گفت‌وگو با دکتر صمصامی

* ردپای اندیشه‌های شما را می‌شود در نشریاتی مشاهده کرد که در دهه 70، مشی مخالفت با سیاست‌های تعدیل و اصلاحات اقتصادی داشتند، نشریاتی مثل روزنامه سلام یا مجله بیان که عمدتا گرایش‌های چپ‌‌گرایانه در اقتصاد داشتند. آیا شما تحلیل‌گری چپ‌‌گرا بودید؟
** نه من چپ‌گرا نبودم اما به سیاست تعدیل اقتصادی نقد جدی داشتم. نوشته‌های گاه و بی‌گاه من محدود به دو نشریه‌ای که نام بردید، نبود و به این دلیل که مشغول تحصیل در رشته اقتصاد بودم در خیلی از نشریات تخصصی و عمومی آن زمان یادداشت اقتصادی می‌نوشتم. در ضمن من به دلیل این که در خانواده‌ای بسیار مذهبی به دنیا آمده‌ام و بخشی‌ از سال‌های زندگی‌ام را در دو شهر نجف اشرف و قم سپری کرده‌ام، به اقتصاد اسلامی اعتقاد جدی دارم و درتمام سال‌های گذشته مدافع و مروج اندیشه‌های آن بوده‌ام.پس از اتمام تحصیل در دوره دبیرستان، به این دلیل که علاقه‌ زیادی به رشته اقتصاد داشتم، در سال 1364 موفق به ورود به دانشگاه شهید بهشتی شدم و در رشته اقتصاد نظری تحصیل کردم.تحصیل من در مقطع لیسانس در سال 1368 به پایان رسید و پس از آن موفق به قبولی در مقطع کارشناسی ارشد شدم که تا سال 1371 ادامه یافت. در سال 1371 موفق شدم برای ادامه تحصیل در یکی از کشورهای خارجی، شرایط لازم را کسب کنم اما به این دلیل که کشور، بحران شدید ارزی داشت دولت برنامه اعزام‌ها را لغو کرد و به این ترتیب من نگاه ویژه‌ای به نقاط ضعف اقتصاد ایران به خصوص در حوزه سیاست‌گذاری‌های ارزی پیدا کردم که بعدها به صورت پایان‌نامه مقطع دکترای من تنظیم و تدوین شد.
نبود ارز حتی به اندازه‌ای که جوانی 26 ساله بتواند به رویاهایش در مورد ادامه تحصیل در دانشگاهی معتبر جامه عمل بپوشاند، برای من خیلی عجیب بود و همین موضوع باعث شد که نگاه نقادانه من به مقوله سیاست‌های تعدیل، تقویت شود و از همین سال‌ها بود که مطالبی با اسامی مستعار در نشریات وقت منتشر کردم. یادداشت‌ها و مقاله‌های من عمدتا با این مضمون منتشر می‌شد که اجرای سیاست‌های تعدیل نیاز به زیرساخت‌ها و شرایطی دارد که بدون آن، سیاست‌های آزادسازی و خصوصی‌سازی، زمین‌گیر می‌‌شود.
* مبنای انتقادات شما تفکر نهادگرایی بود؟
** شاید بشود این گونه عنوان کرد.
* خیلی دوست دارم این پرسش را مطرح کنم. دانشگاه شهید بهشتی به دلیل نقشی که در تربیت دانشجویان و ‌آمادگی آنها برای اداره نهادهای مهم کشور دارد، به مدرسه حقانی اقتصاد معروف است. شما این تعبیر را قبول دارید؟
** همان طور که اشاره کردم من همه مراحل تحصیلات دانشگاهی‌ام را در دانشگاه شهید بهشتی دنبال کردم. در مورد تعبیری که به کار بردید، قضاوت نمی‌کنم به این دلیل که بعضی‌ها دانشگاه شهید بهشتی را به عنوان یکی از سرچشمه‌های اصلی تعلیم و تربیت مدیران اقتصادی می‌شناسند اما به نظر من تفاوت عمده‌ای میان مکتب دانشگاه شهید بهشتی و دیگر دانشگاه‌ها وجود دارد. دانشجوی رشته اقتصاد در این دانشگاه به درستی طرز فکر کردن را می‌آموزد. شیوه آموزش در دانشگاه شهید بهشتی به گونه‌ای است که فارغ‌التحصیل، پس از اتمام مراحل درس و دانشگاه وقتی در فضای کار و مدیریت قرار می‌گیرد، گیج و سردرگم نمی‌شود. اقتصاد عرصه و جولانگاه مکاتب مختلف فکری است. هر مکتبی هم ایدئولوژی و نظریه و نتایج خاص خودش را دارد.در دانشگاه شهید بهشتی همه تئوری‌ها تعلیم داده می‌شود. اساتید این دانشگاه بسیار مسلط و اندیشمند هستند و این طبیعی است که سطح تحصیل در این دانشگاه بالاتر از دیگر دانشگاه‌ها باشد. در دانشگاه شهید بهشتی این نکته به خوبی تعلیم داده می‌شود که مسایل اقتصاد ایران زاییده شرایطی هستند که در ایران وجود دارد و راه‌حل‌هایی که مطرح می‌شود باید مبتنی بر واقعیت‌های ایران باشد.من هم در این دانشگاه آموخته‌ام که تئوری‌هانمی‌توانند راه‌حل‌های نهایی مسایل اقتصادی ایران باشند. من آموختم که تئوری‌ها ابزاری برای تحلیل شرایط اقتصاد ایران هستند و نمی‌شود و نباید از تئوری‌ها به عنوان نسخه اصلی اصلاح مسایل اقتصادی استفاده کرد.این توضیحات را دادم برای این که حدس زدم پرسش بعدی شما در مورد مکتب فکری دانشگاه شهید بهشتی باشد. در این دانشگاه، اصل برشناسایی همه تئوری‌های اقتصادی و مکاتب مهم اقتصاد از جمله کلاسیک، نئوکلاسیک، کینزینی، نئوکینزین، نهادگرایی و همه تفکرات رایج علم اقتصاد است. با این توضیح که اقتصاد ایران را باید با مفروضات و شرایط خاص خودش دنبال کرد. شما نمی‌توانید از دریچه خاصی اقتصاد ایران را تجزیه و تحلیل کنید.در دانشگاه شهید بهشتی یاد می‌گیریم که چگونه یاد بگیریم. چگونه فهمیدن را می‌آموزیم و چگونه فکر کردن را.من در این دانشگاه آموختم چگونه پرسش کنم و چگونه جواب بدهم و از همه مهم‌تر این که چگونه در بحث مشارکت داشته باشم که این مشارکت مقدمه ورود من به جامعه بود. من یادگرفته‌ام هرچیزی را نپذیرم، هر حرفی را نزنم و استدلال داشته باشم. این آموخته‌ها را مدیون روش‌های تدریس اساتید دانشگاه شهید بهشتی هستم و البته من هم به دانشجویان خودم همین روش‌ها را منتقل می‌کنم.
* قدر مسلم این است که اساتید دانشگاه شهید بهشتی طرفدار قواعد اقتصاد آزاد نیستند. این را قبول دارید؟
** نه قبول ندارم. در دانشگاه شهید بهشتی صرفا تئوری‌ها منتقل نمی‌شود با این تاکید که راه‌حل نهایی اقتصاد آزاد است ودیگر هیچ.
