دنبال ایجاد دوم خرداد نباشیم

*امروز در شرایطی وارد دهه دوم پس از دوم خرداد شده‌ایم که اصلاح‌طلبان دیگر جایی در حکومت و قدرت مستقر ندارند اما به نظر می‌‌آید این جریان برای ادامه اصلاح‌طلبی، گزینه‌ای به جز تکرار دوم خردادی دیگر یا چیزی شبیه به آن ندارد. نظر شما در این خصوص چیست؟
**پاسخ به این پرسش بسیار سخت است. پدیده‌هایی مانند دوم خرداد چندان قابل مدیریت نیستند. دوم خرداد هم براساس یک مدیریت سنجیده و لحظه‌به‌لحظه اتفاق نیفتاد. به همین جهت اگر فعالان سیاسی دموکراسی‌خواه پدیده‌هایی مانند دوم خرداد را تنها مفر فعالیت سیاسی و اجتماعی بدانند، حاصل آن چیزی جز انفعال و بی‌برنامگی نخواهد بود. در حالی که وجه غالب سیاست در فعالیت‌های جزئی است که از دل این فعالیت‌ها لزوما چرخش‌های بزرگ خارج نمی‌شود. اما واقعیت این است که نتیجه اصلی دوم خرداد تشکیل یک دولت دموکراتیک ضعیف در ایران بود. همین ضعف هم بود که باعث شد این دولت نتواند تمام موانع توسعه سیاسی و دموکراتیزاسیون ساختار حاکمیت سیاسی در ایران را برطرف کند. البته جناح‌هایی در میان اصلاح‌طلبان ایرانی بودند که به غلط به افراطی‌ها معروف شده‌اند که برای حل این موانع و مواجهه مستقیم با آنها تلاش کردند اما نه نیروی لازم برای رسیدن به این هدف را داشتند و نه اجماع لازم برای این کار شکل گرفته بود.
*این عدم اجماع در میان اصلاح‌طلبان بود؟
**بله! به همین دلایل هم بود که این دموکراسی ضعیف بیش از آنکه ضربه‌ای به ساخت غیردموکراتیک موجود وارد کند، آن را منسجم‌تر کرد. اگر به رفتار بخش افراطی جناح راست پس از دوم خرداد توجه کنیم می‌بینیم که این رویکرد در تمام دوران پس از انقلاب به جز مقطعی استثنایی از دهه60، رویکردی کم‌سابقه بود. در واقع دوم خرداد باعث هوشیارتر و منسجم‌تر شدن راست افراطی و افزایش سازماندهی آن شد. واقعیت دیگری که تقریبا روی آن اتفاق نظر وجود دارد این است که پدیده دوم خرداد بود که امکان حضور تا حد امروز نظامیان در عرصه سیاسی ایران را فراهم ساخت. بنابراین می‌توان گفت پس از دوم خرداد اگرچه موانع گذشته توسعه سیاسی تقویت شدند اما امکانات و ابزار نیروهای اصلاح‌طلب تقویت نشد. به عنوان مثال می‌توان به برخوردهای گسترده و بدون ملاحظه با فعالان سیاسی و اجتماعی دموکراسی‌خواه پس از سال 76 اشاره کرد. این دلایل است که موجب می‌شود ما به جای آنکه به فکر تکرار یک پدیده غیرقابل مدیریت مانند دوم خرداد باشیم باید به دنبال قواعد سیاسی متعارف حرکت کنیم.
*این قواعد چه چیزهایی هستند؟
**کادرسازی و گستردگی شبکه‌های سیاسی متعلق به اصلاح‌طلبان از جمله این قواعد هستند. با این تبصره که تمام این کارها در هر لحظه ممکن است با مشکلات جدی مواجه شوند. زیرا تمام ابزارهای مهار کماکان در اختیار طرف مقابل قرار دارد. اینگونه است که اگرچه نمی‌توانیم به طور قطع درباره تکرار یا عدم‌تکرار پدیده‌ای مانند دوم خرداد در آینده بحث کنیم اما چون این پدیده‌ها اساسا قابل مدیریت توسط ما نیستند، نباید نوع فعالیت سیاسی خود را در جهت ایجاد مجدد این واقعه تنظیم کنیم.
