جنبش دموکراسی‌خواهی و چالش‌های پیش رو

*آقای یزدی، ظاهرا حلقۀ اصولگرایی آن‌ قدر تنگ شده است که فردی همچون علی لاریجانی هم دیگر در این حلقه جای نمی‌گیرد. نظر شما در این خصوص چیست؟

**این تنگی حلقۀ اصولگرایی تبلور یا انعکاس یک ذهنیت دیگری است و آن ذهنیت عبارت است از مطلق‌بینی و مطلق‌خواهی. هنگامی که جریانی خودش را حق مطلق بداند این نحوۀ تفکر، خواه یا ناخواه به اندیشه یا ذهنیت یا با منی یا بر منی ختم می‌شود. این نگاه بر دیگری بر این پایه منجر به این می‌شود که آرام آرام قلمروی کسانی که با من هستند تنگ‌تر شود. انقلاب اسلامی ما با شعار همه با هم شروع شد. همه با هم یعنی قبول کرده بودیم که بدون حضور و همکاری همه امکان ندارد ما به اهداف سیاسی‌مان برسیم. اما متاسفانه پس از پیروزی انقلاب، این حرکت تغییر جهت داد.

*جایگزینی لاریجانی با سعیدی به جز آن مفهوم خاصی که در تحلیل سیاست خارجی جمهوری اسلامی می‌تواند داشته باشد آیا این جایگزینی را می‌توانیم نمودی از تنش میان اصولگرایان در آستانۀ انتخابات مجلس هشتم تلقی کنیم؟

**هم می‌توانیم تنش در آستانۀ انتخابات مجلس هشتم بدانیم و هم می‌توانیم پس‌لرزه‌های انتخابات گذشته بدانیم. انتخاباتی که پیش‌رو داریم می‌تواند بسیار تعیین‌کننده باشد. البته اگر بخواهد انتخاباتی مثل انتخابات مجلس هفتم باشد. حتی دلسوزان خود نظام و از درون نظام، همه به این جمع‌بندی رسیده‌اند که مجلس هفتم نتوانسته نقش خودش را به عنوان مجلس واقعی ایفا کند. در عالم سیاست گاهی اوقات افراد در یک توهم هستند. این توهم که اگر من و یا گروه من قدرت را در دست بگیریم، آن‌ وقت می‌توانیم به سرعت ایران را به آن جایی که ایده‌‌آل هست برسانیم اما وقتی به آن نقطه می‌رسند ناگهان حجاب برداشته می‌‌شود و می‌فهمند که خیر نشد. تمام تلاش جریان افراطی گذشته این بود که قوه‌های مجریه و مقننه را بگیرند، ناگهان احساس می‌کنند که با این ابزارها و عوامل نمی‌توانند آن وظیفه‌ای را که می‌خواهند انجام دهند، مثلا مجلس هفتم در مقام مقایسه با مجالس گذشته کارآیی خودش را نشان بدهد نه فقط در مقایسه با مجالس ششم و پنجم بلکه مجلس هفتم نشان داده است که در مجموعۀ مناسبات قدرت در جمهوری اسلامی جایش بسیار خالی است. خوب آن‌هایی که دلسوزتر هستند به نظام آن‌هایی که علاقه‌مندتر هستند نمی‌توانند این وضع را صحه بگذارند و نتیجه‌اش این شده که نسبت به انتخابات مجلس هشتم حتی در میان خود اصولگرایان یک اختلاف اساسی بروز پیدا کرده است.

