چرا از دوستانم بریدم؟

* برای آقای کروبی که می‌توان گفت: مصداق اصلاح‌طلب اصولگراست، دوران اداره مجلس ششم با همه ماجراهایی که با خود همراه داشت دشوارتر بود یا اداره امور حزبی (حزب اعتماد ملی) که اکنون درصدد تعامل درونی با گروههای دوم خردادی است؟
** روی این موضوع هیچ‌وقت فکر نکرده‌ام. اما از حافظه و فهم خودم کمک می‌گیرم و مسائلی بیان می‌کنم. شاید به پاسخ پرسش شما برسیم و اگر این‌طور نشد، به‌ هر حال موضوع تبیین شده است. ما وارد مجلس ششم شدیم، در حالی که پیروزیم و برنده دو انتخابات دیگر تا آن مقطع یعنی انتخابات دور هفتم ریاست جمهوری و نیز شوراها. حتی یک ‌سال بعد از آن مقطع هم بار دیگر در انتخابات ریاست جمهوری یعنی دور دوم آقای خاتمی، پیروز شدیم.
* و این یعنی یک شروع فوق‌العاده طلایی برای یک جریان سیاسی.
** بله. بسیار موقعیت و فرصت خوبی بود. ضمنا انسان‌های برنده، طبیعی است که حالت خرسندی و خوشحالی دارند. بنده معتقد بودم از این فرصت باید معقول و مطلوب استفاده کنیم یعنی افکار عمومی را نگه‌داریم و ارزش‌هایی که در عمرمان مطرح کرده بودیم، مطرح کنیم. اما چرخ روزگار جور دیگری می‌چرخید. قبل از انتخابات مجلس ششم مسائل بحث‌برانگیزی مطرح می‌شد. صریح‌تر بگویم قبل از این‌که ما به مجلس برویم ماجراهایی رخ داد که یک‌سری از مطبوعات تعطیل شدند. این اتفاقات بین دو مرحله انتخابات رخ دادند. به نظر من علت هم این بود که بعد از پیروزی ما در مرحله اول، حرفهای نسنجیده‌ای به وسیله بعضی از افراد زده شد که به تعطیلی روزنامه‌ها انجامید.
* منظورتان کدام افراد است؟
** برخی از اصلاح‌طلبان. طرف می‌گفت که می‌خواهیم عملکرد شورای نگهبان را بررسی کنیم. در حالی که شورای نگهبان مفسر قانون اساسی است و واقعیت این است که 290 نماینده مصبوبه‌ای دارند و این قانونی نیست که شورای نگهبان آن‌را تایید کند. این معنا ندارد کسی که از فیلتر شورای نگهبان عبور کرده و صلاحیتش برای نامزدی، توسط همین شورا تایید شده است بلافاصله بگوید عملکرد شورای نگهبان را بررسی کنیم یا دیگری بگوید، باید رئیس صدا و سیما هم از طریق انتخابات نصب شود، این حرف خلاف قانون اساسی است. داستان انتخابات هم بحرانی شده بود و در همان مقطع برای من کاملا روشن بود که این نوع بحثها برای ما مشکلات ایجاد خواهد کرد. لذا می‌کوشیم از همان زمان دغدغه ایجاد تعامل داشته باشیم. جالب است که قبل از انتخابات هم در جریان سخنرانی من در سالگرد مرحوم طالقانی همین افراد آن حملات را به من کردند. هنوز 4ـ3 ماه به انتخابات مجلس ششم مانده بود که مصاحبه‌ای در یک هفته‌نامه شده بود که جنگ را زیر سوال برده بودند و من در نامه‌ای به آن حرفها پاسخ دادم و دوباره جواب دریافت کردم و باز نامه‌ای نوشتم و این روند ادامه یافت. به یاد دارید که انتخابات را بحرانی کردند و کار به جایی رسید که رهبر معظم انقلاب وارد شدند و حکم دادند. البته من از سال 86 قصد دارم مسائل آن انتخابات را برای مردم بیان کنم. به هر حال 4 سال در مجلس بودیم. مجلسی که آغاز آن قانون مطبوعات بود و پایان آن تحصن. البته توفیق و موفقیت هم بود اما دوران سخت و دشواری بر ما گذشت. دوران دومی که شما می‌حواهید من آن‌ را با دوران مجلس ششم مقایسه کنم، درواقع دوران شکست است. دورانی که در آن تمام آن پستها را از دست دادیم.