* پس کدام مکتب اقتصادی مورد تاکید اکثریت اساتید دانشگاه شهید بهشتی است؟
** این پرسش کمی ایراد دارد. امکان‌پذیر نیست که شما اساتید دانشگاهی را در حلقه یکی از مکاتب فکری جمع کنید. فکر می‌کنید اساتید دانشگاه شهید بهشتی کینزینی هستند که اقتصاد را در شرایط رکود تحلیل می‌کند؟
در هر صورت مکاتب فکری در زمان‌های مختلف شکل گرفته‌اند مثل همین مکتب کینز که در سال‌های 1930 و 1931 در شرایط رکود اقتصادی مطرح شد یا مکتب کلاسیک که آدام اسمیت آن را برپایه دنباله‌روی افراد از سود شخصی و در شرایط اشتغال کامل مطرح کرد.اما کینز وقتی نظریه‌اش را مطرح کرد که اقتصاد در شرایط رکود بود بنابراین تفاوت زیادی میان دو مکتب فکری از نظر زمانی وجود داشت. تفاوتی که میان دو دیدگاه وجود دارد این است که کینز نمی‌پذیرد که اگر اقتصاد را به حال خود رها کنیم، به سامان خواهد رسید.جالب این است که مبانی هر دو تفکر براصول اقتصاد آزاد بنا شده است. بنابراین باید این گونه عنوان کنیم که همه اقتصاددانان، اصول اقتصاد آزاد را قبول دارند.عرضه و تقاضا و نظام قیمت‌ها و تخصیص منابع، اصولی هستند که مورد تایید همه است اما در اقتصاد گاهی شرایط خاصی حاکم می‌شود به انضمام یکسری بایدها و نبایدها. در اقتصاد اسلامی هم اصول اقتصاد آزاد قابل تشخیص است. زمانی که شما چهار نوع کالا شامل کالاهای مباح، حرام، مستحبی و واجب کفایی را براساس اصول اقتصاد اسلامی دسته‌بندی می‌کنید، به نوعی اصول اقتصاد آزاد را رعایت کرده‌اید.کالاهای حرام نباید تولید شود. کالاهای واجب کفایی باید تولید شود. کالاهای مباح کالاهایی هستند که مثل اصول اقتصاد آزاد، عرضه و تقاضا شرایط تولید آن را فراهم می‌کند.
* اساتید مکتب دانشگاه شهید بهشتی تا چه‌اندازه به اصول اقتصاد آزاد پایبند هستند؟
** اقتصاد آزاد در دانشگاه شهید بهشتی پایه تحلیل‌ها قرار دارد و البته با مفروضات زمانی و اگرها و اماهای خاص خودش.با این حال در دانشگاه شهید بهشتی روی موضوع عدالت تاکید زیادی می‌شود. یعنی هر ابزاری که بتواند ما را به عدالت رهنمون سازد، مفید است.در همین ارتباط وقتی به اقتصاد آزاد می‌رسیم این پرسش تاریخی‌ را مطرح می‌کنیم که آیا اقتصاد آزاد می‌تواند به عدالت اجتماعی منجر شود. اما در اقتصاد اسلامی اگر تمام سازوکارهای مورد تاکید اسلام مثل خمس، زکات و مالیات‌های اسلامی به درستی عمل کنند، رسیدن به عدالت غیرقابل انتظار نیست. اگر این مسایل را از اقتصاد آزاد حذف کنید، منجر به عدالت اجتماعی نخواهد شد. به همین دلیل است که سفارش می‌‌شود دولت‌ها در اقتصاد دخالت کنند. بنابراین خلاصه می‌گویم که دانشگاه شهید بهشتی براقتصاد آزاد تاکید دارد اما با این فرض که مجهز به ابزارهای اسلامی و اجتماعی برای رسیدن به عدالت باشد.
* نقش دکتر شرافت جهرمی به عنوان پدرخوانده این مکتب چه بوده است؟
** پدرخوانده واژه خوبی برای سخن گفتن در مورد دکتر شرافت جهرمی نیست.
با این توضیح که ایشان نقش بسیار مهمی در چیدمان مدیران اقتصادی در دولت‌های مختلف داشته‌اند.
دکتر شرافت جهرمی واقعا مرد بزرگی است. ایشان استاد بزرگی در علم اقتصاد هستند که بهتر از هرکسی اقتصاد ایران را فهمیده‌اند. نقش دکتر شرافت در تدوین چارچوبی که در ابتدای صحبت‌هایم به آن اشاره کردم بسیار مثبت بوده است. ایشان کسی است که اقتصاد ایران را به خوبی تحلیل و حلاجی می‌کند و این قدرت را دارد که تئوری‌ها را تغییر داده و آن را با ساختار اقتصاد ایران هماهنگ کند. این شیوه نگرش به موضوع که یک اقتصاددان تحت تاثیر اندیشه‌های خام قرار نگیرد، دردکتر شرافت به طور کامل وجود دارد. ایشان معتقد است که اقتصاددان نباید مقهور تئوری‌ها شود. خیلی از اقتصاددانان ایرانی در مواجهه با تئوری‌ها، ضربه فنی شده‌اند.اجازه بدهید در این زمینه مثالی ارایه کنم. در حوزه تجارت بین‌الملل از «تئوری مزیت نسبی» یاد می‌کنم. این تئوری می‌گوید؛ کشورها کالاهایی را صادر می‌کنند که در تولید آن مزیت نسبی دارند. این تئوری‌ می‌تواند به چند شکل تفسیر شود. اگر اقتصاددانی بخواهد به طور کامل وفادار به این تئوری باشد، یا به قول دکتر شرافت، مقهور این تئوری شود، نتیجه‌ این می‌شود که ما به سمت تولید کالاهایی می‌رویم که در آ‌ن مزیت نسبی داریم. چه کالاهایی؟ بعضی‌ها می‌گویند کالاهای کشاورزی، بعضی‌ها می‌گویند فرش. چرا به سمت تولید کالاهای صنعتی نمی‌رویم به این دلیل که مطابق با این نظریه، در تولید کالاهای صنعتی مزیت نسبی نداریم. پس ما به جای این که سوله صنعتی و خط تولید راه‌اندازی کنیم باید کارگاه بافت و پرداخت فرش راه‌اندازی کنیم و قید صنایعی مثل خودروسازی را بزنیم. به نظر شما این درست است.
* به هر صورت در تولید خودرو مزیت نسبی نداریم.
** بله قبول دارم. بحث من این است که اگر قرار باشد مقهور این تئوری شویم، نباید خودرو تولید کنیم، پس این سوال مطرح می‌شود که آیا در کشور نباید خودرو تولید شود به نظر من بستگی دارد، اما اقتصاددانی که مقهور تئوری شده است، می‌گوید: «نه. نباید تولید کنیم.به نظر من این تئوری را با در نظر گرفتن 10 پیش‌فرض، باید در نظر گرفت و در چارچوب این فرض‌ها باید آن را تحلیل کرد.»
* شما معتقدید دکتر شرافت هیچ‌‌گاه مقهور تئوری‌های اقتصادی نشده‌اند؟
** بله. دکتر شرافت را همیشه سوار بر تئوری دیده‌ایم که به درستی مسایل اقتصاد را حلاجی می‌کند.
گفته می‌شود ایشان رایزنی‌های گسترده‌ای برای چیدمان مردان اقتصادی در دولت‌های مختلف داشته‌اند.
ایشان استاد مطرح و قابل احترامی هستند. شاید خیلی از دولتمردان با ایشان رایزنی کرده باشند اما به این نفوذ و احترامی که برای ایشان قائل هستند، نباید وجهه‌ای منفی قائل شوید.
شما را به ادامه روایت دوران دانشجویی و قلم‌زنی در مطبوعات برمی‌گردانم. تا این جا گفتید که کمبود ارز در کشور باعث شد شما برای ادامه تحصیل به خارج از کشور نروید و این موضوع باعث شد شما نگاه نقادانه‌ای به سیاست‌‌های تعدیل اقتصادی داشته باشید.
چرا می‌خواهید حرف توی دهان من بگذارید منظور من این نبود که ناکامی‌ام برای ادامه تحصیل در خارج از کشور باعث شد منتقد سیاست‌های تعدیل شوم. واقعیت این است که آن اتفاق باعث شد من نگاه پرسشگری به مقوله سیاست‌های پولی و ارزی داشته باشم، در این زمینه به تحقیق و مطالعه پرداختم و در نهایت به این نتیجه رسیدم که نقدهای زیادی به سیاست تعدیل وارد است.
* فعالیت‌های رسانه‌ای و تحلیل‌های ژورنالیستی شما از چه زمانی آغاز شد؟
**همزمان با تحصیل در دانشگاه شهید بهشتی، در مقاطع مختلف، یادداشت‌هایی برای رسانه‌های مختلف می‌نوشتم که عمدتا به نقد سیاست‌های اقتصادی دولت مربوط می‌‌شد.
* در کنار تحصیل در دانشگاه کار اجرایی هم داشتید؟
** مدتی در وزارت کشور بودم و در کنار آن، گاهی در مطبوعات هم نقد اقتصادی می‌نوشتم.
* به محتوای مقالاتی که می‌نوشتید اشاره می‌کنید؟
** در خیلی زمینه‌ها مطلب می‌نوشتم از جمله ارز و تعادل در بازار ارزی یا سوبسید و سیاست‌های تعدیل اقتصادی. جالب است که پس از سال‌ها، تیتر یادداشت‌های اقتصادی‌ام را به خاطر دارم.مقاله‌ها و یادداشت‌های من در برگیرنده مسایل مختلف اقتصادی بود.