*با این وضعیت، شما چگونه انتظار دارید که در انتخابات مجلس آتی تایید صلاحیت شوید؟ فکر نمی‌کنید این‌ گونه فکر کردن دور از واقعیت است؟

**مسالۀ اساسی ما این نیست که ما را در انتخاب مجلس هشتم تایید صلاحیت بکند یا نکنند- مسالۀ ما این است که یک فرآیند و روندی در ایران در حال حرکت است و آن عبارت است از فرآیند یادگیری دموکراسی. دموکراسی سه عنصر دارد: عنصر اول پذیرفتن تکثر در جامعه است یعنی بپذیریم که جامعۀ انسانی یک جامعۀ متکثری است که افکار، عقاید و اندیشه‌های گوناگونی در آن حضور دارند. عنصر دوم تحمل و تسامح است. این ‌که من با شما دیدگاهم موافق نیست ولی همدیگر را باید تحمل کنیم البته تحمل کردن همدیگر بار منفی هم می‌تواند داشته باشد یعنی من کاری به شما ندارم و شما هم کاری به من ندارید و صرفا وجود همدیگر را تحمل کنیم. اما رکن سوم دموکراسی چیزی است که به آن می‌گوییم سازگاری. یعنی برای حفظ سلامت و همچنین توسعۀ ملی ما نیاز داریم که همۀ گروه‌ها با هم سازگاری داشته باشند این یک جنبۀ مثبت دارد اما این‌ها یادگرفتنی نیست و با درس و موعظه سر کلاس نمی‌شود یاد گرفت. ما باید یاد بگیریم که نمی‌توانیم همدیگر را حذف کنیم. ما باید یاد بگیرم به نفع مملکت نیست همدیگر را حذف کنیم. برای این‌ که دموکراسی در ایران پیروز شود فقط نهضت آزادی ایران نیست که باید این را یاد بگیرد و یا فقط جبهۀ مشارکت نیست که باید یاد بگیرد بلکه محافظه‌کارها هم باید این را یاد بگیرند. برای این که اگر آن‌ها یاد نگیرند آن وقت بازی دموکراسی قانونمند نخواهد شد. آن چیزی هم که شما فرمودید، پاسخش این است که به یک زمانی بود که گروه‌های اصلاح‌طلب درون حاکمیت فکر می‌‌کردند که اگر مثلا خط قرمزها را با نهضت آزادی ایران رعایت کنند محافظه‌کارها آن‌ها را به بازی می‌گیرند اما تجربه نشان داد که خیر اگر پایش بیفتد آن‍‌ها را هم مثل نهضت آزادی ایران اخراج می‌کنند.

پس تجربه‌ای که من می‌گویم این است که اصلاح‌طلبان هم فهمیدند که آن سیاست‌های‌ انحصارگرایانه‌شان غلط بوده و آن مرزبندی‌های خودی و غیرخودی‌شان غلط بوده است. امروز برای بسیاری از اصلاح‌طلبان نشستن با نهضتی‌ها دیگر تابو نیست.

*به اصل یادگیری دموکراسی طی یک پروسۀ زمانی تاکید کردید؛ آیا به نظر شما با تلاش برای ادامۀ سیاست‌های اصلاحی شخص خاتمی جامعۀ ایران می‌تواند به آن دموکراسی ایده‌آل برسد؟

**بله، هیچ راه دیگری برای اصلاح انحرافات و مشکلاتی که برای ما در ایران به وجود آمده جز تغییرات آرام، مطمئن و تدریجی امکان‌پذیر نیست...

*ولی به نظر می‌رسد پس از گذشت حدود 30 سال  که از لحاظ علم جمعیت‌شناسی مترادف با تعییر یک نسل است نتایج درخوری به دست نیامده است از سویی دیگر شما هیچ اشاره‌ای به نقش و جایگاه ساختار قدرت در فرآیند دموکراسی نکردید.