* بله، دوران کنونی که مسیر آن روند عکس آن دوران را دارد.
** بله. شورا را از دست دادیم، مجلس را همین‌طور و ریاست جمهوری هم از دست ما خارج شد. خوب این شرایط با آن شرایط پیروزی به هر حال نه این‌که بگویم ناراحتیم، اما خوب فرق می‌کند. اما معتقدم نه آن موقع بنده تعادلم را از دست دادم نه حالا. به قول معروف نه با یک کشمکش گرمی می‌کنیم و نه با یک قوره سردی. در این دوره ما دو راه پیش روی داشتیم: انفعال و سکوت و قطع فعالیت سیاسی. راه دیگر ادامه کار بود اما نه با شیوه گذشته که آن شیوه را دیگر قبول نداشتیم. ما راه دوم را انتخاب کردیم؛ یعنی یک فصل جدید و با یک برنامه نو، احساس مسوولیت در پیشگاه خدا و در قبال نظام، شهدا، کشور و امام. نتیجه می‌گیریم که دوره ریاست مجلس ششم و دوره کنونی، هر دو سخت است. اما در شرایط کنونی این دغدغه را داریم که اگر پیروزی نصیبمان شد که ان‌شاءالله می‌شود، چنان آفتهایی ما را در بر نگیرند.
* اما بنده از توضیحات جنابعالی نتیجه می‌گیرم که دوره ریاست مجلس ششم سخت‌تر بوده است.
** البته احساس می‌کنم که حالا راحتم، آرامش اکنون من به مراتب بیشتر از آن ایام است.
* در شرایط کنونی ما آقای کروبی را با یک رویکرد کاملا تازه و ضمنا متفاوت ملاحظه می‌کنیم. خوب شما و دوستانتنان در حزب اعتماد ملی صراحتا می‌گویید با هیچ‌کدام از گروه‌های دوم خردادی فهرست مشترک برای انتخابات ارائه نمی‌کنید. پای این موضوع هم جدی ایستاده‌اید. حال سوال اینجاست، این رویکرد واکنش به چیست و پیامد چه رخدادهایی است. حتی خوب است این رویکرد و مختصات آن را از زبان خودتان بشنویم.
** من باید برای پاسخ به شما با سرعت و شتاب تحولات سیاسی را از اول انقلاب تا حالا بیان کنم. ببینید بعد از پیروزی انقلاب نیروهای خط امام همه در کنار هم بودند. جامعه روحانیت، مدرسین، حزب جمهوری اسلامی و....
رقبای این جریان در آن دوره، گروه‌های ملی، مذهبی و بنی‌صدر و... بودند. کمی بعد به طور کمرنگ اختلافات بروز کرد. حزب رسما دو بخش نشد، اما دو شقه بود. محمد هاشمی، آقای هاشمی بزرگ، مهندس موسوی و ... یک گروه و مرحوم آقای زواره‌ای، آقایان بادامچیان و عسگراولادی هم گروهی دیگر بودند. در جامعه روحانیت هم همین‌طور شد. در اواخر مجلس اول که اختلاف سلیقه‌ها بین برادران پیش آمده بود، بزرگان ما موضوع را جمع کردند. با این وجود به اواخر مجلس دوم که رسیدیم، اختلاف نظرها پر رنگ‌تر شد؛ هم داخل جامعه روحانیت، هم در شاخه‌ها و مناطق. ما ضمن حفظ حرمت برادرانمان از جامعه روحانیت آمدیم بیرون. از آقایان خاتمی و موسوی خوئینی‌ها و بعضی دوستان هم خواستیم که با هم جدا شویم. ابتدا از امام سوال کردیم. ایشان هم گفتند انشعاب اشکال ندارد، اما روابطمان محفوظ بماند. تفرقه با انشعاب متفاوت است. به هر حال مجمع روحانیون اعلام موجودیت کرد و ما در مجلس سوم فهرست جدا دادیم، که البته با جامعه روحانیت مبارز موارد مشرک هم