*منظور شما این است که روی کار آمدن مجدد یک دولت اصلاح‌طلب، نه‌تنها تضمینی برای بهبود اوضاع موجود نیست بلکه حتی ممکن است شرایط را از آنچه امروز است بدتر کند؟
**به نظر من سطح کنونی انسجام جناح راست، سقف آن است. فراتر از انسجام کنونی در جناح راست امکان‌پذیر نیست و اگر پدیده‌ای مشابه دوم خرداد در آینده اتفاق بیفتد به معنای آن است که این انسجام رو به افول می‌رود و زمینه‌های انسداد سیاسی به‌وجودآمده تا حدودی دچار مشکل شده است. نکته دیگر این است که مجموعه اصلاح‌طلبان چه آنها که سابقه حضور در حکومت را دارند و چه آنهایی که این سابقه را ندارند امروز با تجربه‌تر شده‌اند و ورود مجدد آنها به صحنه سیاسی با دقت نظر بیشتری خواهد بود. البته نوع اتفاقی مانند حضور مجدد اصلاح‌طلبان در قدرت، نیروهای اجتماعی وسیعی را آزاد می‌کند که ممکن است همه آنها لزوما در کنترل رهبری یک حرکت اصلاح‌طلبانه نباشد. این اتفاق پس از نهضت ملی شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامی و دوم خرداد هم رخ داد. هرچند بر اساس یک نگاه معرفت‌شناسانه، این نیروهای غیرقابل کنترل، مترقی‌ترین و رادیکال‌ترین بخش جنبش‌های اجتماعی هستند اما در واقعیت همین بخش‌ها هم هستند که بهانه سرکوب اصل جنبش‌ها را در اختیار ساخت اقتدارگرا می‌گذارند.
*با این اوصاف فکر می‌کنید برای ادامه حرکت اصلاحی در ایران باید چه سیاستی را پیش گرفت؟ شباهت‌ها و تفاوت‌های این روش با تاکتیک‌های گذشته باید چه باشد؟
**در شرایطی که بوی انفعال سیاسی از آن به مشام می‌رسد، متاسفانه زمینه میرایی نیروهای سیاسی و اجتماعی هم فراهم می‌شود. این کاملا محتمل است که یک جریان فرصت‌های زیادی برای حضور در صحنه اول سیاسی ندارد. ولی این به آن معنا نیست که باید مطلقا از حضور در عرصه ناامید شد. در چنین شرایطی این وظیفه نیروهای دموکراتیک است که از میرایی جریانات سیاسی و اجتماعی جلوگیری کنند. به‌‌عنوان مثال می‌توان به فضای مایوسانه پس از کودتای 28 مرداد اشاره کرد که فراموشی و حذف اصول نهضت ملی را کاملا محتمل می‌ساخت اما این اتفاق نیفتاد و با وجود سرکوب گسترده سه دهه پس از آن، می‌بینیم که نهضت ملی به رهبری دکتر مصدق از منابع اصلی وقوع انقلاب اسلامی بود هرچند این واقعیت تاریخی امروز به طرق گوناگون انکار می‌شود. بنابراین نیروهای سیاسی و اجتماعی دموکراسی‌خواه و اصلاح‌طلب تحت هیچ شرایطی نباید از مبارزه کنار بکشند.
*پس به نظر شما ادامه اصلاح‌طلبی کماکان تنها گزینه موجود است؟
**قطعا سرفصل‌های جنبش اصلاحی اولویت امروز ما هستند اما تاکتیک‌های اتخاذ شده قطعا باید به مقتضای شرایط تغییر کنند. یکی از مسائلی که می‌توان در اینجا به آن اشاره کرد این است که به علت خلق‌الساعه بودن دوم خرداد، فرصت و توجه کمی به حرکات حرفه‌ای تشکیلاتی در میان احزاب و گروه‌های ترقی‌خواه شد. ضمن آنکه سرکوب نیروهای سیاسی رده اول اصلاح‌طلب و نیز دانشجویان هم بر این مشکلات افزود. در چنین شرایطی یکی از اصلی‌ترین وظایف یک نیروی سیاسی، حفظ خود به‌ عنوان یک نیروی سیاسی است. نیروهای سیاسی اگر نتوانند عناصر و منابع قدرت خود را حفظ کنند، رفته‌رفته از یک نیروی سیاسی و اجتماعی به یک روشنفکر یا تحلیلگر تبدیل می‌شوند که تنها کارشان انتشار یادداشت و مقاله است. در حالی‌که عرصه نهایی فعالیت سیاسی، میدان عمل است. بنابراین فعالان اصلاح‌طلب نباید فریب بازی همه یا هیچ را بخورند که اگر همه چیز را به دست نمی‌آورند، پس امکانی هم وجود ندارد. به هر حال یکی از الزامات همیشگی، ارزیابی منابع قدرت دموکراتیک در ایران است.