* منتقد و مخالف سیاست تعدیل بودید؟
** نقد می‌کردم.
* نقد در طرفداری یا نقد علیه؟
** موافق سیاست تعدیل نبودم اما فحوای یادداشت‌ها این‌گونه بود که اجرای سیاست‌های تعدیل نیاز به بسترسازی‌های مناسب دارد و تازمانی که پیش‌فرض‌ها مهیا نشود، نمی‌توانیم دل به عواقب و آثار مثبت اجرای سیاست تعدیل ببندیم.
* نوعی نقد نهادگرایانه به سیاست‌های تعدیل؟
** می‌شود به نوعی گفت بله نهادگرا بودم. به یاد دارم که در مقاله‌ای از همین دیدگاه، سیاست‌های ارزی دولت را نقد کردم. حتما به یاد دارید که در سال‌های اول دهه 70 نرخ ارز در بازار آزاد تعیین می‌شد و تغییر استراتژی‌ها باعث شد قیمت‌ها تا 170 تومان افزایش پیدا کند.
من در مقاله‌ای به نقد این سیاست پرداختم با این مضمون که زیر ساخت‌های اقتصادی اجازه نمی‌دهد که بازار آزاد قیمت را تعیین کند. بعدها قیمت ارز در اواخر سال 1373 و اوایل 1374 به قیمت 700 تومان رسید و قیمت‌ها به شدت افزایش پیدا کرد تا اینکه دولت پس از اجرای سیاست‌های تعدیل، تن به سیاست‌های تثبیت داد.اگر به یاد داشته باشید قیمت ارز صادراتی روی 300 تومان تثبیت شد و سیاست‌های شدید کنترلی در پیش گرفتند. تعزیرات حکومتی هم در این دوره به وجود آمد.در هر صورت درون‌مایه خیلی از مقالات من این بود که اگر قرار است سیاست‌های آزادسازی را دنبال کنیم و به خصوصی‌سازی تن بدهیم، باید شرایط لازم را فراهم کنیم.مقاله دیگری هم نوشتم با این عنوان که «آیا قیمت‌ها علامت می‌دهند». این مقاله فکر می‌کنم در روزنامه سلام انعکاس یافت. خیلی دوست داشتم روی این موضوع کار ویژه‌ای داشته باشم که پس از تحقیق زیادی که داشتم، مقاله را نوشتم. همان‌طور که می‌دانید یکی از مسائل بسیار مهم سیاست‌های تعدیل، بحث استفاده از مکانیزم قیمت‌ها بود. من همیشه دنبال پاسخ به این پرسش بودم که آیا در اقتصاد ایران آزادسازی قیمت‌ها می‌تواند ما را به تخصیص بهینه منابع رهنمون سازد؟ می‌دانید که در اقتصاد آزاد عنوان می‌شود که «قیمت‌ها علامت می‌دهند.» این جمله به این معنی است که قیمت‌ها نشان می‌دهد چه کالاهایی باید تولید شود.
یعنی قیمت‌ها به تولیدکننده پیام می‌دهند که باید به سمت تولید چه کالایی رفت. زمانی که تولیدکننده پیام مورد نظر را از قیمت‌ها بگیرد، به طور طبیعی تخصیص بهینه منابع در اقتصاد صورت گرفته است. اگر شرایط بازار رقابت کامل حاکم باشد این نوع علامت‌دهی و تخصیص منابع منجر به گسترش فعالیت‌های اقتصادی می‌شود.در صورتی که چنین اتفاقی صورت گیرد این معنی را می‌دهد که با حداقل منابع، موفق شده‌ایم حداکثر استفاده را از فعالیت‌های اقتصادی ببریم. این اتفاق مورد وثوق همه مکاتب اقتصادی است. در مقاله‌ای که من نوشتم، ضمن تشریح این مناسبات، با توجه به آماده نبودن زیرساخت‌ها، نتیجه گرفتم که آزادسازی قیمت‌ها در اقتصاد ایران تجربه موفقی نخواهد بود.
* به چه دلیل اینگونه نتیجه گرفتید؟
** استدلال‌های خاص خودم را داشتم. فکر می‌کردم نظام اقتصاد ایران به دلیل شکل‌گیری انحصارهایی که وجود دارد نمی‌تواند پذیرای قواعد بازار باشد. فکر می‌کردم لازمه تحقق این اهداف رقابتی کردن اولیه اقتصاد است.
* چرا فکر می‌کنید در آن سال‌ها امکان تحقق اهداف آزادسازی قیمت‌ها وجود نداشته اما اکنون این شرایط فراهم شده است؟
** به نکته خوبی اشاره کردید. در سال‌هایی که سیاست‌های تعدیل در حال اجرا بود، در اصل 44 قانون اساسی بازنگری یا بازتفسیری به وجود نیامده بود اما در حال حاضر با ابلاغ سیاست‌های اصل 44 شرایط لازم مهیا شده است.
* اجازه می‌خواهم وارد نقد سیاست‌های اقتصادی دولت اصلاحات شویم اما پیش از آن شائبه‌ای را مطرح می‌کنم که گاهی در مورد حساسیت بسیار بالای دولت نهم به سیاست‌های اقتصادی دولت آقای هاشمی مطرح می‌شود. با وجود اینکه آقای احمدی‌نژاد، دولت را از آقای خاتمی تحویل گرفت، اما نقدهایش به دولت آقای هاشمی پررنگ‌تر از نقدهایی است که به دولت آقای خاتمی می‌کند. دلیل این هاشمی‌ستیزی چیست؟
** من نظر شخصی خودم را مطرح می‌کنم. فکر می‌کنم اجرای سیاست‌های تعدیل، لطمات زیادی به اقتصاد ایران وارد کرد. من تعبیر هاشمی‌ستیزی را قبول ندارم اما طبیعی بود که نقدهای زیادی به سیاست تعدیل وارد بود. تعدیل، فشارهای زیادی به مردم وارد کرد. خصوصی‌سازی‌ها مشکل داشت و با اجرای سیاست‌های پولی در دولت سازندگی، اقتصاد ایران لطمه دید.
* دولت اصلاحات را چگونه دیدید؟ آیا باز هم در حلقه نویسندگان روزنامه سلام باقی ماندید؟
** اینکه می‌گویید در حلقه نویسندگان روزنامه بوده‌ام درست نیست. من گاهی یادداشت‌های اقتصادی به این روزنامه یا نشریه بیان می‌دادم اما در حلقه نویسندگان ثابت این نشریه‌ها نبودم. اما در پاسخ به سوالی که مطرح کردید، باید بگویم؛ بله تحلیل‌های اقتصادی من ادامه یافت.
البته در نشریه بیان که متعلق به آقای محتشمی‌پور بود، حضور فعال‌تری داشتم و گاهی مقاله می‌دادم.
* و تفکرات نهادگرایی شما همچنان ادامه داشت؟
** بله، همچنان نهادگرا بودم و البته هنوز هم نهادگرا هستم و هنوز هم معتقدم پیش از تن دادن به اقتصاد آزاد باید شرایط لازم را فراهم کنیم.
* در دولت آقای خاتمی منتقد چه سیاست‌هایی بودید؟
** به سیاست‌های گنجانده شده در برنامه سوم توسعه و مشی لیبرالی آن انتقاد داشتم. در زمینه بودجه و نظام قیمت‌ها و آنچه مدیران دولت مطرح می‌کردند، نقد جدی داشتم. همزمان با اینکه درس می‌خواندم مدتی را در وزارت کشور فعالیت داشتم و پس از آن به سازمان بازرسی و نظارت کالا رفتم. البته عمده فعالیت‌هایم تدوین طرح‌های مطالعاتی در مورد اقتصاد ایران بود. در تمام این مدت رابطه‌ام با دانشگاه شهید بهشتی قطع نشد به این دلیل که تا سال 1380 مشغول به تحصیل در مقطع دکتری در این دانشگاه بودم. پایان‌نامه دکتری من در مورد الگویی برای تعیین نرخ ارز بود.ویژگی دانشگاه شهید بهشتی نسبت به دیگر دانشگاه‌ها این بود که به دانشجویان اجازه نمی‌داد در مقطع دکتری کار کنند. درس خواندن اجباری بود و به همین دلیل همیشه مشغول مطالعه بودیم. دکتر عباس شاکری که ریاست دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی را بر عهده داشت، یکی از هم‌دوره‌ای‌های من در آن سال‌ها بود.صبح‌ها کار ما این بود که در اتاقی جمع شویم و تا ساعت 4 بعدازظهر مطالعه کنیم و در مورد مسائل مختلف اقتصادی بحث و تبادل‌نظر داشته باشیم.