داشت. نتیجه انتخابات مجلس سوم هم پیروزی مجمع ما بود، ما در مجلس چهارم شکست خوردیم. در انتخابات مجلس پنجم هم به طور رسمی در صحنه نبودیم یعنی تا ریاست جمهوری آقای خاتمی جامعه روحانیت و موتلفه و جامعه مهندسین و ... یک سو و مجمع روحانیون، مجمع مدرسین، انجمن معلمان، مجاهدین انقلاب اسلامی و کارگزاران که بعدها به وجود آمد و کنار ما قرار گرفت، یک سوی دیگر رقابتها و مناسبات سیاسی بودند. از این جا به بعد را می‌خواهیم سربسته بیان کنیم. پس از پیروزی در انتخابات هفتم ریاست جمهوری آرام آرام، نغمه‌های تازه‌ای که نشاندهنده بروز اختلافاتی جدید است، بوجود آمد و باید بدانیم که این اختلاف جدید زمینه انشعاب نبود بلکه مسیر تفرقه را طی می‌کرد. ما در این مقطع همواره مراقب بودیم که آن اختلاف دامنه‌دار نشود.
* کاش آن مراقبت، صیانت از مرزی بود که باید بین نیروهای درون نظام و بیرون نظام وجود می‌داشت. اصلا سست شدن چنان صانتی و شکسته شدن آن مرز بود که زمینه بروز نغمه‌هایی که از آنها یاد کردید را فراهم آورد.
** خوب شما تحلیل خودتان را منعکس کنید. اما من نمی‌خواهم وارد بحث بشوم. اجمالا یک سلسله مسائل جدید، یک دست چهره‌های جدید با حرفهای جدید وارد شدند. این را می‌توانم بگویم که کم‌کم اختلافات رشد کرد. و البته ما هم تلاش می‌کردیم این اختلافات را جمع و جور کنیم و تا انتخابات شوراها وضعیت را حفظ کردیم. در انتخابات مجلس ششم دوباره آن نغمه‌ها تشدید شد و به چشم می‌خورد و در عین حال شکاف بیشتر شده بود. حتی بحث می‌شد که چه لزومی دارد روحانی رئیس مجلس شود یا این که رئیس مجلس سخنگو نیست. یا می‌گفتند 7 نفر از فهرست انتخاباتی خانم هستند اما روحانی 5 تا بیشتر نیست. البته آن اوایل این حرفها هنوز نرم بود اما رفته رفته آنقدر پیش رفت که در اواخر مجلس ششم رسیدیم به تحریم و استعفا. البته همین آقایان در دوران دوم شورای شهر باختند. من همان ایام به اینها تذکر دادم که این باخت را جدی بگیرید. چون شورای نگهبان در کار نبود؛ نظارت زیر نظر مجلس و اجرا در اختیار وزارت کشور بود که هر دو از آن ما بودند. به آن تذکرها توجه نشد. گفته بودم بنشینیم خودمان را آسیب‌‌شناسی کنیم. اما دیدم زمینه‌ای نیست و بلکه بحثهای انحرافی هم مطرح می‌شود که نمی‌خواهم وارد آن بحثها بوشم. تا رسیدیم به انتخابات مجلس هفتم با آن ماجراها و بحث تحصن و تحریم و در عین حال عده‌ای دیگر که ما بودیم، اصرار داشتیم که باید در انتخابات شرکت کنیم. خوب وقتی در جناحی اختلافی به این عمق وجود داشته باشد یعنی بخشی از جناح انتخابات را تحریم کردند و بخش دیگر خواستار شرکت در انتخابات بودند ضمن آن که تحریمی‌ها ثبت نام هم کرده بودند. معلوم است که این جناح شکست می‌خورد. بخصوص که بعضی گروه‌ها و شخصیت‌های سیاسی فضایی ساخته بودند که عده زیادی از مردم تصور می‌کردند ارزش، عدم شرکت در انتخابات است. آنها ارزشها را وارونه کرده بودند.