*به نظر می‌آید وجود منابعی که شما به آن اشاره کردید در ایران محل اختلاف باشد. نظر شما درباره این منابع چیست؟
**در یک ارزیابی اجمالی می‌توان ادعا کرد که این منابع در ایران از نظر کمی به ‌صورت وسیعی وجود دارند و بر مبنای آنها می‌توان ادعا کرد که زمینه شکل‌گیری یک دولت دموکراتیک برقرار است. اما این جنبه کمی نتوانسته خودش را به یک کیفیت مستمر غیرقابل تزلزل تبدیل کند. این کار وظیفه احزاب و البته روشنفکران است که این ایده‌ها را برای جامعه تبیین کنند. البته این را هم باید اضافه کرد که مهار قدرت‌های پراکنده جامعه مدنی توسط دولتی که این اراده را دارد اصلا کار عجیبی نیست. البته برخی هم هستند که با سخن من مخالفند و معتقدند که منابع قدرت دموکراتیک در ایران به اندازه کافی وجود ندارد و اصلاح‌طلبان در این رابطه دچار توهم هستند. ولی به اعتقاد من این منابع در ایران وجود دارند.
*پیش‌نیازهای دموکراسی که شما به آن دارید دقیقا چه عواملی هستند؟
**در این رابطه بیش از هرچیز باید به گستردگی طبقه متوسط، تحول سبک زندگی در جامعه و نحوه بازتولید فرهنگی و اجتماعی در ایران اشاره کرد. البته نوعی مقابله و منازعه جدی در برابر این مسائل هم وجود دارد. به عنوان مثال ما شاهد هستیم که با کمک ابزارهای دولتی، بازتولید فرهنگی ساخت اقتدارگرایانه در ایران به صورت وسیعی فعال است. ولی تصور من این است که گسترش طبقه متوسط و بازتولید دائم فرهنگی آن، رفته‌رفته ترک‌هایی را در بافت اقتدارگرا و اقتدارطلب ایران ایجاد می‌کند.
*فکر نمی‌کنید تا زمانی که مطالبات طبقه متوسط به مطالبات سیاسی تبدیل نشوند، این پیش‌بینی‌ها عملی نشوند؟
**قطعا این وظیفه نیروهای سیاسی و روشنفکران است که این مطالبات را منسجم و سیاسی کنند. البته هیچ مشخص نیست که این مطالبات در لحظه پاسخ داده شوند زیرا شما کنترل چندانی بر ابزارهای تغییر سیاسی ندارید. شما برای رسیدن به این اهداف باید با افکار عمومی ارتباط داشته باشید، تبلیغات جناح رقیب را خنثی کنید، نسبت به صحت برگزاری انتخابات به هواداران خود تضمین دهید و مسائل دیگری مانند اینکه در شرایط کنونی در اختیار اصلاح‌طلبان نیستند.
*شواهد نشان می‌دهد که روش‌های سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان به خصوص در چند سال اخیر دیگر کاملا به بن‌بست رسیده است. به عبارت دیگر تمام تاکتیک‌های آزمایش شده شکست خورده‌اند. به نظر هم می‌آید که نه تاکتیک و نه در نگاهی بدبینانه اراده‌ای برای برون‌رفت از شرایط کنونی وجود دارد. در این صورت باید چه راهکاری را در پیش گرفت؟
**اینکه جریان دوم خرداد در یک انتخابات شرکت بکند یا نه تصمیمی است که باید در مقطع همان انتخابات گرفته شود. حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات دوره سوم شوراها و نتایج آن تا حدودی امیدوارکننده بود و می‌توانست برای بسیاری از بدنه اجتماعی و سیاسی اصلاح‌طلب امیدواری جهت شرکت فعال در انتخابات مجلس هشتم به وجود بیاورد که این اتفاق هم افتاد. ولی در اثنای کار مشاهده شد که این احساس خطر در حاکمیت به وجود آمد که اگر دیر بجنبد و مماشات کند ممکن است زمینه‌هایی از یک دوم خرداد دیگر فراهم شود. به همین جهت شاهد بودیم که برخورد با اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس هشتم بسیار محکم و قاطع بود. تجربه