* با دکتر داوودی از کجا آشنا شدید؟
** دکتر داوودی را از سال 1365 می‌شناسم و در طول این سال‌ها همواره با ایشان کلاس داشته‌ام.
* پس خواهرزاده دکتر داوودی نیستید یا نسبت‌های دیگری که مطرح شده است؟
** نه، اینها شایعاتی است که شما مطبوعاتی‌ها مطرح می‌کنید. من همیشه رابطه استادی – شاگردی با دکتر داوودی داشته‌ام و هنوز هم اگرچه دانشجو نیستم اما رابطه شاگردی من همچنان حفظ شده است. در زمینه همکاری هم، زمانی که در قوه قضائیه فعالیت داشتند، من ایشان را همراهی کردم و پس از آن به دولت نهم دعوت شدند. زمانی که دکتر داوودی در قوه قضائیه حضور داشتند، ارتباط من با مقوله اقتصاد در قالب تهیه و تدوین طرح‌ها و پژوهش‌های اقتصادی ادامه یافت و از این طریق در جریان تدوین قانون برنامه چهارم هم قرار داشتم. البته فعالیت‌های رسانه‌ای من متوقف شده بود و من بیشتر کار مطالعاتی می‌کردم.
* در مورد فعالیت‌های رسانه‌ای‌تان تلاش زیادی کردم تا نوشته‌ای با نام واقعی شما پیدا کنم اما موفق نشدم. چرا؟
** هیچ‌وقت با نام واقعی مطلبی ننوشته‌ام. چند اسم مستعار داشتم که الان خاطرم نیست.
بعید می‌دانم یک اقتصادخوانده و کسی که با آمار و ارقام سروکار دارد، نام مستعارش را از یاد برده باشد. به خصوص با مقالات انتقادی و پرشوری که حتما بازتاب زیادی هم داشته است.
  یکی از آنها «ح ـ اقتصادی» بود و بقیه را فراموش کرده‌ام. بعضی از نوشته‌ها هم اسم نداشت یا بچه‌های تحریریه، خودشان اسمی برایش انتخاب می‌کردند. نوشته‌های «ح – اقتصادی» اتفاقا خیلی معروف شده بود. به خاطر دارم که بچه‌های تحریریه سلام می‌گفتند که نوشته‌های «ح – اقتصادی» خیلی بازتاب دارد. به طور مثال یادداشتی در روزنامه سلام نوشته بودم با این عنوان: «ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت» که بازتاب زیادی داشت. در این نوشته از ناهماهنگی میان سیاست‌های وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی و رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی انتقاد کرده بودم. فکر می‌کنم این مطلب در روزنامه سلام چاپ شد و انعکاس زیادی هم داشت. البته همزمان با اینکه دولت دوم آقای خاتمی روی کار آمد، قلم‌فرسایی من هم در مطبوعات به پایان رسید.
* انتقادهای شما چطور؟
** انتقادهای من به برنامه چهارم توسعه که همچون برنامه سوم، مشی لیبرالی داشت این بار نه در مطبوعات که در مرکز مطالعات اقتصادی قوه قضائیه ادامه یافت.
در حوزه مسائل اقتصادی، قانون برنامه چهارم مبتنی بر قواعد اقتصاد آزاد نوشته شده بود. در این برنامه قرار بود قیمت‌ها آزاد شود همچنین واردات و صادرات را آزاد گذاشته بودند و تمهیدات زیادی برای آزادسازی اندیشیده شده بود اما من همچنان معتقد بودم زیرساخت‌های لازم برای اجرای این برنامه وجود ندارد. من معتقد بودم برنامه چهارم برنامه خوبی است اما الزاماتی هم دارد که به آن پرداخت نشده بود.
* اما قانون برنامه چهارم را جمعی از اقتصاددانان نوشته بودند که در محافل اقتصادی به نهادگرا مشهور بودند. چرا معتقدید نویسندگان قانون لیبرال بوده‌اند یا برخی دولتمردان اصولگرا به آنها انگ آمریکایی بودن می‌زنند؟
** من کاری ندارم که قانون را چه کسانی نوشته‌اند اما نتیجه هرچه که هست قانونی مبتنی بر اقتصاد آزاد و الزامات مکتب لیبرالی است که فکر می‌کنم قابلیت اجرا ندارد. گذشته از آن برنامه چهارم ایرادهای زیادی داشت که من به آنها نقد جدی وارد کردم. گذشته از مشی و روح کلی حاکم بر قانون، پیش‌بینی‌ها واقعی نبود و مسائلی از این دست.
* اگر بخواهیم به بحث در مورد برنامه چهارم بپردازیم احتمالا گفت‌وگو به درازا خواهد کشید. بنابراین این پرسش را مطرح می‌کنم که چگونه وارد دولت نهم شدید؟
** زمانی که در کوران رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری قرار داشتیم، اظهارات دکتر احمدی‌نژاد بیش از کاندیداهای دیگر مورد توجه من قرار گرفت و به همین دلیل من هم به جمع مدافعان سیاست‌های ایشان پیوستم. پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری هیچ‌گاه با دکتر احمدی‌نژاد مواجه نشده بودم. میزان آشنایی من از ایشان در حد معروف بودن شهردار تهران بود و بیش از آن چیزی نمی‌دانستم. نکته جالب این است که دکتر داوودی هم شناخت زیادی از ایشان – آقای احمدی‌نژاد - نداشت و بعدها این رابطه به دوستی محکمی تبدیل شد. زمانی که بحث انتخابات و رقابت‌های انتخاباتی مطرح می‌شد، من به عنوان یکی از مدافعان آقای احمدی‌نژاد ظاهر می‌شدم و خدا می‌داند هیچ‌گاه ایشان را از نزدیک ملاقات نکرده بودم. در دانشگاه اگر دانشجویی نظر من را در مورد انتخابات جویا می‌شد، با صراحت نام آقای احمدی‌نژاد را مطرح می‌کردم.
* دکتر داوودی چطور؟
** ایشان هم نسبت به شعارهای اقتصادی آقای احمدی‌نژاد موضع مثبت داشتند.
* آیا مواضع مثبت شما منجر به کمک به آقای احمدی‌نژاد در مبارزات انتخاباتی شد؟
** نه، من هیچ‌وقت وارد جریان‌های انتخاباتی نشدم و تا جایی که به خاطر دارم، آقای داوودی هم وارد مسائل انتخاباتی نشدند.
* در مورد تنظیم و تدوین شعارهای انتخاباتی چطور؟
** نه، مطمئن هستم که در جریان انتخابات چنین رابطه‌ای میان آقای احمدی‌نژاد و دکتر داوودی وجود نداشت.
* احتمال پیروزی آقای احمدی‌نژاد را می‌دادید؟
** احتمال می‌دادیم. به این دلیل که شعارهای انتخاباتی و برنامه‌های ایشان مردمی‌تر بود. من تجزیه و تحلیل‌های آقای احمدی‌نژاد را منطقی و پخته می‌دیدم که از دل مردم برمی‌آمد.
* مهمترین شعارهای انتخاباتی ایشان از نظر شما چه بود؟
** بحث عدالت موضوع مهمی بود که در اقتصاد ایران به فراموشی سپرده شده بود. مردم دغدغه عدالت و مساوات دارند.
* در مورد آوردن پول نفت سر سفره مردم چطور؟
** واقعیتی بود که مطرح شد، البته تفاسیر و تعابیر خاص خود را دارد. آوردن پول نفت سر سفره مردم در واقع این تفسیر را ندارد که من 500 هزار تومان را سر سفره شام مردم بگذارم. اینکه برای مردم شغل ایجاد کنیم، ما را مهمان همه سفره‌های مردم می‌کند. مهم برطرف کردن مشکلات اقتصادی مردم است. در مدت کوتاهی که در وزارت اقتصاد بوده‌ام، مردم زیادی مراجعه کرده‌اند که خواسته همه آنها کار است. خیلی‌ها آرزو دارند کار کنند. اگر من برای این آدم‌ها کار ایجاد کنم مثل این است که نفت را سر سفره‌شان برده‌ام.