**شما دو نکته را بیان فرمودید؛ یکی زمان و یکی حاکمان. در عمر یک ملت 30 سال حکم یک لحظه را هم ندارد وقتی می‌گوییم دموکراسی فرآیند است و نه یک ایستگاه یعنی فرآیندی بسیار کند، زمان‌گیر و نفس‌گیر است و این‌ طور نیست که یادگیری آن یک شبه باشد. اروپا و کشورهای دیگری که به این‌ جا رسیدند، هزینۀ سنگینی بابت یادگیری دموکراسی پرداخته‌اند؛ جنگ اول و دوم جهانی چیزی حدود 30 سال فاصله داشت. در جنگ دوم جهانی حدود 60 میلیون نفر همدیگر را کشتند تا یک چیز را یاد گرفتند و آن این است که اگر فرانسه و آلمان به ‌جای دعوا با همدیگر بسازند و همدیگر را تحمل کنند برای هر دو طرف منافع بیش‌تری دارد؛ آن‌ها هزینۀ سنگینی دادند. تمام دنیا همین بوده است. در ایالات متحدۀ آمریکا جنگ‌های داخلی یکی از وحشیانه‌ترین و بدترین جنگ‌ها بود. شما فیلم «بر باد رفته» را که صرفا صحنه‌های کوتاهی از این جنگ‌هاست، ببینید. در هر حال ما هم باید هزینه بپردازیم، دموکراسی راه شسته و رفته‌ای نیست. 30 سال و 40 سال هم نیست بیش از 100 سال است که ملت ما برای این آرمان می‌جنگد. این جنگ از شورش تنباکو در انقلاب مشروطیت شروع شده و تا حال ادامه دارد. البته در عصر انقلاب الکترونیک حرکت‌ها باید سریع‌تر باشد. قطعاً انقلاب الکترونیک برای پیشبرد بر دموکراسی به ما کمک فراوانی کرده است. امروز ایجاد جامعۀ بسته دیگر غیرممکن شده و هیچ دولتی در دنیا نمی‌تواند آسمان بسته ایجاد کند.

برای این ‌که در عصر انقلاب الکترونیک اطلاعات به سرعت همه ‌جا پخش می‌شود و امکان ندارد جلویش را بگیرند. بنابراین زمان نباید عامل خیلی مهمی برای ما باشد. باید صبور باشیم هم صبر و هم اشتیاق تا بتوانیم راه را ادامه دهیم. این‌ که 130 سال پیش کجا بودیم حالا کجا هستیم. یکی دیگر از پارامترهایی که می‌توانیم به کار ببریم این است که ببینیم دیگرانی که همسایۀ ما بودند و وضع مشابه ما را داشتند در این مدت آن‌ها به کجا رسیده‌اند و ما کجا هستیم تا قضاوت و ارزیابی درستی داشته باشیم.

*با این تفاسیر من نظر دیگری دارم. نه تنها جامعۀ ایران همچون جوامع پیشرفته هزینۀ سنگینی در راه دموکراسی نپرداخته بلکه در سطح پایین‌تر نیز هنوز احزاب موجود از آن فرآیند دموکراسی و تحمل همدیگر که صحبتش را کردید بهره‌ای نبرده‌اند، کما این‌ که عبدالواحد موسوی لاری- که یکی از چهره‌های بارز جریانی است که خود را طرفدار تسامح و تساهل معرفی می‌کنند- چندی پیش گفت که جریان مطبوع وی در انتخابات آتی به هیچ عنوان با جریان ملی- مذهبی‌‌ها ائتلاف نخواهد کرد.

**بله، وقتی می‌گوییم فرآیند یادگیری دموکراسی، یعنی سرعت یادگیری افراد و نهادها متفاوت است ولی همه یاد می‌گیرند. برخی از اصلاح‌طلبان در یک تحلیل نادرست تصور می‌کنند اگر خط قرمزهایی را که صاحبان قدرت روی آن‌ها حساسیت دارند، رعایت کنند ممکن است آن‌ها یک امتیازی به اصلاح‌طلبان بدهند اما به نظر من این اشتباه و تحلیل نادرستی از وضعیت موجود است. در عین این ‌که شاید اصلا مساله برعکس باشد. یعنی اگر برخی از اصلاح‌طلبان می‌خواهند از حاکمان قدرتمند امتیازی بگیرند باید به طرف ملی- مذهبی‌ها و نهضتی‌ها بیایند. بعد ایرادی ندارد بروند از حاکمان یک امتیازی بگیرند و آن وقت از ما نهضتی‌ها جدا بشوند اما هنوز هیچ امتیازی نگرفته، حرفی را که مورد دلخواه آنهاست می‌زنند؛ دیگر لزومی ندارد حاکمان به اصلاح‌طلبان امتیازی بدهند. ضمن این ‌که در این انتخابات مجلس هفتم نیز ردصلاحیت اصلاح‌طلبان به دلیل نزدیکی‌شان به نهضت آزادی ایران نبود. در دوران مجلس ششم بسیاری از اصلاح‌طلبان خیلی با ظرافت فاصله‌شان را با نهضت آزادی ایران حفظ می‌کردند اما دیدیم که چگونه همه‌شان را قلع و قمع کردند.