انتخابات شوراها نشان داد که در یک فضای نیمه‌باز نیمه‌دموکراتیک امکان بازگشت اصلاح‌طلبان به حاکمیت وجود دارد. همان‌طور که انتخابات مجلس هشتم نشان داد اگر اصلاح‌طلبان بخواهند به هر قیمتی در انتخابات شرکت کنند، سرمایه‌های اجتماعی خود را تا حدود زیادی از دست می‌دهند و به عنوان یک نیروی سازشکار که بیشتر به دنبال سهیم شدن در قدرت است شناخته می‌شوند تا یک نیروی سیاسی که به دنبال اصولی مانند دموکراسی و حقوق بشر است. فرصت انتخابات به عنوان یک امکان همیشه مدنظر است اما باید با آن با پرنسیب برخورد کرد. شرکت یا عدم شرکت در انتخابات هم در این راستا قابل تحلیل است. یعنی نمی‌توان و نباید از قبل بگوییم به طور قطع در انتخابات شرکت می‌کنیم یا نمی‌کنیم. در عین حال تلاش سیاسی هم نباید منحصر به انتخابات باشد. اینکه شما نیروهای خود را سازماندهی کرده، تولید فکر کنید و ایده‌های خود را به جامعه منتقل کنید. اصلاح‌طلبان کنونی پس از پایان جنگ موفق شدند ارتباطاتی را با جامعه مدنی و به خصوص نخبگان فرهنگی و سیاسی برقرار کنند. این اتفاق از طریق رسانه‌های محدود آنها و دانشگاهیان رخ داد. چنین ارتباطی باید در شرایط کنونی مجددا برقرار شود. اما اگر این ارتباط تنها به شب انتخابات منحصر شود به معنای آن است که شما در حال افول از یک نیروی سیاسی به یک محفل سیاسی هستید.
*یکی از مباحثی که همواره درباره اصلاح‌طلبان و حرکت اصلاحی پس از دوم خرداد مطرح می‌شود، بحث تندروی و کندروی است. در این میان برخی از اصلاح‌طلبان همراه با مخالفان اصلاحات بخش دیگری از اصلاح‌طلبان را متهم به کندروی می‌کنند و این مسئله را یکی از دلایل اصلی شکست پروسه اصلاحات می‌دانند. در برابر این دیدگاه هم اصلاح‌طلبانی که به تندروی متهم می‌شوند در معدود پاسخ‌هایی که به این اتهام داده‌اند، ضمن رد آن دیگران را به کندروی متهم می‌کنند. تاثیر این مقوله بر اصل حرکت اصلاحی چه بوده است؟
**یک سطحی از تندروی وجود دارد که البته از مرز اصلاح‌طلبی گذشته است. این جریان طبیعتا مورد بحث ما نیست. زیرا وقتی شخص یا جریانی به گونه‌ای حرکت می‌کند که از مرز اصلاح‌طلبی خارج می‌شود قاعدتا دیگر نمی‌توان عنوان اصلاح‌طلب را برای او قائل شد. ولی در مقابل بحثی توسط برخی افراد و محافل اعم از جناح راست و حتی تعدادی از اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود که مثلا تحصن مجلس ششم یا طرح اصلاح قانون مطبوعات تندروی بوده است. اما در واقع اینگونه نیست. اینها بخشی از مطالباتی بودند که به طور نهفته در جامعه وجود داشت و دوم خرداد تنها آنها را آزاد کرد. برخوردی که با ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای شده بود که شما نمی‌توانید عده‌ای را در روز روشن یا شب تاریک سلاخی کنید و انتظار داشته باشید همه با عطر و ادکلن با شما صحبت کنند. واکنش به چنین مسائلی به هیچ عنوان تندروی نیست. بنابراین هر چقدر هم اتهام تندروی و افراطی‌گری به اصلاح‌طلبان وارد شود نباید در گوش آنها فرو رود. اگر قرار باشد با برخی مسائل غیرقانونی با مماشات برخورد شود که دیگر صحبت کردن از دموکراسی و اصلاح‌طلبی بی‌معناست. اگر قرار است باقی ماندن در صحنه سیاست به قیمت این باشد که ما در چنین مسائلی از اعتقادات و اصول خود کوتاه بیاییم بهتر است که این عرصه را ببوسیم و کنار بگذاریم.