* یعنی همان کسانی که در ایام انتخابات مجلس هفتم و بعد از آن رقبای خود را متهم می‌کردند که مسبب کاهش مشارکت مردم در انتخابات شده‌اند، در حقیقت بنا به تحلیل شما آنها خود عامل اصلی کاهش مشارکت بوده‌اند.
** بله، تحریم را آنها مطرح کرده بودند. ماها هم که ماندیم فشار زیادی را تحمل می‌کردیم. با این که وضع به صورتی بود که ما تقریبا مطمئن بودیم شکست می‌خوردیم. من این حرف را قبل از انتخابات در مصاحبه‌هایم گفته‌ام. به یاد دارم که در دیداری در مجلس (قبل از انتخابات مجلس هفتم) گفتم؛ ما با اصرار دیگران به صحنه آمده‌ایم. اما حالا با اصرار خودمان مانده‌ایم. در جلسات خصوصی هم به صراحت گفتم که ما قربانی می‌شویم و این وضعیت را می‌پذیریم و عدم شرکت در انتخابات را نمی‌پذیریم. من در همان مقطع تصمیم خود را گرفتم. تصمیمی که واکنشی به همین اتفاقاتی بود که برایتان گفتم. تصمیم گرفتم با اینها دیگر کار نکنم ملاحظه کنید؛ این تصمیم را بنده بعد از انتخابات مجلس هفتم اتخاذ کرده‌ام. یعنی مطمئن بودم که کار دیگر پیش نمی‌رود. اما دوستان آمدند و گفتند جلساتی برگزار و آسیب‌شناسی کنیم. آن زمان گفتم جلسات آسیب‌شناسی نتیجه‌ای ندارد اما نتیجه این شد که جلسه بگذریم تا گله‌ای باقی نماند.
از پایان مجلس ششم به بعد هفت ماه و بلکه بیشتر، هر هفته جلسه شورای گروههای 18 گانه برگزار کردیم، با این موضوع که چرا سرنوشت ما اینگونه شد، اما بعد از صرف این همه زمان به جایی نرسیدیم یعنی دوستانی که مانع بودند، همچنان مانع ماندند. رفته‌رفته رسیدیم به ایام انتخابات ریاست جمهوری. باز برای جلوگیری از تفرقه مساله مهندس موسوی مطرح شد که قبول کردیم.
* مهندس موسوی را چه کسی مطرح کرد؟
** آقای مجید انصاری. ایشان گفتند که با افرادی صحبت کرده و ممکن است آقای موسوی بپذیرد ما هم گفتیم این روزنه نجات است. ببینید من مسائل را دارم تلگرافی بیان می‌کنم. در هر مورد داستان‌ها وجود دارد. خوب 3 ماه گذشت و با مهندس موسوی به نتیجه رسیدیم. بعد از این مرحله جلسات دیگری هم برگزار شد و آقای موسوی خوئینی‌ها مطرح شد. ایشان هم راضی نبود. دیگرانی هم مطرح شدند که همچنان نتیجه‌ای حاصل نمی‌شد. خوب در خلال این جریان‌ها افرادی مراجعه می‌کردند که من وارد صحنه بشوم و افرادی هم معتقد بودند مصلحت نیست من وارد شوم. بعد از نپذیرفتن آقای موسوی خوئینی‌ها من هم دوستی را پیشنهاد کردم که مورد قبول واقع نشد. بعد از این مرحله مدتی من فقط شنونده شدم و سرانجام در جمع‌بندی رسیدم به این که باید به عنوان کاندیدا وارد صحنه بشوم. البته این که چه کسانی موافق و چه نوع افرادی مخالف بودند، داستان زیادی دارد که وارد نمی‌شوم. من فهمیده بودم که جبهه ما دیگر به وحدت نمی‌رسد.