* ایشان از وجود مافیا و فساد اقتصادی خبر می‌دادند. شما که آن روزها سابقه حضور در قوه قضائیه را داشتید، شعارهای ایشان را واقع‌گرایانه می‌دانستید؟
** بله، آن روزها در قوه قضائیه پرونده‌هایی مطرح شده بود که به نظر من می‌توانست مصداق اظهارات آقای احمدی‌نژاد باشد. من واقعا آرزو داشتم دولتی تشکیل شود که عزم جدی مبارزه با فساد را داشته باشد. دولت آقای خاتمی هم این عزم را داشت اما دولت آقای احمدی‌نژاد بسیار محکم و قاطع در مقابل فساد اقتصادی ایستاد. صحبت‌های ایشان همیشه پیام‌های مهمی دارد و من معتقدم هیچ رئیس‌جمهوری به این محکمی پای مبارزه با مفاسد اقتصادی نایستاده است. من مواضع ایشان را می‌پسندم. هیچ رئیس‌جمهوری حاضر نمی‌شد در مورد دولت خودش بروز برخی مسائل را بپذیرد اما آقای احمدی‌نژاد مردانه ایستاد و گفت: سیستم بانکی من ایراد دارد. سیستم گمرک درست کار نمی‌کند. ایشان در اظهارنظرهای مهمی که در سفر استانی قم داشتند، با وجودی که دو سال و نیم از عمر دولت نهم می‌گذرد، بیشترین انتقادها را به بانک مرکزی و وزارت اقتصاد وارد دانست. ایشان در جمع مردم از دولت خود انتقاد کرد و به نظر من این خیلی ارزشمند بود.
* به این ترتیب شما در دور اول و دور دوم انتخابات به آقای احمدی‌نژاد رای دادید.
** بله، من در هر دو دوره به ایشان رای دادم.
* شما گفتید که به دانشجویان خود توصیه می‌کردید به احمدی‌نژاد رای دهند. آیا دکتر داوودی و دکتر شرافت به شما توصیه‌ای در این زمینه می‌کردند؟
** دکتر داوودی نظری مشابه نظر من داشتند. در دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی، خیلی از اساتید، موافق ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد بودند و این خیلی برای من عجیب بود.
* چرا عجیب بود؟
** اینکه اساتید اقتصاد، موافق الگوی آقای احمدی‌نژاد بودند. در هر صورت در جریان انتخابات، سلیقه‌های مختلفی وجود داشتند. مثلا همه می‌دانستند الگوی آقای هاشمی اقتصاد آزاد بود.
* و الگوی آقای احمدی‌نژاد؟
** الگویی مبتنی بر اقتصاد اسلامی یا شاید الگوی اقتصاد مبتنی بر عدالت. اینکه در حال حاضر می‌بینید آقای احمدی‌نژاد به سیستم بانکی فشار زیادی وارد آورده است، یادگار شعارهای انتخاباتی ایشان است.
* آقای دکتر داوودی چگونه به کابینه راه یافتند؟
** من می‌دانم که پیش از تشکیل دولت نهم، دوستی و رفاقتی میان دکتر داوودی و دکتر احمدی‌نژاد وجود نداشت. ایشان هم مثل خیلی از اقتصاددانان با آقای احمدی‌نژاد نشست‌های زیادی برگزار کردند که در نهایت آقای احمدی‌نژاد به این نتیجه رسید که باید از حضور دکتر داوودی در کابینه استفاده کند. من وارد ریز مسائل نشدم اما طبیعی بود که بعد از پیوستن آقای داوودی به کابینه من هم به کار دعوت شدم. از همان ابتدای تشکیل دولت نهم، آقای داوودی به عنوان معاون اول انتخاب شدند و من هم به عنوان معاون ایشان و دبیر کمیسیون اقتصادی دولت انتخاب شدم.
* فکر می‌کنید تیم اقتصادی دولت آقای احمدی‌نژاد به درستی گزینش شد؟
** با صحبت‌هایی که میان افراد انتخاب شده و رئیس‌جمهور صورت گرفت حتما خوب بود.
* پس چرا در میانه‌های راه اینقدر تغییرات به وجود آمد؟
** هیچ کس جرات آقای احمدی‌نژاد را در ایجاد اصلاحات و تغییرات ندارد. هر دولتی برنامه‌های اقتصادی خود را دارد و طبیعی است که افرادی برای اجرای این برنامه‌ها انتخاب می‌شوند که با رئیس‌دولت هم‌نظر و هم‌عقیده باشند. ممکن است در طول اجرای برنامه‌ها سلایق تغییر کند یا این نکته آشکار شود که در اجرای برنامه‌ها وجه اشتراکی وجود ندارد. بنابراین تغییرات طبیعی است.
این تغییرات در همه دولت‌ها به وجود آمد و خیلی عجیب نیست. من حضور مستقیم در هیات وزیران نداشتم اما به دلیل حضورم در کمیسیون اقتصادی دولت تا حدودی شاهد چالش‌های به وجود آمده بودم. دولت آقای احمدی‌نژاد محل چالش‌های سنگین در مورد ایجاد تغییرات بنیادین در اقتصاد بود. گاهی چالش‌ها آنقدر سنگین بود که اختلاف‌نظر در مورد سرعت اجرا یا نحوه اجرا به وجود می‌آمد. آقای احمدی‌نژاد عنوان می‌کرد که شما تغییرات را دنبال کنید و حمایت‌های لازم از من. اما گاهی برخی دوستان محافظه‌کاری می‌کردند. بنابراین سرعت کار کاهش می‌یافت. در هر صورت اختلاف سلیقه در اجرا طبیعی بود.
* اگر شما سرپرست یا وزیر اقتصاد نبودید و قصد داشتید با نام مستعار «ح – اقتصادی» در یکی از روزنامه‌ها مطلب بنویسید، در مورد تیم اقتصادی دولت آقای احمدی‌نژاد چه می‌نوشتید؟
** دولت احمدی‌نژاد برآمده از آرمان‌هایی است که همیشه داشته‌ام و به این دلیل که مقوله عدالت در برنامه‌های اقتصادی این دولت به عنوان اصلی جداناپذیر گنجانده شده است، از این دولت دفاع می‌کردم.
* شما در روزنامه سلام مقاله‌ای نوشتید با عنوان ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت و آن را در نقد دولت آقای خاتمی نوشتید. بحث این است اگر تغییرات پی‌در‌پی کابینه احمدی‌نژاد به دلیل ناهماهنگی صورت نگرفت، پس چه دلایلی داشت؟شما که عضو کابینه هستید ولی دوست دارم نظر «ح ـ اقتصادی» را بدانم.
** در تیم اقتصادی دولت نهم اتفاقا هماهنگی زیادی وجود داشت. هیچ‌وقت بین رئیس کل بانک مرکزی، رئیس سازمان مدیریت ووزیر اقتصاد ناهماهنگی وجود نداشت. اگرچه اختلاف‌نظر هم وجود داشت. نظر «ح – اقتصادی» هم همین است.
جالب این است که هر سه نفر از مثلث فرماندهی اقتصاد که نام بردید در حال حاضر در کابینه نیستند. شاید بشود حرف شما را قبول کرد اما نکته مهم این است که هر سه نفر به دلیل اختلاف با رئیس‌جمهور کنار گذاشته شدند.آقای احمدی‌نژاد خیلی اهل تعارف و مکث کردن نیست. در هر حال در طول مدتی که آقایان در دولت حضور داشتند انتظار آقای احمدی‌نژاد از آنها خیلی زیاد بود. گاهی سرعت کارها مطابق انتظار نبود و گاهی مکث کردن‌ها. دلیلی وجود نداشت که مجموعه دولت برای ایجاد تغییرات تصمیمی بگیرد و یکی از اعضا به اجرای آن تن ندهد. مسائلی مثل نرخ سود تسهیلات بانکی یا استانی شدن توزیع اعتبارات یا اصلاح ساختار بانک‌ها مهمترین انتظارات آقای احمدی‌نژاد بود که در مورد آن سرعت لازم رعایت نشد. احساس می‌کردیم بعضی از دوستان در اجرای برنامه‌ها تعارف دارند. یا شما وارد دولت نمی‌شوید یا اگر می‌شوید باید قبول کنید که برنامه‌های برآمده از این دولت را به طور کامل اجرا کنید. بنابراین اگر «ح – اقتصادی» همچنان ستون‌نویس روزنامه‌ای بود، این انتقاد را به وزرایی که اهل تعارف بودند، وارد می‌دانست.
