را بتوان کم کرد من راهی جز پیشبرد آزادی و دموکراسی نمیدانم. بالاخره در فضاهای آزاد بهتر میشود حرفهای دیگر را شنید و در فضای مردمسالارانه بهتر میتوان با هم کار کرد، با هم فهمید و کمتر اشتباه کرد. مساله این است که در فضاهای محدود و بسته، فکر و نتیجتاً فهم هم محدود و بسته میماند.
* ولی امروز که میگویند مردم حالشان از دموکراسی به هم میخورد؟
** تا بوده شعارهای سیاسی وجود داشته و خواهد داشت ولی واقعیت تغییرات اجتماعی و فرهنگی و سیاسی بزرگتر از این شعارها است. نه دموکراسی یک گفتمان زینتی است که از سر سیری فقط لقلقه زبان یک گروه محدود روشنفکر باشد و نه هیچیک از خواستههای واقعی جامعه، از معیشت تا اشتغال و تحصیل و امنیت جز در مسیر دموکراسی درست فهمیده میشوند و درست به راهحل میرسند. تجربه همین هشتسال دولت و مجلس اصلاحات هم نشان داد که چطور از دل دموکراسی، ظرفیتهای اقتصادی و مدیریتی مناسبتر بیرون میآید. آقای خاتمی با شعار اقتصادی نیامد، با شعار جامعه مدنی و قانونگرایی که از مولفههای دموکراسی هستند، آمد ولی همه ما دیدیم که چه قدمهای بزرگی در راه شکوفایی اقتصاد کشور برداشت. علاوه بر همه اینها ببینیم که جهان امروز هم به چه تجربهیی رسیده است. وقتی امروز حرف غالب علمی «توسعه به مثابه آزادی» یا «دموکراسی لازمه توسعه» است، به این حرفها هم کمی توجه کنیم. تازه چه کسی گفته است که دموکراسی یک شعار است، دموکراسی بیش و پیش از هر چیز یک راه، یک منش و یک ساختار است. بیشتر از بحث بر سر لفظ سعی کنیم دموکراسی وارد زندگی مردم شود.
* یعنی شما همچنان دموکراسی را مساله ایران میدانید؟
** بله، دموکراسی هم مساله تاریخی ایران حداقل از مشروطه تاکنون است و هم یک «مساله ایرانی» است، یعنی چون استبداد و استبدادزدگی یک مساله تاریخی در ایران بوده است چه در انقلاب مشروطه و چه در انقلاب اسلامی، دستیابی به آزادی و حقوق اساسی ملت بسیار برجسته بوده است، از طرف دیگر این خواستههای دموکراتیک شکل و صورت خاصی متاثر از زندگی اجتماعی و فرهنگی ایرانیان هم داشته است.
* یعنی نسبت خاصی با مشکلات خاص ایران داشته؟
** دقیقاً همینجور است. یعنی دموکراسی تنها یک بحث نظری نیست، بخشی از زندگی روزمره یکایک ماست، از نظام تصمیمگیری در خانواده تا آموزش در مدرسه و مناسبات بازار و اداره میتوان ضرورت دموکراسی را دید. فرهنگ استبدادزده، پدر، معلم، فروشنده و مدیر را صاحب قدرت بیچون و چرا و مستبد میکند. نتیجه آن هم معلوم است، همه منفعل و تابعند مگر کسانی که در قدرت باشند.
* پس مساله عدالت چه میشود؟
** من دموکراسی و عدالت را بر ساختههای به هم متصلی میدانم. شبکه به هم پیوستهیی از معنا و از راههای تحقق آنها وجود دارد که این ارتباط دوسویه و همبستگی را نشان میدهد، آنچه به این شبکه بیش از هر چیز شکل میدهد ترس عمیق و تجربه شدهیی است که نسبت به انباشت قدرت، ثروت و منزلت وجود دارد. میل قدرت به تمرکز و انحصار، امکان ایجاد فرصتها و فضاهای برابر و عادلانه را از بین میبرد. به این دلیل نقطه عزیمت همه جنبشهای اجتماعی و میل به مشارکت مردم در تعیین سرنوشتشان، توجه به عدالت و اعتراض علیه تبعیض بوده است، ولی عدالت هم یک مفهوم انتزاعی یا صرفاً اخلاقی نیست. عدالت اگرچه مفهومی فطری و قدیمی است اما از تحولات جدید و جامعه جدید تاثیر پذیرفته است، یعنی نمیتوان آن را هم مثل دموکراسی محدود به یک نگرش خاصی کرد و مثلاً گفت دموکراسی مساله جامعه مدرن است و عدالت مساله جامعه سنتی.