احساس کردم جریانی در دوم خردادی‌ها و اصلاحات به جود آمده که با فضاسازی و جوسازی و کار تشکیلاتی، روزگار اصلاحات را به اینجا رسانده‌اند و در مقطع انتخابات ریاست جمهوری، همان جریان و تشکیلات با افرادی دیگر همراه شده‌اند و قصد دارند فضا را بدتر کنند. بنابراین تصمیم گرفتم چه رای بیاورم و چه رای نیاورم، ذر مقابل این جریان بابیستم. منتسبان همین جریان سراغ من می‌آمدند و نظرسنجی‌هایی را روی میز می‌گذاشتند، در حالی که نظرسازی بود. من به آنها می‌گفتم نظرسنجی حقیقی را روز 27 خرداد خواهید دید. حالا و با این توضیحات پاسخ سوال شما که پرسیدید رویکرد تازه من واکنش به چیست، به طور صریح این است که بعد از تمام شدن انتخابات مجلس هفتم که هنوز سه ماه دیگر از عمر مجلس ششم باقی مانده بود، جرقه تصمیم‌گیری من زده شد. چون دیگر ورق برگشت. با این وجود تا انتخابات ریاست جمهوری هم صبر کردیم تا این اعتقاد ما به یقین برسد که رسید و خلاصه به این نتیجه رسیدیم که آرایش سیاسی دیگر باید تغییر کند. اما باید تاکید کنم که من درون نیروهای اصلاح‌‌طلب هستم، به همه آنها احترام می‌گذارم، از آسمان و زمین و افغانستان و عراق هم قرار نیست آدم بیاوریم و با نیروهایی که می‌توانیم کار کنیم، کار می‌کنیم. کار امروز ما مانند جدا شدن آن روز مجمع از جامعه روحانیت برمی‌گردد. البته آنچنان در تصمیم جدا شدن من تاثیر داشت به مجمع هم ربط دارد. شما به یاد دارید که در انتخابات ریاست جمهوری، مجمع سه گروه شده بود. بعضی با آقای معین، بعضی با آقای هاشمی و برخی هم با من بودند. خب من دیدم که با این تشکیلات دیگر نمی‌توانم کار کنم.
* اگر رئیس جمهور شده بودید باز هم حزب اعتماد ملی را تشکیل می‌دادید و همین رویکرد متفاوت را نسبت به گروههای دوم خردادی داشتید؟
** البته نه. در آن صورت پشت احزاب قدرت ساخته را خالی می‌کردم، اما احزاب واقعی را به شدت حمایت می‌کردم اگر چه عملا احزاب قدرت ساخته معمولا ابتدا ابزار قدرت را به دست می‌گیرند و سپس با رفتن قدرت تمام می‌شدند.
* چرا مثل جدا شدن مجمع از جامعه روحانیت این بار در فرایند جدا شدن از مجمع دوباره یک تشکل روحانی ایجاد نکردید؟
** این بار بنده قصد داشتم و دارم که یک تشکیلات فراگیر به وجود بیاورم. امروز فضای سال 66 عوض شده است. ما با وجود آن پیروزی‌های پی‌در‌پی، این که حالا "پی‌درپی شکست خوردیم، علت آن بود که تشکیلات منسجم نداشتیم. یعنی تا پیروز نیستیم و در شکست بسر می‌بریم، اوضاع خوب است اما به محض آن که پیروزی به دست می‌آید، پیروزی می‌شود عین گوشت قربانی، هر کس یک تکه آن را برمی‌دارد و می‌برد و این طوری ما به جایی نمی‌رسیم. لذا احساس کردم باید تشکیلات جدید و منسجمی ایجاد کنیم با نگرش حزبی، در چارچوب قانون اساسی و با اعتقاد به ولایت فقیه و نیز اعتقاد به ولی فقیه زمان و همین شورای نگهبان. البته بحث موانع و مشکلات جداست.