* برخلاف آقای «ح ـ اقتصادی» بعضی ستون‌نویس‌ها طرف رئیس و وزیر مکث‌کننده را می‌گرفتند. به طور مثال در دفاع از آن چه بر سر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی آمد.
** آنچه بر سر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی آمد به نظر من واجب و لازم بود. سازمان مدیریت به کوهی تبدیل شده بود که همه وزرا نسبت به عملکرد آن انتقاد داشتند. لازم بود که آن سیستم سخت و پیچیده تغییر کند. برخلاف آنچه گفته می‌شود سازمان مدیریت منحل نشده است که تغییر ساختار و تغییر نام داده است. سازمان مدیریت اجرای کارهای عمرانی را سخت کرده بود. وزرا معذب بودند و شکایت داشتند. در حال حاضر این مشکلات برطرف شده است و جای نگرانی نیست. روزهای اولی که بحث تغییر ساختار سازمان مدیریت مطرح شد، برخی نگران بودند که هرگونه جراحی در ساختار سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ایجاد نگرانی می‌کند و باعث از بین رفتن تجربه‌های زیاد سازمان خواهد شد. بعد ما تجربه کردیم که هیچ اتفاقی نیفتاد و نگرانی ایجاد نکرد. ارزیابی من از تغییر ساختار سازمان مدیریت مثبت است هرچند اعتراف می‌کنم من هم گاهی نگران عواقب ایجاد تغییر در ساختار سازمان بودم.
* شما در اعمال چنین تصمیم‌هایی از جمله استانی شدن اعتبارات چه نقشی داشتید؟
** به طور مستقیم نقشی نداشتم. از من نظرخواهی می‌شد و من نظرم را می‌دادم.
* دکتر داوودی چطور؟
** ایشان نقش داشتند. در مورد مسائل مختلف گاهی نظر مثبت ارائه می‌شد و گاهی نظر منفی.
* دکتر فرهاد رهبر در مورد انحلال سازمان مدیریت و استانی شدن توزیع اعتبارات محکم ایستاد، تا برکنار شد. دیدگاه شما در مورد برکناری ایشان چه بود؟
** تا جایی که به خاطر دارم ایشان به صراحت ابراز مخالفت نکرد. ایشان نقطه‌نظراتی داشت که قانع‌کننده نبود اگر نه آقای احمدی‌نژاد می‌پذیرفت. بحث دیگر این است که دکتر رهبر نسبت به سازمان خودش تعصب داشت. اطمینان داشته باشید که میان ایشان و آقای احمدی‌نژاد نشست‌های زیادی برگزار شد که در نهایت باید پذیرفت که دفاع ایشان قانع‌کننده نبود. برخلاف آنچه مطرح می‌شود، آقای احمدی‌نژاد هیچ‌وقت عجولانه تصمیم نمی‌گیرد. حتما به جمع‌بندی رسیده بود.
اما وزیر اقتصاد دولت ایشان چنین اعتقادی نداشت. آقای دانش‌جعفری این را روز خداحافظی به صراحت مطرح کرد.
آقای دکتر دانش جعفری مردی شریف و مثبت و دوست‌داشتنی است. من ارادت زیادی به ایشان دارم اما نظر من بعد از 100 روز نشستن بر کرسی وزارت اقتصاد این است که ایشان می‌توانستند مدیریت قوی‌تری داشته باشند. نمی‌خواهم بگویم مدیریت ایشان ضعیف بود اما به نظر می‌رسد باید مدیریت قوی‌تری اعمال می‌کردند. وزارت اقتصاد مجموعه بزرگی با مسئولیت‌های سنگین است. اجزای مختلفی دارد که فعالیت آنها بر همه شئونات زندگی مردم تاثیر دارد. بانک‌ها، بیمه‌ها، گمرک، مالیات، سرمایه‌گذاری خارجی، بورس و خیلی اجزای کوچک و بزرگ دیگر. اولین انتظار از فرمانده اقتصاد این است که مدیریت کارآمدی بر این اجزا داشته باشد. اما من چنین مدیریتی در اینجا احساس نکردم. یعنی دکتر دانش‌جعفری بر مجموعه وزارت اقتصاد کنترل لازم را نداشت. در مجموعه وزارت اقتصاد، هماهنگی‌های لازم در سه سال گذشته وجود نداشته است. رابطه گمرک و امور مالیاتی و بانک‌ها هماهنگ نبوده و دکتر دانش جعفری هم به درستی این هماهنگی را به وجود نیاورده است.
فکر نمی‌کنید ضعف ساختاری باعث بروز چنین مشکلی شده باشد؟ به این دلیل این را می‌گویم که سابقه ناهماهنگی‌ها در دولت‌های قبل وجود داشته است.
از صحبت‌های من اینگونه برداشت کردید؟ می‌خواهید اسمش را بگذارید مشکلات ساختاری. اما من اسم معضلاتی که اکنون با آن مواجه هستم را مشکلات ساختاری نمی‌گذارم. به نظر من ضعف مدیریت بوده است. اسم بعضی مشکلات را نمی‌شود ساختاری گذاشت.
*می‌توانید مصداق بیاورید؟
** اگر احساس می‌کنید در کشور تورم وجود دارد یا شرایط بانک‌ها را نامناسب می‌بینید یا در گمرک معضلاتی می‌بینید یا اگر احساس می‌کنید نظام مالیاتی مشکل دارد، احتمالا سیاست‌های وزیر راه و ترابری را در این قضیه موثر نمی‌دانید. حتما باید سیاست‌های وزیری را نقد کنید که سه سال مسئولیت این حوزه‌ها را بر عهده داشته است. اگر می‌بینید در نظام بانکی یا سیاست‌های پولی مشکل وجود دارد باید از رئیس کل بانک مرکزی سوال کنید. من حتما باید پاسخگوی مسائل و مشکلاتی باشم که در حوزه‌ام وجود دارد. نه اینکه خطابه‌ای تنظیم کنم و بعد خودم را تبرئه کنم و خداحافظ.
* پس از 100 روز سرپرستی وزارت اقتصاد به طور مشخص فکر می‌کنید در چه حوزه‌هایی سوءمدیریت وجود داشته است؟
** به طور مشخص در گمرک، سازمان امور مالیاتی و سیستم بانکی.
* پس احتمالا می‌توانید نطق بسیار پرسروصدای رئیس‌جمهوری در قم را تایید کنید؟
** بله، اگر گمرک، بانک‌ها و سازمان امور مالیاتی هماهنگ بودند، خیلی از مشکلات فعلی به وجود نمی‌آمد.
*یعنی معتقدید این مشکلات در دولت‌های قبلی وجود نداشته است؟
** من نمی‌دانم. در دولت‌های قبل نگاه من تا این اندازه موشکافانه نبود. آنچه مطرح می‌کنم مربوط به حال حاضر است و فراموش نکنید که دارم از زیرمجموعه‌های خودم انتقاد می‌کنم همان‌طور که آقای احمدی‌نژاد از دولت خود انتقاد کرد.
* یعنی دامنه مشکلات در حوزه‌هایی که نام بردید تا این اندازه نگران‌کننده است؟
** به صراحت می‌گویم بله. شرایط نگران‌کننده شده است. حدود سه سال میان سیاست‌های وزارت امور اقتصادی و دارایی شکاف وجود داشته و پر کردن این شکاف‌ها دشوار شده است. به همین دلیل است که آقای رئیس‌جمهور با آن صراحت به انتقاد از بانک مرکزی و وزارت امور اقتصادی و دارایی پرداخت.
* بعضی‌ها می‌گویند افزایش نرخ تورم و مشکلاتی که پس از دو سال و اندی به اوج رسید، نیاز به قربانی داشت و وزیر اقتصاد می‌توانست بهترین قربانی باشد.
** این تحلیل مبنای سیاسی دارد و از اگرها و اماها برخاسته اما اعداد و نمودارها برخاسته از واقعیت‌های اقتصاد هستند.
*چرا رابطه مهمترین وزیر اقتصادی کابینه با رئیس‌جمهور یک‌باره به هم خورد؟
** من اطلاعی ندارم و فکر می‌کنم به اندازه کافی توضیح دادم.
* خیلی‌ها معتقدند نزدیکان دکتر داوودی در این مسائل نقش داشتند.