* برای عدالت هم باید شاخصهایی پیدا کرد؟
** حتماً، برای اینکه هیچکس با لفظ عدالت مخالف نیست، اما مهم اولاً تعریف دقیق آن است و ثانیاً پیدا کردن ملاکها و شاخصهای ملموس عینی و ثالثاً اجرای آن در عمل. از همین جاست که نسبت میان عدالت و دموکراسی روشنتر میشود. عدالت محقق نخواهد شد مگر آنکه جامعه مدنی توانمندی داشته باشیم و حکومت و صاحبان قدرت در برابر آن پاسخگو باشند، دانشگاه مستقل و پویا و کانونهای فعال و روزآمد و آزاد اندیشهورزی وجود داشته باشند. مطبوعات خلاق و نقاد، احزاب و نهادهای مدنی و اتحادیههای صنفی مستقل و توانا، نهادها و مراکز تاثیرگذار علمی و تخصصی بتواند در فضای مساعد فعالیت کنند، وجه سیاسی عدالت در جوامعی که نهاد دولت ـ به مفهوم عام آن ـ بسیار پردامنه است و منابع اصلی قدرت، ثروت و منزلت را در اختیار دارد، وجهی شاید مهمتر و تعیینکنندهتر از سایر جنبهها باشد.
* چرا مهمتر؟
** برای اینکه اساساً هر چه غیر از «دولت» است چه در اقتصاد، چه در فرهنگ، چه در سیاست و چه حتی در علم عملاً امکان و فرصت برابر برای رقابت با دولت ندارد و همین باعث بروز فساد یا ناکارآمدی در جامعه میشود. وجه سیاسی عدالت توزیع عادلانه قدرت برای دورماندن از مفاسد سیاسی است. همانطور که اگر بیشترین بخشهای ثروت در جامعه در اختیار اقلیتی از آن باشد، وضع جامعه ناعادلانه است، طبیعی است که چنین وضعی در سیاست هم ایجاد بیعدالتی میکند و شاید به دلیل نقش بیشتر قدرت سیاسی ایجاد بیعدالتی بیشتر. بیعدالتی سیاسی باعث ضعف احساس همبستگی و مشارکت سیاسی، ضعف اعتماد و کاهش سرمایه اجتماعی، گسیختگی نظام ارتباطی و نهایتاً کاهش توان ملی در توسعه همهجانبه میشود. علمیترین راه کاهش مشکلات مردم و افزایش ظرفیتهای توسعه ملی بالا بردن درجه عدالت سیاسی یعنی برابر کردن فرصتهای سیاسی، جلب مشارکت داوطلبانه و آگاهانه و فعالانه همه شهروندان در روند تصمیمسازیها و تصمیمگیریهای ملی است، عدالت سیاسی امروز در شکل و شمایل دموکراسی بیشتر و بهتر متجلی است.
* پس به نظر شما عدالت هم به آزادی میرسد؟
** بله، عدالت بدون توجه به عدالت سیاسی و عدالت سیاسی بدون تکیه بر مفهوم آزادی نه به طور علمی قابل تصور است و نه به صورت عملی قابل تحقق. عدالت توزیع برابر فقر نیست، توزیع برابر توانمندی است، اندیشه آزادی و تلاش برای پیشبرد دموکراسی شرط اصلی و اولیه این توانمندی برای همه شهروندان است. فراموش نکنیم که عدالت فرصتسازی است، نه بهانهیی برای فرصتسوزی، عدالت موقعیتسازی برای کشور است نه موقعیتزدایی، عدالت کم کردن از حاشیهها است، هر حاشیهیی چه اقتصادی و چه فرهنگی و چه سیاسی، عدالت که به حاشیهها اضافه کردن نیست. امروز یکی از مسائل جدید کشور ما در دولت نهم به حاشیه رفتن بخشهای بزرگی از متفکران، متخصصان، روشنفکران، کارشناسان، دانشگاهیان، دانشجویان و هنرمندان است. این یک آسیب جدی برای جامعه ما است که به ویژه پس از پیروزی انقلاب اسلامی خیزهای بلندی برای تحرک و توسعه برداشته است، واقعاً ایجاد فضاهای امن و آزاد را برای محیطهای علمی و فکری و فرهنگی و سیاسی باید یک ضرورت ملی دانست و نگران تهدیدهایی بود که امروز فضای نخبگان کشور و محیطهای پرورش اندیشه و تجربه را نشانه گرفته است.