*هانتینگتون در موج سوم دموکراسی معتقد است که در تمام جوامع در حال گذار، نیروهای سیاسی دموکراسی‌خواه ابتدا اعتماد حکومت را نسبت به خود جلب کرده‌اند تا موفق شوند اهداف خود را پیاده کنند. فکر نمی‌کنید این اصل با برخی اقدامات در تعارض باشد؟
**این سخن به معنای تکنیکال درست است. اما اصلاح‌طلبان هم باید اتحاد و حاکمیت را به دست بیاورند و هم اطمینان جامعه مدنی را. اساسا یکی از نقدهایی که به اصلاح‌طلبان وجود داشت و باعث ریزش بخشی از بدنه اجتماعی آنها شد این تلقی بود که اصلاح‌طلبان به جای حفظ اعتماد هواداران خود که بزرگ‌ترین سرمایه اجتماعی این جریان بود بیشتر به دنبال مماشات با حاکمیت بودند. ولی این درست است که برای حفظ آن اعتماد نباید تیشه به ریشه اساس حکومت زد که البته اصلاح‌طلبان هرگز نه قصد و نه برنامه این کار را داشتند. اما اگر یک حاکمیتی نسبت به اصول و آرمان‌های یک جریان دموکراسی‌خواه انعطاف‌ناپذیر است، دیگر اساسا صحبت از اصلاح آن کاملا لغو است. بنابراین بهتر است اصلاح‌طلبان اگر نمی‌توانند وضع موجود را تغییر دهند، تلاش کنند فعالیت‌های خود را در سطح جامعه مدنی گسترده کنند.
*اصلاح‌طلبان مشی سیاسی خود را ادامه مشی سیاسی‌ای می‌دانند که از انقلاب مشروطه در ایران آغاز شد. اما در یک مقایسه تطبیقی می‌توان گسل‌ها و تناقض‌های زیادی بین مشی اصلاح‌طلبان با مشروطه‌خواهان و حتی ملی‌گرایان دوره نهضت ملی یافت. آیا می‌توان این دو مشی را با هم مقایسه کرد؟
**رشته‌ای که در علم سیاست با عنوان سیاست تطبیقی وجود دارد تلاش دارد موارد قابل تشابه و تضاد را یافت کند. حتی می‌توان بین حرکت اصلاحی پس از دوم خرداد 76 با حرکت مشروطه‌خواهان به خصوص در زمینه مقید کردن قدرت مستقر به عمل به قانون تشابهات زیادی یافت. در عین حال نیروهای اجتماعی که در دوره مشروطه آزاد شدند و رادیکال‌تر از رهبران آن جنبش بودند هم در حرکت اصلاحی‌ کاملا مشخص هستند. بنابراین چنین مشابهت‌هایی وجود دارد. تنوع نیروهای عصر مشروطه هم در دوم خرداد به وجود آمد. فقدان رهبری متمرکز در این دو جنبش هم از جمله تشابهات آن بود.
*یکی از انتقاداتی که به اصلاح‌طلبان وارد می‌شود این است که این جریان کماکان با زبان و ادبیات یک دهه پیش با مخاطبانش ارتباط برقرار می‌کند آیا وقت آن نرسیده که این ادبیات برای ارتباط با جامعه امروز و به خصوص جوانان که مطالباتی کاملا متفاوت با مردم یک دهه پیش دارند، تغییر کند؟
**اینکه نیروی سیاسی باید حرفش را به جامعه منتقل کند ضروری است. در عین حال نباید این مسئله به پیروی و دنباله‌روی یک جریان سیاسی از هواداران اجتماعی‌اش بینجامد. حتی برعکس، این نیروهای سیاسی هستند که باید افکار متفاوت را نظم بدهند و آنها را برای دستیابی به یک هدف مشخص منسجم کنند. ولی یک نکته‌ای وجود دارد که حرکت اصلاحی برای ارتباط با افکار عمومی دالان‌ها و کانال‌های خیلی کمی دارد. به عنوان مثال اگر اصلاح‌طلبان دارای یک شبکه تلویزیونی مستقل یا حتی ماهواره‌ای بودند آنگاه می‌شد ارزیابی کرد که آیا از ارتباط‌گیری با نسل جوان و هواداران خود ناتوانند یا خیر؟ ضمن اینکه بحث جامعه مدنی یک پروژه سیاسی هم است و اگر یک نیروی سیاسی آن را در سرفصل برنامه‌هایش قرار داد و به آن اعتقاد دارد نمی‌تواند تنها به این علت که در یک دوره گوش شنوایی برای آن وجود ندارد از اعتقادش صرف‌نظر کند. زیرا این وظیفه نیروهای سیاسی است که مطالباتی را که در ناخودآگاه افکار عمومی قرار دارد به خودآگاه آنها بیاورد. ممکن است لفظ جامعه مدنی برای نسل جوان امروز غریبه باشد اما آنها باید بدانند که خواسته‌های آنها نتیجه نهایی جامعه مدنی است راه دیگری هم وجود ندارد.