** و این را هم می‌گفتند که دکتر داوودی قرار است جایگزین شود. هم در مورد بانک مرکزی گفتند، هم در مورد سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و هم در مورد وزارت اقتصاد. این حرف‌ها همیشه بوده است.
* اما وزارت اقتصاد سرانجام به شما رسید. به شما که از 22 سال پیش در حلقه نزدیکان آقای داوودی قرار دارید.
** من در این دولت،‌بیش از 5/2 سال دبیر کمیسیون اقتصادی بوده‌آم. خیلی‌ها رفته‌اند اما من همچنان جایگاه کارشناسی‌ام را حفظ کرده‌ام. مورد اعتماد هستم و فکر می‌کنم هماهنگی‌های لازم را داشته‌ام. در حال حاضر که سرپرست وزارتخانه هستم و اگر خواسته رئیس‌جمهور این بود که بمانم، قدرت دفاع از برنامه‌هایم را در مجلس دارم.
* فکر می‌کنید نمایندگان مجلس هشتم به شما رای اعتماد بدهند؟
** نمایندگان مجلس به طور قطع مصلحت کشور را در نظر می‌گیرند.
* مصلحت کشور رای به وزارت شماست؟
** کی چنین ادعایی کردم؟
* احتمال می‌دهید که بمانید؟
** ترجیح می‌دهم با احتمالات پیش نروم.
* یک سوال دیگر. شما نطق روز وداع دکتر دانش جعفری را به یاد دارید. اگرچه کمی احساسی بود اما بیانگر واقعیت‌های اقتصاد کشور بود. شما در مورد اظهارات ایشان چه دیدگاهی دارید؟
** من اگر جای ایشان بودم اینگونه اظهارنظر نمی‌کردم. فکر می‌کنم اظهارنظرهای ایشان احساسی بود.
* ممکن است شما هم پس از دو سال حضور در وزارت اقتصاد، چنین نطق پرسروصدایی داشته باشید؟
**هرگز.
*نظر آقای «ح ـ اقتصادی» در این مورد چیست؟
** خدمت برای افراد منشا خیر و برکت است. آدم‌ها باید تا لحظه آخر خدمت کنند. تا لحظه آخر تلاش کنند و روزی که احساس کردند حضورشان مثبت نیست، خداحافظی کنند و بروند. مهم این است که هرکس گوشه‌ای از کار را به درستی پیش ببرد و اگر زمان خداحافظی فرا رسید، بدون سروصدا برود. من هرگز چنین حقی برای خودم قائل نیستم. صد روز سرپرست وزارت اقتصاد بوده‌ام و این حق را برای خودم قائل نیستم که آقای احمدی‌نژاد من را به عنوان نامزد وزارت اقتصاد به مجلس معرفی کند. تا لحظه آخر کارم را به درستی انجام می‌دهم و زمانی هم که گفتند برو، می‌روم به سلامت.البته منکر فشارها نیستم. من هم تحت فشار هستم، رئیس‌جمهور هم زیر فشار است اما همه محکوم به تحمل هستیم. در این میان میزان استقامت افراد متفاوت است. بعضی‌ها تحمل زیادی دارند و بعضی‌ها کم‌تحمل‌تر هستند. در مورد وزارت اقتصاد طبیعی است که اگر بانک، بیمه، گمرک و سازمان امور مالیاتی به درستی مدیریت شوند، میزان فشارها کاهش می‌یابد.
* تا این جای بحث،‌بسته و مبهم صحبت کردید. اگر می‌شود به مصادیق اشاره کنید. به طور مثال گمرک.
** گمرک چند بعد دارد. یک بعد آن را بازرگانان و تجار تشکیل می‌دهند. این قشر که در حقیقت مشتریان اصلی گمرک هستند که از برخی خدمات گمرک ناراضی‌اند و این نارضایتی در سه سال گذشته بسیار زیاد بوده است. در طرف دیگر دولت ایستاده است با حقوقی که انتظار دارد به بهترین نحو دریافت و به خزانه واریز شود. در این میان هم دولت ناراضی است و هم مشتریان گمرک. دو هفته پیش برای بازدید از بندر شهید رجایی به بندرعباس رفتم. گمرک شهید رجایی یکی از بزرگترین گمرک‌های کشور است که بیش از 50 درصد کالاها از این گمرک وارد و خارج می‌شود. من از نزدیک عملیات و تشریفات ترخیص کالا را بازدید کردم. به عینه دیدم که در این چرخه ضعف اساسی وجود دارد. مدیر خوب، مدیری است که اشراف کامل به همه ابعاد زیرمجموعه‌اش داشته باشد. مشکلی که در گمرک وجود دارد این است که مردم به شدت از عملکرد این مجموعه ناراضی‌اند و دولت هم به حق و حقوق خودش نمی‌رسد.
* در این میان احتمال بروز فساد وجود دارد؟
** امیدوارم اینگونه نباشد. اما گزارش‌ها نشان می‌دهد که جعل سند زیاد صورت می‌گیرد. به طور مثال کالایی وارد می‌شود اما پروانه‌هایی که برای این کالا صادر شده جعلی و نادرست است. از آن طرف، ارزیابی‌ها غیرواقعی است. فرض کنید شما یک ارزیاب هستید. باید زیر گرمای 40 درجه بایستید و در کانتینتر را باز کنید و به ارزیابی کالا بپردازید. خیلی که معتقد باشید ممکن است دو یا سه کانتینر را به درستی ارزیابی کنید در حالی که اگر سرمایه‌گذاری‌های مناسبی صورت می‌گرفت، نیاز نبود که یک نفر زیر گرما به کار ارزیابی بپردازد. این مشکلات راه‌حل دارد. کافی بود در سال‌های گذشته به میزان کافی سرمایه‌گذاری صورت می‌گرفت و دستگاه‌های «ایکس ری» نصب می‌شد. در این حالت آیا نیاز بود که افراد زیر آفتاب عرق بریزند و ارزیابی کنند؟ اگر گمرک الکترونیک داشتیم و سیستم ارزش‌گذاری کالا کارآمد بود، هیچ‌گاه شرایط به این مرحله نمی‌رسید. در برنامه‌هایی که من دنبال کرده‌ام، اصلاح این مسائل مورد تاکید قرار گرفته و به مدیران گمرکی تاکید کرده‌ام روابط خود را با اتاق‌های بازرگانی، اداره استاندارد و دیگر نهادهای مرتبط تنظیم کنند و در سریع‌ترین زمان ممکن، نسبت به اصلاح رویه‌های موجود اقدام کنند. مدیر خوب باید از ریزه‌کاری‌های چرخه گمرک اطلاع داشته باشد و ما سعی کردیم با تغییر مدیریت، این نقطه ضعف را برطرف کنیم.
* آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی قم بر فساد در گمرک تاکید کرد. آیا شما به پرونده‌ای درحد و اندازه این‌که توسط رئیس‌جمهور افشا شود، برخورده‌اید.
** نکاتی را که آقای دکتر اشاره کردند حتماً پرونده‌اش را دیده‌اند. من اطلاعات ایشان را ندارم. اما وقوع تخلف را انکار نمی‌کنم و سعی خواهم کرد با این روند مقابله کنم.
* در حوزه مالیات چطور؟ ظاهراً فشارها به مدیران سازمان فزونی گرفته است.
** بله. اصلاحات از گمرک آغاز شده و در حوزه مالیات پی‌گیری می‌شود. به مدیران سازمان امور مالیاتی هم تاکید کرده‌ام که اگر کار در بستر مناسب و سریع دنبال شود چه لزومی به تغییر مدیران وجود دارد. اما اگر رویه موجود ادامه کند، هیچ تضمینی برای ادامه همکاری به هیچ‌کس نمی‌دهم. من با هیچ‌کس تعارف ندارم. همه ما محکوم به خدمت هستیم.
* ضعف عمده سازمان امور مالیاتی را در چه حوزه‌ای می‌بینید؟
**ضعف در این نکته متمرکز شده است که توان گرفتن مالیات از همه وجود ندارد و در این زمینه عدالت رعایت نمی‌شود.
*آقای احمدی‌نژاد در قم گفتند که از یک کارخانه 300 میلیون تومان مالیات گرفته می‌شود و از کارخانه‌ای دیگر با همان مختصات سه میلیون تومان. چنین احتمالی در سیستم مالیاتی ایران وجود دارد؟
** آقای احمدی‌نژاد حتماً اطلاعات موثقی در اختیار دارند. من به طور مستقیم در جریان مصداق مورد نظر ایشان قرار ندارم اما این احتمال را رد نمی‌کنم. ولی تاکید دارم که دو سه سال گذشته روند اصلاحات در سازمان امور مالیاتی خیلی کند بوده است.