*پس قبول دارید که نهضت آزادی ایران در انتخابات مجلس آتی به عنوان یک وجه‌المعامله میان هیات حاکمه و اصلاح‌‌طلبان قرار خواهد گرفت؟

**بله، ظاهرا چون یک جریانی به شدت مخالف حضور نهضت آزادی ایران و سایر نیروهای ملی- مذهبی در انتخابات هست، به این بهانه می‌خواهند مانع حضور ما شوند. این درست است که آن‌ها فشار می‌آورند اما عرض من این است که برخی از اصلاح‌طلبان در ارزیابی موقعیت اشتباه می‌کنند و متوجه نیستند. اصلاح‌طلبان باید جواب دهند چرا از سویی احمد قابل را دستگیر می‌کنند و از سویی دیگر برخی از آن‌ها را به مهمانی‌های آنچنانی دعوت می‌کنند. واضح است که آن‌ها با اصلاح‌طلبان یک بازی سیاسی می‌کنند.

*سخنی از مردم نگفتید. پس در این روابط و بازی‌های سیاسی جایگاه مردم چه تعریفی دارد؟ و آیا اصلا تعریفی دارد؟

**آن‌ها دو دسته‌اند؛ گروهی که قدرت را برای خود قدرت در نظر می‌گیرند، صرف ‌نظر از این‌ که رابطۀ قدرت با حقوق مردم چه باشد.

این ایراد شما به آن‌ها وارد است اما من باور ندارم که همۀ اصلاح‌طلبان این‌ گونه فکر می‌کنند. کسانی هم هستند که صادقانه فکر می‌کنند و برای خدمت به ملت و امکان توسعۀ دموکراسی باید در درون ساختار قدرت بمانند. البته وقتی آن‌ها می‌خواهند در درون قدرت بمانند آن وقت ماندنشان منوط به حفظ یک سلسله مقررات بازی است. برخی از آن‌ها از این زوایه در درون قدرت ماندند و صریحا هم به ما گفتند که شما اشتباه کردید از قدرت استعفا کردید و بیرون آمدید. اگر مانده بودید موفق به خدماتی می‌شدید. این یک تحلیل است.

*آیا شما این تحلیل برخی از اصلاح‌طلبان را قبول دارید؟

**حداقل در مورد خودمان قبول نداریم. چون در شرایطی که ما قرار داشتیم، این امر امکان نداشت. اگر ما می‌ماندیم عواقب و عوارض دیگری بروز می‌کرد. البته نمی‌توانیم بگوییم همۀ کسانی که می‌خواهند به قدرت برگردند، این‌ها قدرت را برای قدرت می‌خواهند. کسانی هم هستند که خالصانه و صادقانه فکر می‌کنند راه خدمت به کشورشان و مردمشان این است که برگردند به داخل قدرت. این امر تا حدی قابل قبول است. مثلا همین موسوی لاری که شما گفتید زمانی که هم‌نهضتی‌ها و ملی- مذهبی‌ها را بازداشت کرده بودند، به عنوان وزیر کشور یک مطلبی گفت که خیلی مهم بود؛ او گفت که نهضت آزادی ایران غیررسمی است اما غیرقانونی نیست. در حالی که همان زمان دادگاه انقلاب ما را به عنوان گروهی برانداز محاکمه می‌کرد و یا وزیر وزارت اطلاعات دولت خاتمی در یک مقطع با صراحت اعلام کرد که نهضت آزادی ایران را برانداز نمی‌‌داند. بالاخره این اظهارنظرها موجب شد که دادگاه انقلاب حرفش را عوض کند و همین‌ها باعث شده که بعد از گذشتن شش سال هنوز نمی‌توانند احکام صادره از سوی این دادگاه را اجرا کنند برای این‌ که این احکام پایۀ قضایی ندارند.

