آلبرایت: ما در عراق رو به پیروزی نمی‌رویم

* خانم آلبرایت وجهۀ آمریکا در جهان اکنون چندان خوب نیست، شرایط به ویژه در عراق بسیار بد است و گزارش‌های روزانه حاکی از خشونت است. این کشور در آستانۀ جنگ داخلی قرار گرفته است و اکنون نیز رسوایی جدیدی دربارۀ کشتار توسط نیروهای آمریکایی در شهر حدیثه مطرح شده است. آیا خوشحال هستید که اکنون وزیر امور خارجۀ آمریکا نیستید؟
** احساس مبهمی ‌است، شرایط واقعاً بد است. اگر دموکرات‌ها در قدرت بودند شرایط به این بدی نبود. از سوی دیگر کمی ‌باعث آرامش است که با این مسایل سر و کار نداریم. اگر واقعاً به سیاست خارجی کشور خود اهمیت بدهید و مدت زیادی مسوولیت آن را برعهده داشته باشید، اکنون مواجه شدن با این سوال که چقدر طول خواهد کشید تا آمریکا وجهۀ خود را در جهان به دست آورد بسیار دشوار خواهد بود. متأسفم، این کار مدت‌ها طول خواهد کشید، بازگرداندن آبروی کشورها بسیار دشوار است.
* شما در کتابتان با عنوان «قدرت و قادر: واکنش به آمریکا، خداوند و امور جهان» گفته‌اید که پیش از این اهمیت مذهب را در سیاست خارجی کم می‌دانستید. آیا دولت بوش توانسته است درک بهتری از کاربرد اعتقاد مذهبی در سیاست خارجی ایجاد کند؟
** آن‌ها مسلماً می‌دانند که مذهب نیز نقش خود را دارد. آیا آن‌ها همان کارهای پیشنهادی من مبنی بر حضور رهبران مذهبی در قالب منابع مذاکرات را انجام می‌دهند؟ من چنین احساسی ندارم. مسوولان امور خارجۀ اکنون باید گزارشی را دربارۀ آنچه در این کشور دربارۀ مسایل مذهبی اتفاق می‌افتد، بنویسند. حساسیت آشکاری دربارۀ کاربرد مسایل مذهبی توسط افراد ایجاد شده است.
* اگر یک کشور خارجی گزارشی را دربارۀ اهمیت مذهب در سیاست آمریکا بنویسد چه چیزی خواهد گفت؟
** بسیار آشکار خواهند گفت که آمریکا کشوری بسیار مذهبی است. در این گزارش جدایی کلیسا و دولت بخشی از اصول ما خواهد بود اما درک آن در واقعیت دشوار است زیرا روی پول ما نوشته شده است «ما به خدا اطمینان داریم» و تمامی ‌روسای جمهور نیز می‌گویند «رحمت خداوند شامل آمریکا شود.» اگر دربارۀ دولت کنونی بنویسند خواهند گفت رییس‌جمهور فردی کاملاً معتقد است و دربارۀ تاثیر راستگرایان مسیحی نیز خواهند نوشت.
* وقتی به مسالۀ سیاست خارجی آمریکا در حال حاضر می‌رسیم، همه نظرها متوجۀ عراق می‌شود. دولت بوش بارها گفته است اشغال عراق بخشی از جنگ علیه تروریسم بوده اما با گذشت هر روز شرایط در آنجا ناامید‌کننده می‌شود. آیا آمریکا در حال شکست خوردن در جنگ علیه تروریسم است؟
** ما مسلمارو به پیروزی نیستیم. حتی دونالد رامسفلد، وزیر دفاع آمریکا نیز اذعان کرده است معیاری وجود ندارد که کاملاً مشخص کنیم آیا به اندازه‌ای که تروریست تولید می‌کنیم، به همان اندازه دستگیر کرده یا می‌کشیم. تعداد کسانی که دستگیر شده‌اند و مخفیگاه‌هایی که کشف شده‌اند بسیار کم است. اما اکنون عراق به محلی بسیار مناسب برای هر کسی که از آمریکا متنفر است، تبدیل شده است.
* آیا این شرایط تنها به دلیل حضور آمریکا در عراق ایجاد شده است؟ یا ارتباط بیشتری با رسوایی‌های سیاست خارجی آمریکا مانند ابوغریب و حدیثه دارد؟
** شاید کمی ‌از هر کدام. می‌دانیم که در زمان صدام شیعه‌ها به صورت گسترده توسط سنی‌ها سرکوب شده و رسوایی‌های زیادی در آنجا ایجاد شد. همچنین تروریست‌های فرصت‌طلبی هستند که از افغانستان و چچن به عراق آمده‌اند. مساله حضور آمریکا نیز مطرح است که من آن را هم مشکل و هم راه‌حل می‌دانم. از یک سو بدون امنیتی که ما ایجاد کرده‌ایم هرج و مرج بیشتر از حال می‌شد و از سوی دیگر مسلماً کسانی هستند که خواستار حضور ما در آنجا نیستند. من فکر نمی‌کنم در زمان ارزیابی پیامدهای جنگ این مساله مدنظر قرار گرفته باشد.