* ولی در دولت نهم دید دیگری غلبه دارد.
** غلبه دید دیگر غیرمنتظره نیست، بالاخره دولت نهم متاسفانه نقطه عزیمت برنامههایش را در همه حوزهها حرکت از نقطه صفر قرار داده است، چون برای اندیشهها و تجربههای پیش از خود نه تنها در حوزه سیاسی بلکه حتی در حوزه کارشناسی اهمیت چندانی قائل نیست. البته حرف من قدری فراتر از حوزه سیاست است، اگر به «مساله ایرانی» هم اشاره کردم از همین زاویه بود. نگاه از حوزه فرهنگ و ساختارهای اجتماعی حتی به مساله سیاست. ببینید به نظر من ساخت اجتماعی زمینه و محمل عینی و مادی ساخت سیاسی است. توسعهیافتگی یا توسعهنیافتگی ساخت اجتماعی بلافاصله بر نوسازی ساخت سیاسی اثر میگذارد. ساخت اجتماعی وقتی توسعهیافته است که همه طبقات و گروهها و قشرهای اجتماعی، اقوام و اقلیتها توانسته باشند به نوعی آگاهی و فهم جمعی دستیافته باشند و نهادهای مدنی، سیاسی و صنفی خود را در جهت تجمیع و تشکل خواستهها و منافع خود به وجود آورده باشند، این در غیاب آزادی و احساس آزادی به وجود نمیآید. در عرصههای آزاد و ساختارهای آزاد و گفتوگویی است که میتوان بر سر سوءظنها و گسستگیهای تاریخی که در فرهنگ و جامعه ایرانی به وجود آمده است غلبه کرد. بیشتر پژوهشهای علمی نشان میدهد که متاسفانه جامعه ما هنوز با فرهنگی از بیاعتمادی و سوءظن نسبت به جمع روبهرو است. در پیمایش ملی ارزشها و نگرشهای ایرانیان که چند سال پیش به انجام رسید، احساس عدالت در سطح ملی 2/39 درصد و امید اجتماعی 5/32 درصد است. از نظر مردم کمیابترین ارزش مثبت اخلاقی انصاف با 3/28 درصد و رایجترین وجه منفی اخلاقی تقلب و کلاهبرداری با 6/64 درصد است. توجه داشته باشیم که این احساسها و نگرشها ولو اینکه با واقعیت جامعه ما هم منطبق نباشند، برای رشد و توسعه ملی خطرناک است، یعنی حتی مهمتر از آزادی و امنیت، احساس آزادی و امنیت است که متاسفانه به دلایل مختلف این احساس و نگرش حتی کمتر از میزان واقعی آن مقولههاست. برای تغییر این نگرش و تبدیل آن به نگرش مثبت باید فکر و برنامه داشت.