*پس از سفر اخیر شما به دوبی اخباری مبنی بر مذاکرۀ شما با احزاب آمریکایی منتشر شد که با تکذیب شما مواجه شد. به نظر ‌شما مذاکره با احزاب خارجی چه اشکالی دارد. مگر نه این ‌که اعضای خانۀ احزاب ایران به چین سفر و با احزاب چینی مذاکره می‌کنند بدون آن‌ که مهر کمونیست بخورند؟

**تکذیب آن خبر از این جهت بود که چنین مساله‌ای واقعیت نداشت. هرگاه من یا اعضای نهضت آزادی ایران به این جمع‌بندی رسیده باشیم که می‌توانیم برای منافع ملی کشورمان با احزاب دیگری در جاهای دیگر دنیا بنشینیم و صحبت کنیم، خواهیم نشست و صحبت خواهیم کرد و البته اعلام هم خواهیم کرد. کما این ‌که ما را حزب سوسیالیست فرانسه به کنگرۀ سالانۀ خودش و نیز صدمین سالگرد تاسیس خود دعوت کرد و ما هم رفتیم (هیات سه نفره) و یا بنیاد شهید احمدشاه مسعود از افغانستان ما را دعوت کرد و باز ما رفتیم. از طرفی دیگر به دعوت حزب رفاه و توسعۀ ترکیه به ترکیه رفتیم اما در داخل نهضت آزادی ایران و خود من به  این جمع‌بندی نرسیده‌ایم که مذاکره با برخی از احزاب سیاسی آمریکا به نفع منافع ملی ما خواهد بود. تکذیب آن خبر معنایش این نیست ما نباید صحبت کنیم بلکه به این معناست که خبر دروغ است. اگر یک روزی به این جمع‌بندی برسیم و بخواهیم مذاکره کنیم حتما به ملت ایران اطلاع می‌دهیم و پای هزینه‌اش هم خواهیم نشست ولی ما در شرایط کنونی آن را به نفع فرآیند دموکراسی در ایران تشخیص نداده‌ایم.

*چرا مذاکره با احزاب آمریکایی را در شرایط کنونی به نفع مصالح ملی نمی‌دانید؟

**ما علی‌الاصول سیاست آمریکا را در رابطه با جنبش دموکراسی‌خواهی در ایران، یک سیاست نادرستی می‌دانیم. ما در این راستا می‌بینیم که چه سیاست حزب دموکرات چه سیاست حزب جمهوری‌خواه، خیلی متفاوت نیست و دوم این ‌که در شرایط کنونی وضعیت جنبش دموکراسی‌خواهی در ایران  به گونه‌ای است که ایجاد ارتباط و تماس با احزاب آمریکا را مفید تشخیص نمی‌دهیم. برای این ‌که می‌دانیم تاثیری ندارد، نه می‌تواند در سیاست‌های ایران اثرگذار باشد و نه می‌تواند در سیاست‌های دولت آمریکا تاثیر بگذارد بنابراین یک عمل بیهوده‌‌ای است و بعید است از یک حزب چهل و چند ساله که عمل بیهوده‌ای انجام دهد.

*سال‌هاست که شما را به عنوان یک سیاستمدار خونسرد می‌شناسم اما ظاهرا در سخنرانی مراسم عید فطر امسال عنان اختیار را از دست داده و با صراحت بی‌سابقه‌ای صحبت می‌کردید آیا آستانۀ تحملتان تمام شده است یا...؟

**بله، من در حال عادی خیلی خونسرد هستم اما وقتی کسی را کتک می‌زنند باید آه بگوید یا نه؟ این مراسم 60 سال است که برگزار می‌شود از زمان شاه و بعد از آن همیشه بوده است. اگر به سخنران این مراسم اعتراض داشتند می‌توانستند بگویند آقا این سخنران را نگذارید. به من زنگ زدند که آقا شما این مراسم را نگذارید، گفتم به من مربوط نیست.