* افراد بیشتری در آمریکا می‌گویند زمان آن رسیده است که جلوی ضرر را بگیریم و از عراق خارج شویم. اگر شما بودید چه می‌کردید؟
** نظر خوبی نیست که تاریخ دقیقی مشخص کنیم. ما این کار را در بوسنی انجام دادیم. ما اعلام کردیم در یک سال از آنجا خارج می‌شویم و وقتی آن‌ها نتوانستند این ضرب‌الاجل را رعایت کنند، توانایی ما تضعیف شد. ما باید از نظراتی پیروی کنیم که بدون تعیین تاریخی دقیق از عراق خارج شویم، اما با گذشت هر روز این زمان باید نزدیک‌تر شود و نه آن که دورتر شود. در مجموع ارتش آمریکا کار چشمگیری انجام داده است. اما کسانی وجود دارند که می‌گویند این شرایط بر روان سربازان تاثیر می‌گذارد و به همین دلیل امکان اتفاقاتی مانند حدیثه به وجود می‌آید. بسیار دشوار است که بفهمیم چرا این اتفاق افتاد. یکی از احتمالات می‌تواند خستگی و دشواری تشخیص دوست از دشمن باشد. به عقیدۀ من شرایط باید این‌گونه بوده باشد که فرد در شرایطی قرار گرفته است که نمی‌تواند دیگران را تمییز دهد. همه یک شکل هستند و کسی هیچ نوع لباس مشخصی نپوشیده است. یک نفر به شما حمله می‌کند و نمی‌توانید بفهمید چه کسی است. اما این دلیلی برای هیچ کس نمی‌شود.
* آیا هر چه جنگ بیشتر طول بکشد، احتمال تکرار حوادثی مانند حدیثه بیشتر می‌شود؟
** من روانشناس نیستم اما ظاهراً این‌گونه است.
* آیا شباهتی میان مباحث کنونی دربارۀ ایران و لفاظی‌های منجر به جنگ عراق می‌بینید؟
** خیر نمی‌بینم. من واقعاً فکر نمی‌کنم کسانی در داخل دولت (آمریکا) باشند که به دنبال جنگ با ایران باشند. با دانستن آنچه در عراق اتفاق می‌افتد و دانستن این که نیروهای ما تا چه حد پراکنده هستند و با توجه به آن که تأسیسات هسته‌ای ایران تا چه حد پراکنده است، من تصور نمی‌کنم کسی در دولت عقیده داشته باشد، جنگ راه‌حل ساده‌ای است. البته آن‌ها می‌گویند گزینۀ نظامی ‌حذف نشده است اما من عقیده دارم آگاهی دربارۀ این مساله رو به افزایش است و موقعیت مشابه عراق نیست.
* جرج بوش، رییس‌جمهور آمریکا اخیراً پیشنهاد مذاکرۀ مستقیم با ایران را مطرح کرد که ایران به دلیل شرایط، آن را رد کرد. به نظر می‌رسد شرایط به بازی موش و گربه تبدیل شده باشد.
** من فکر می‌کنم تا حد زیادی سیاست پذیرش مخاطره ادامه دارد. به نظر نمی‌رسد هیچ کدام از طرفین بدانند به کجا می‌روند.
* آیا راهی واقعی برای جلوگیری از دستیابی ایران به بمب هسته‌ای وجود دارد و یا ما باید به این ایده عادت کنیم که محمود احمدی‌نژاد، رییس‌جمهور ایران به تدریج به آنچه می‌خواهد خواهد رسید؟
** تقریباً همه می‌گویند باید به ایران اجازه دهیم به بمب هسته‌ای دست پیدا کند. اکنون مسأله میان یک برنامه غنی‌سازی تحقیقاتی و یا برنامه غنی‌سازی صنعتی است. آمریکا نمی‌خواهد هیچ چیزی را بپذیرد، اروپایی‌ها حاضرند برنامۀ تحقیقاتی را بپذیرند و روس‌ها حتی حاضرند برنامۀ صنعتی را بپذیرند.
* شما طرفدار کدام یک هستید؟
** من ترجیح می‌دادم آن‌ها هیچ چیزی نداشته باشند اما این کار بسیار دشوار است زیرا آن‌ها عضو پیمان منع گسترش تسلیحات هسته‌ای هستند. بسیار دشوار است که بگوییم آن‌ها نمی‌توانند برنامۀ صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشند. معاملۀ اصلی که در پیمان منع گسترش بود از بین رفته است. خلع سلاح کافی میان کشورهایی که تسلیحات هسته‌ای دارند، آن‌ طور که در این پیمان خواسته شده است انجام نشد. امروزه نیز صحبت از نسل جدیدی از بتون‌شکن‌های هسته‌ای در آمریکا مطرح است.
* آیا شما معتقد به رشد روح جدید همکاری میان اروپا و آمریکا هستید و یا آن‌ها هنوز هم در مسیرهای جداگانه سیر می‌کنند؟
** به نظر من این مسأله بستگی به موضوع دارد. مسایلی وجود دارد که دربارۀ آن‌ها همکاری دیده می‌شود. تلاش آشکاری انجام می‌شود تا همکاری دربارۀ ایران ایجاد شود. اما در آمریکا شبهات زیادی دربارۀ هدف نهایی اروپا وجود دارد.