چالش‌های مشرف، امیدواری‌های بوتو

گفت‌و‌گو با ریچارد هاس

ترجمه: کاوه شجاعی

* شما به تازگی از سفر به پاکستان بازگشته‌اید. در آنجا با شماری از رهبران بلندپایه این کشور از جمله ژنرال پرویز مشرف هم دیدار کردید. وضعیت پاکستان را در کل چطور می‌بینید؟ آنها روزهای شلوغ و پرحادثه‌ای را از لحاظ سیاسی می‌گذرانند، دیوان عالی کشور هنوز انتخاب مجدد مشرف را تایید نکرده و در ماه ژانویه قرار است انتخابات پارلمانی برگزار شود.

** این شلوغی تنها سیاسی نیست. مهم‌ترین چالش دولت پاکستان در حال حاضر دست و پنجه نرم کردن با گروه‌های افراطی و بنیادگراست. در همین حال دولت پاکستان تلاش می‌کند مشروعیت خود را بازیابد و از حالت نظامی به سمت چهره‌ای غیرنظامی‌تر گذار کند. مواجهه با هر کدام از این چالش‌ها، چه افراط‌گرایی و خشونت و چه گذار سیاسی بسیار حیاتی به نظر می‌رسد. اما تلاش برای حل همزمان این دو مشکل واقعا طاقت‌فرساست.

* در روز پنج‌شنبه 18 اکتبر شاهد نشانه‌هایی از این دو چالش بودیم. در این روز بی‌نظیر بوتو نخست‌وزیر اسبق پاکستان بعد از توافق با مشرف به کشور بازگشت، پس حزب او، حزب مردم پاکستان (ppp) می‌تواند در انتخابات ماه ژانویه حضوری پررنگ داشته باشد. حتی ممکن است او بتواند باز هم نخست‌وزیر پاکستان شود، اگرچه برای این مساله باید قانون اساسی این کشور تغییر کند، اما بازگشت بوتو همراه با آرامش نبود. دو بمب‌گذاری انتحاری در کراچی با هدف ترور او صورت گرفت و نزدیک به 140 نفر قربانی این حمله شدند و احتمال اینکه القاعده یا طالبان پشت این بمب‌گذاری‌ها باشند وجود دارد. ابتدا در مورد روند سیاسی می‌پرسم. به نظر شما احتمال حرکت پاکستان به سمت دولتی واقعا غیرنظامی وجود دارد؟

** پاسخ کوتاه من «بله» است. من اعتقاد دارم که پاکستان از کشوری با یک رئیس‌جمهوری نظامی به سمت کشوری با یک رئیس‌جمهوری سابقا نظامی تبدیل خواهد شد، چون مشرف در دوره بعدی لباس نظامی‌اش را در خواهد آورد. من حس می‌کنم که ممکن است در آینده نزدیک در پاکستان با یک دولت پیوندی سر و کار داشته باشیم، یعنی رئیس‌جمهوری قدرت را با پارلمان تقسیم می‌کند و نخست‌وزیر هم با قوه قضائیه کنار می‌آید. من فکر نمی‌کنم این تصور زیادی غیرواقعی باشد. پاکستان حالا فرصت خوبی برای یک تحول سیاسی دارد. البته این گذار کامل نخواهد بود؛ ارتش همیشه نیرویی مرکزی در جامعه پاکستان بوده و خواهد بود.

* و تلاش برای ترور خانم بوتو نشان می‌دهد که تروریست‌ها مخالف هرگونه دولت غیرنظامی در پاکستان هستند.

** این حمله معانی گوناگونی دارد. یکی همان بود که شما گفتید، شماری از اشخاص و گروه‌های پاکستانی که تعدادشان هم زیاد نیست، گروه‌های بنیادگرا در هیچ انتخاباتی بیش از 10 درصد آرا را از آن خود نکرده‌اند هنوز می‌خواهند حرکت جامعه پاکستان به سمت مدرنیسم را با مشکل روبه‌رو کنند. به علاوه ما در غرب پاکستان، نزدیک مرز با افغانستان شاهد گسترش بنیادگرایی در میان قبیله‌ها هستیم. واقعه مسجد لعل از همین مساله سرچشمه می‌گرفت و حالا انفجارهای کراچی ده‌ها کشته بر جای می‌گذارد. این مساله من را می‌ترساند. البته این به معنای آن نیست که بنیادگرایان در پاکستان جایگاهی سیاسی دارند، اما شرایط کم‌کم من را به یاد عراق یا افغانستان می‌اندازد.