مهندسان این مراسم را گذاشتند باید با آن‌ها صحبت کنید. گفتند شما را قبول دارند. شما به آن‌ها بگویید نگذارند. گفتم من خودم باید قانع بشوم بعد آن‌ها را قانع کنم. من خودم قانع نیستم. ما در داخل یک مدرسه در یک سالن سربسته می‌رویم نماز بخوانیم، گفتند محسن کدیور فلان ‌جا این حرف‌ها را زده خیلی خب اگر چنین بود به ما می‌گفتند آقای کارآموز شما مراسمتان را اجرا کنید اما کدیور صحبت نکند در صورتی که به آن‌ها گفتم قرار است مهندس کتیرایی صحبت کند و کتیرایی هم معمولا سیاسی حرف نمی‌زند.

به نظر من اگر یک مقامی در ایران ولو خالصانه به منافع ملی لطمه می‌زند من باید به او اعتراض کنم. آقای رییس‌جمهوری ما، شک ندارم با صداقت می‌گوید که هولوکاست وجود نداشته است اما من می‌گویم این حرف‌ها در عالم سیاست برای ایران مضر است. هولوکاست هیچ ربطی به منافع ملی ما ندارد. این ‌جا هم همین‌طور است من می‌بینم کسانی در یک دستگاه‌هایی هستند که به ما می‌گویند این مراسم نماز را برگزار نکنید و در غیر این صورت ما جلوی‌تان را می‌گیریم. من می‌گویم این به ضرر مملکت است.

*با تمام این تفاسیر قبول این مساله برای من سخت است که تمام ناراحتی شما در آن سخنرانی از مخدوش شدن مراسم نماز عید فطر بوده باشد.

**بله، حرف شما درست است. برای این‌ که ما در ماه‌های اخیر و شاید در یکسال اخیر تحت فشار بودیم و برخی از دستگاه‌ها بسیار آزادانه عمل می‌کنند. ما خواستیم چهل و ششمین سالگرد تاسیس نهضت آزادی ایران را برگزار کنیم گفتند نمی‌توانید. خواستیم برای اعضای نهضت، جلسۀ آموزشی برگزار کنیم، گفتند نمی‌توانید. مستمرا اعضای ما را تحت فشار می‌گذارند یعنی برخی از دستگاه‌ها کارهای خلاف قانون انجام می‌دهند این باید یک جایی منعکس شود که آقایان کارهای شما خلاف است اما می‌بینیم که آنها به کارهای خلافشان ادامه می‌دهند: حسینیه دراویش گنادی را به آن صورت در قم بستند. نماز آقای طباطبایی را یک ‌جور تعطیل کردند. نماز جمعۀ دوستان ما را در اصفهان تعطیل کردند. آدم احساس می‌کند یک گروه دارد خلاف تمام قوانین کشور عمل می‌کند. خدا کسی را که صدای خودش را بلند کند دوست ندارد مگر این ‌که به او ظلمی بشود. این همه دارند به ما فشار می‌آورند، به هر کس هم در این مملکت نامه نوشتیم جواب نداد از هاشمی شاهرودی تا...

*در هر حال دغدغۀ اصلی احزاب منتقد در شرایط فعلی برگزاری یک انتخابات آزاد است یا به نظر شما ریاست هاشمی رفسنجانی بر مجلس خبرگان رهبری می‌تواند تاثیر مثبتی بر روند تعیین صلاحیت‌ها در شورای نگهبان داشته باشد؟

**پیش‌بینی‌اش برای من مشکل است اما بی‌تردید انتخاب هاشمی رفسنجانی به عنوان رییس مجلس خبرگان یک تحول قابل ملاحظه‌ای است.

رفسنجانی به عنوان رییس مجمع تشخیص مصلحت نظامی از یک موقعیت کاملا متفاوتی برخوردار است اما این‌ که رفسنجانی می‌خواهد یا می‌تواند، من اطلاعی ندارم.