* اتخاذ رویکرد تازه سیاسی شما بر مبنای ادله‌ای که بیان کردید یعنی واکنش به افراط‌گری‌ها و سر دادن نغمه‌هایی که از درون نظام بیرون نمی‌آمد، قبول. اما خروج شما از مناصبی همچون عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و... دیگر واکنش به آن تندروی‌ها نمی‌تواند باشد. ممکن است در این زمینه هم توضیح دهید؟
** قصد داشتم حزبی که برپا می‌کنم وابسته به قدرت هم نباشد بلکه پایدار بماند. چون این وابستگی را هم مخرب می‌دانم. البته ارتباط بنده با رهبر معظم انقلاب پابرجاست و هم با سران قوا و حتی اعضای شورای نگهبان. بنده مکررا با حضرت آقا ملاقات دارم.
* اما با توضیح کوتاهی که در این بحث ارائه می‌دهید، به نظر آنقدر که بابت جدا شدن خودتان از احزاب دوم خردادی در حال حاضر راضی بوده و هنوز بر رای خود استوارید، از جدا شدن خود از عناوین و مسئولیت‌های غیرحزبی که داشتید راضی نیستید.
** خب، ممکن است همه حرفهایم را نتوانم بزنم. من معتقدم این نظام باید محفوظ بماند. اساس آن بر ولایت فقیه است و ما با ولی فقیه زمان باید کار کنیم.
* خوب، تمام حرفهایی که نمی‌توانید بیان کنید، بیان نکنید. اما شما اصلاح‌طلب هستید و برای یک اصلاح‌طلب اصلاح برخی اقداماتش آسان است. آیا ممکن است دوباره به مسئولیت‌های خود باز گردید؟
** آدم نمی‌داند آینده چه پیش می‌آید. اما بدانید که رابطه من نه فقط با رهبر معظم انقلاب بلکه با کل نظام برقرار و حسنه است. اخیرا به قم رفتم و دو ساعت در منزل آیت‌الله یزدی با ایشان راجع به موضوع صلاحیت‌ها صحبت کرده‌ام.
* کنار رفتن و قهر کردن یک راه است و جدا شدن از بدنه یک جناح و در درون همان جناح راهی جدید و آرایشی تازه پیش گرفتن که شما همین راه را انتخاب کردید، راهی دیگر است اما راههای دیگری برای سامان دادن به پدیده بیماری تحرب در کشور ما ممکن است وجود داشته باشد و آن پیمودن راه اصلاح‌طلبی اصولگرا است. به خصوص آن که در دو سر طیفهای سیاسی کشور ما، اصلاح‌طلبان اصولگرا و اصولگرایان اصلاح‌طلب و خلاصه عقلای قوم کم نیستند. اینها یک بار دیگر مثل سالهای نخست پس از پیروزی انقلاب زیر چتر ولایت قادرند تشکلی را سامان بدهند و در برابر نیروهای سیاسی بیرون نظام ـ که هنوز و بلکه جدی‌تر از گذشته فعالند و نفوذ آنها به درون اردوگاه‌های سیاسی نظام این اوضاع نابسامان را پدید آورده است ـ صف‌آرایی کنند. نظر شما درباره این ایده چیست؟
** زمان چنین اتفاقی اگر هم رسیده باشد که شاید چنین باشد، بدانید که وقوع چنین اتفاقی قائم به فرد نیست. شما لیست حزب اعتماد ملی را در خصوص انتخابات خبرگان خواهید دید و احساس می‌کنید تفکر ما نزدیک به همین رویکرد است. به جمهوری اسلامی معتقدیم به قرائت امام، به قرائت آیت‌الله بهشتی، به قرائت آیت‌الله خامنه‌ای معتقدیم نه به قرائت‌های دیگر.
* مصاحبه را با یک سوال جدید به پایان ببریم. منابع مالی حزب اعتماد ملی با این همه مخارج را معرفی کنید.
** صاف و پوست‌کنده بگویم که بنده هیچ وقت این منابع مالی را به احدی نمی‌گویم. چون با این فضایی که وجود دارد می‌روند یقه آن بندگان خدای را می‌گیرند. اما اطمینان می‌دهم که در هیچ موردی از دریافت منابع مالی هرگز مبنای سوءاستفاده وجود ندارد. اگر حتی یک نفر سراغ دارید که چنین سوءاستفاده‌ای از طریق من شده است، خواهش می‌کنم مورد را به روزنامه جام‌جم معرفی و اعلام کند.