* فکر نمی‌کنید که انفجارهای کراچی بر مشرف و ارتش فشار بیاورد تا واقعا به دنبال القاعده بیفتند؟

** به اعتقاد من ارتش کلید مساله نیست. در پاکستان آن دسته از نیروهای پلیس و به‌خصوص شبه‌نظامیان محلی که برای مواجهه با چنین درگیری‌هایی بیشتر مناسب‌اند وجود ندارند یا بسیار ضعیف‌اند. من قبلا فکر می‌کردم مشکل پاکستان تا درجه زیادی به خود آنها بستگی دارد، یعنی پاکستانی‌ها واقعا نمی‌خواهند با گروه‌های بنیادگرا شاخ به شاخ شوند. اما بعد از دیدارهای اخیرم با سیاستمداران و نمایندگان مردم، به این نتیجه رسیدم که مساله اصلی «ظرفیت و توانایی» است. ارتش پاکستان برای مقابله با القاعده یا دیگر گروه‌های بنیادگرا ساخته نشده است. آنها صلاحیت و تخصص این امر را ندارند. آنها حتی تجهیزات کامل در اختیار ندارند. به نظرم سال‌ها وقت لازم است تا ارتش پاکستان برای مقابله با این چالش‌های تروریستی کم‌جان شهری آماده شود.

* آیا آمریکا می‌تواند در این مورد به دولت پاکستان کمک کند یا هرگونه همکاری ایالات متحده باعث بدتر شدن اوضاع می‌شود؟

** نه به آن صورت، ولی بالاخره مساله‌ای حساسیت‌برانگیز خواهد بود. در پاکستان احساسات عمیق ضدآمریکایی وجود دارد. در طول سی سال گذشته بارها به پاکستان رفته‌ام و همیشه به این نتیجه رسیده‌ام که آنها از ما خشمگین هستند. شمار زیادی از پاکستانی‌ها آمریکا را مسئول نکات تاریک تاریخ کشورشان می‌دانند. پس ما باید به اصلاحات سیاسی در کشورشان کمک کنیم. اگر ما به آنها کمک سیاسی کنیم خودشان می‌توانند بنیادگرایان و سازمان‌های تروریستی را نابود کنند. من فکر نمی‌کنم پاکستان بتواند بدون کمک آمریکا به جنگ بنیادگرایی برود. فقط باید مراقب باشیم کمک‌های ما آنقدر آشکار نباشد که باعث واکنش گروه‌های ملی‌گرا شود.

سناتور دموکرات باراک اوباما که کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری هم شده، چندی پیش در یک سخنرانی اعلام کرد که اگر بداند القاعده در کجای پاکستان واقع است، سربازان آمریکایی را به این کشور اعزام خواهد کرد.

بهتر این است که به پاکستانی‌ها در یافتن تروریست‌ها و بنیادگرایان کمک کنیم و بعدا اگر آنها لازم دیدند به آنها در عملیات شکار نیرو برسانیم. ما باید باهوش باشیم و بدانیم که ملی‌گرایی در پاکستان بسیار قدرتمند است. ما نباید برای مشروعیت دولت مشکل‌ساز شویم.

* آیا آمریکا در پشت پرده توافق سیاسی بوتو و مشرف حضور داشت؟

** در پاکستان که اکثر سیاستمداران بر این باورند، پس به احتمال زیاد ایالات متحده در این توافق نقش داشته است. البته عاقلانه‌تر است که آمریکا به‌جای حمایت از شخصیت‌ها، پشتیبان روندها و اصول دموکراتیک باشد. آمریکا باید از روند آشتی ملی حمایت کند، نه از یک شخص.

* حزب بوتو این روزها چقدر قدرتمند است؟ آیا آنها هنوز بیشترین جذب‌کننده آرای مردم به شمار می‌آیند؟

** جواب کوتاه به این سوال «کسی نمی‌داند» است. صحنه سیاسی پاکستان در طول ده سال گذشته محدودیت‌های فراوانی را تجربه کرده و نمی‌شود قدرت واقعی حزب مردم پاکستان یا دیگران را اندازه گرفت. در طول ماه‌های اخیر شمار زیادی از مردم پاکستان منتقد اتحاد تاکتیکی بوتو با مشرف بوده‌اند. به اعتقاد آنها تنها دلیل بازگشت او به پاکستان این بود که مشرف رسوایی‌های فساد مالی‌اش را بخشید. جایگاه بوتو در آینده سیاسی پاکستان اصلا مشخص نیست. هنوز معلوم نیست که او بتواند بعد از این بمب‌گذاری‌ها مبارزات انتخاباتی‌اش را فعالانه آغاز کند. ممکن است این مساله به توانایی او در چهره‌ای ملی بودن صدمه بزند.

* از طرف دیگر ممکن است بوتو محبوب‌تر شود و مردم به خاطر همدردی به او رای دهند.

** بله. اگر مردم حس کنند که افراط‌گرایان به دنبال بوتو هستند، ممکن است او به منبع امید آنها مبدل شود. شمار زیادی از مردم پاکستان این روزها اینگونه فکر می‌کنند، آنها مخالف حضور هر چیز غیر پاکستانی در کشورشان هستند. به نظر می‌رسد آنها در حال حاضر «پس زدن» گذشته را آغاز کرده‌اند. بعد از سال‌ها حمایت پاکستانی‌ها و نیروهای امنیتی این کشور از مجاهدین در افغانستان، حالا عده زیادی از طالبانی شدن پاکستان صحبت می‌کنند. بنیادگرایان در غرب و شمال‌غرب پاکستان قدرت گرفته‌اند و شمار زیادی از مردم از این مساله راضی نیستند. حالا ممکن است بوتو سرچشمه امید این مردم باشد.