* چطوری؟
** همه بحث همینجا است. وقتی میگوییم اصلاحات، گفتوگو، اعتماد اجتماعی، احساس معناداری، احساس تعلق، مشارکت فعالانه و... منظور همین است که نگرشها، رفتارها و ساختارهایی وجود داشته باشند که بتواند این ذهنهای به سوی هم بسته یا این سوءتفاهم را کم کند. این ممکن نیست مگر اینکه واقعاً نگاههای فرهنگی و علمی به جای نگاههای جناحی و امنیتی بنشیند. جامعه ما یک جامعه در حال گذار و دستخوش تغییرات پرشتاب و فشرده است، این تغییرات پرشتاب و فشرده اجتماعی را نمیتوان به حد سیاست فروکاست. به نظر میرسد تحولات اجتماعی و به خصوص جنبشهای نوین اجتماعی که در جامعه ما واقعیتهایی مشهودند بیشتر محدود به قلمروی سیاسی و امنیتی میشوند، در واقع ظرفیتها و فرصتهایی که در متن زندگی اجتماعی و روزمره وجود دارد چندان جدی گرفته نمیشود یا به عنوان بخش کوچکی از قلمروی سیاست و امنیت دیده میشود. در نگاههای یکسونگرانه سیاسی معمولاً تحولات اجتماعی و جنبشهای اجتماعی در زندگی روزمره محدود به گروههای سازمانی و سیاسی قابل کنترل میشوند، شاید توقف یا شکست جنبشهای اجتماعی را هم با همین نگاه و چارچوب سیاسی درک میکنند، در حالی که ظرف فرهنگ و اجتماع بزرگتر از قالبهای سیاست و امنیت است. اگر یک گروه یا نگرش سیاسی در مقطعی مثلاً در انتخابات موفق نمیشود در حالی که خود این موفقیت یا عدم موفقیت از مکانیسمها و عوامل خاص سیاسی مثلاً چگونگی اجرا و آرایش نیروها در انتخابات امثلا اینها تبعیت میکند ـ فوری نتیجه گرفته میشود که پس این تحول یا جنبش اجتماعی به پایان رسیده است. در واقع این فهم نادرست مساله است، اینکه خیال کنیم چون جریانی سیاسی شکستخورده است پس جنبش اجتماعی وجود ندارد و اصلاحات مستمر ضروری نیست، این اشتباه است. این تلقی ناشی از این اشتباه است که جنبشهای اجتماعی را در زندگی روزمره و تحولات فرهنگی را محصول صرف و ادامه جنبشهای سیاسی بدانیم. به عبارت دیگر عرصه اصلاحات را تا حد عرصه صرف سیاست تنزل بدهیم.
* پس شما معتقد هستید که جنبش اصلاحات در ایران فراتر از آرایش نیروهای سیاسی است؟
** بله. به نظر من اولاً فعالیتها و تحولات اجتماعی و فرهنگی در ورای حوزه سیاست هم وجود داشته و وجود دارند، ثانیاً هنوز احزاب و نهادها و گروههای سیاسی ما به رغم پیشرفتهای بزرگی که داشتهاند، نتوانستهاند همه ظرفیتهای اصلاحگرایانه سیاسی را در جامعه ما سازمان دهند، ثالثاً جامعه ما هم به دلیل مسائل خاصی که دارد ـ یعنی همان مساله ایرانی ـ و هم به دلیل ضرورتهایی که جهان و جامعه متجدد بر آن بار میکند نیاز به گفتوگو و ایجاد نهادها و ساختارهای گفتوگویی میان حوزههای سیاست – اعم از کنشگری سیاسی و مدیریت – حوزههای فرهنگی و حوزههای آکادمیک دارد، همه این نیازها و ضرورتها یعنی فهم ظرفیتهای اصلاحی و نگاه از آن منظر به نیروهای سیاسی، نه فهم تنگنظرانه سیاسی و غفلت از محرکهها و توانیهایی اصلاحی.
* شما خودتان این مساله را در جبهه اصلاحات چگونه میبینید؟
** من فکر میکنم جنبش اصلاحات و گفتمان خاتمی با نگاه و هویت مستقل دینی و ملی که داشته است، امروز چه در سطح جهان و چه در سطح ایران بیشتر و بهتر از دو سه سال پیش شنیده میشود، این اندیشه و رویکرد از سویی مبین فرهنگ و انگارههای خاصی است و از سوی دیگر به دلیل باورهای خاصی که در سیاستورزی دارد، ناگزیر از حضور فعال در عرصه سیاست، انتخابات، ائتلافها و امثال آنهاست. پیدا کردن نسبت میان یک کار بزرگ و درازمدت فکری و فرهنگی و یک کار روزمره سیاسی، مساله مهم اصلاحطلبان است که البته باید برای آنها راهبردها و راهکارهای مشخص هم تعریف کرد.
* چطور؟
**یک طور آن همان است که در دوم خرداد هفتاد و شش بود، آقای خاتمی و جریانی که امروز نام اصلاحطلبان را به خود دارد بیشتر دغدغه کار فکری و فرهنگی داشت و برای پیشبرد آن وارد انتخابات شد، اما سیاست، آن جریان را سوکشان به سویی دیگر برد. به طورهای دیگر باز هم باید فکر کرد.
* به نظر شما امروز آیا هر دو جریان معروف اصلاحطلب و محافظهکار به این مساله فکر میکنند؟
** به نظر من بله ولی نمیتوانم بگویم نگاه به این مساله دوجور است، نه خیلی متنوعتر و متکثرتر از گذشته است.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