* آیا این روند را سالم می‌دانید؟
** ان‌شاءالله سالم بوده است.
* چه برنامه‌هایی مورد تاکید شما قرار دارد؟
** برنامه‌های فعلی سازمان مورد تاکید من است و من معتقدم برنامه‌های خوبی در حال پی‌گیری است اما سرعت اجرای آن را قبول ندارم. خیلی کند است و باید با سرعت بیشتری دنبال شود.
* با دکتر عرب مازار که ظاهراً در دانشگاه شهیدبهشتی استاد شما بوده‌اند، نشست‌هایی داشته‌اید؟
** بله، نشست‌های متعددی برگزار کرده‌ایم و با دغدغه‌های هم آشنایی داریم. ایشان قبول دارند که سرعت تحولات کند است بنابراین قبول کرده‌اند که به کارها سرعت بیشتری بدهند. من به دکتر عرب مازار احترام زیادی می‌گذارم اما با عرض معذرت از ایشان، با هیچ‌کس تعارف ندارم. هر مدیری از مجموعه وزارت اقتصاد امور مربوطه‌اش را سریع، سالم و با دقت دنبال کند، در خدمت ایشان خواهیم بود اگر نه باید خداحافظی کند. من هم اگر به درستی به وظیفه‌ام عمل نکنم، باید با مسؤولیتم خداحافظی کنم. ما باید فردا جواب بدهیم. قصورها قابل بخشش نیست. نه نزد خدا و نه نزد بزرگان.
* از مدیران سازمان امور مالیاتی به طور مشخص چه انتظاری دارید؟
** این انتظار وجود دارد که به اجرای طرح جامع مالیاتی سرعت بیشتری داده شود. ضمن این که منتظر اعلام نتایج بهتری برای تشکیل بانک اطلاعاتی هستیم. من قبول دارم که فشارهای زیادی برای تشکیل بانک جامع اطلاعات وجود دارد اما این توقع وجود دارد که هرچه زودتر شاهد راه‌اندازی آن باشیم.
* این هم جزو انتقاداتی بود که آقای احمدی‌نژاد در قم مطرح کردند اما ایشان به وجود کسانی اشاره داشتند که مانع تشکیل بانک می‌شوند.
** طبیعی است هر اقدامی برای شفاف کردن اقتصاد با مخالفت گروه‌های ذی‌نفع مواجه می‌شود.
* در این جریان به طور مشخص چه کسانی مقاومت کرده‌اند؟
** من که نمی‌توانم اسم ببرم. اما همه آنها که فرارهای بزرگ مالیاتی دارند، با این موضوع مخالفت دارند.
* در چه بخش‌هایی؟
** شاید در بخش مسکن، شاید بخش بازرگانی و شاید هم فعالیت‌های زیرزمینی و در این زمینه انتظار داریم که هرچه زودتر طرح مالیات بر ارزش افزوده اجرا شود تا شاهد شفافیت‌های بیشتری در زمینه امور مالیاتی باشیم.
  اگر در دولت نهم تا این اندازه دل به اجرای طرح جامع مالیاتی بسته‌اید و به دنبال اجرای طرح مالیات برارزش افزوده هستید، چرا تحت تاثیر القائات گروه‌های فشار قرار گرفته‌اید؟ سال گذشته در همین روزها خانه صنعت و معدن با امضای طوماری، اجرای طرح مالیات برارزش افزوده را به تعویق انداخت و در نهایت موفق شد میزان مالیالت آن را از 7 درصد به دو درصد کاهش دهد.
  برای دولت نهم اجرای طرح مالیات بر ارزش افزوده بسیار مهم است. خانه صنعت و معدن به دنبال این بود که از شدت فشارها کم کند اما اگر این طرح اجرایی شود، به نفع تولیدکنندگان خواهد بود. این هم جزو ویژگی‌های اقتصاد ایران است که همه گروه‌ها به دنبال منافع خود هستند که به نظر من از نگاه آنها و چارچوب منافعی که دارند، این اقدام منطقی است اما برای من و شما که به دنبال اصلاح رویه‌ها هستیم حتماً اقدامی غیرمنطقی خواهد بود.
*کد اقتصادی را چرا منتفی اعلام کردید؟
  کداقتصادی برای شناسایی فعالان اقتصادی لازم است. البته احیای مجدد کد اقتصادی، زمان آقای دانش‌جعفری مطرح شد و من هم از آن حمایت می‌کنم.
*در بخش بانک‌ها چه اصلاحاتی مدنظر قرار دارد؟
** برای سیستم بانکی برنامه تحول ساختاری تنظیم شده است که با تایید رییس جمهور امسال اجرایی خواهد شد . هدف از تحول در ساختار بانکها فراهم کردن شرایط لازم برای هدایت نقدینگی به سمت فعالیت های مولد است.جرقه اولیه این تحول، با دو حکم بسیار مهم دکتر احمدی نژاد برای دکتر داوودی زده شد و به نظر می رسد با اجرای این سیاست ها،تحولات زیادی درسیستم بانکی شاهد باشیم.درحال حاضر می بینید که نتایج اولیه تحول رفتاری با ابلاغ چند آئین نامه ظاهر شد که با پیگیری، دقت و تلاش مدیران بانکی آثار آن در آینده نزدیک در جامعه ظاهر خواهد شد. ما در وزارت اقتصاد نیز تمام توان خود را برای اجرایی شدن این آئین نامه‌ها که در واقع سیاست‌های اعلامی دولت نهم است، به کار خواهیم گرفت و سعی می‌کنیم موانع اجرایی آن را برطرف کنیم.گذشته ازآن نظام بانکی ما با تصویب و اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا مسیر خود را به سمت اسلامی شدن در پیش گرفته و با تمام مشکلات پیش رو، سعی کرده است که درچارچوب این قانون عمل کند.در شرایط فعلی و با داشتن تجربه بیش از 25 سال بانکداری بدون ربا، وقت آن رسیده که سیستم بانکی یکبار دیگر به گونه‌ای متحول شود که نه تنها ضوابط و چارچوب‌های آن اسلامی باشد، بلکه به واقع نیز شاهد کمترین شبهه ربوی در آن نباشیم.: باید مبنای اصلی تامین نیازهای بخش های مصرفی و تولیدی خرد جامعه که البته تعریف خواهد شد قرار گیرد و منابع مالی به گونه ای کارا در جهت فعالیت‌های مولد اقتصادی هدایت شود. در مورد تحول ساختاری هم برنامه ای تدوین شده که با تائید ریاست جمهوری امسال اجرایی خواهد شد. البته در خصوص برخی ظرافت‌ها و نحوه اجرایی آن هنوز نکاتی وجود دارد که هم به زودی با همکاری مدیران عامل بانک ها تکمیل و در نهایت اجرایی خواهد شد.اگر بخواهم دراین زمینه توضیح بیشتری ارایه کنم،به این جمله بسنده می کنم که اصول حاکم بر این تحول تفکیک فعالیت و خدمات بانکی سرمایه گذاری و معرفی ابزارهای جدید تامین مالی است.قطعا تحول در این بخش به گونه‌ای خواهد بود که با نو آوری در روشها، ساختار و تشکیلات، قوانین، آئین نامه و بخشنامه‌ها و غیره، ضمن حذف هر گونه فعالیتی که شائبه ربوی بودن را ایجاد کند با گسترش فرهنگ قرض الحسنه باعث افزایش کارایی و کاهش هزینه ها و همچنین موجب گسترش تعمیق بازار سرمایه و هدایت نقدینگی به سمت تولید در کشور شود.
* در ماه‌های اخیر به نظر می‌رسد روند واگذاری‌های شدت گرفته اما موضوع قابل نقد، نحوه قیمت‌گذاری‌هاست و اظهارنظرهایی که هر روز از مقامات سازمان می‌شنویم. من فکر می‌کنم دلیل اصلی افزایش روند واگذاری‌ها، ابلاغیه اصل 44 است. در حالی‌که به نظر می‌رسد سازمان خصوصی‌سازی سازمانی است که بدون برنامه اداره می‌شود.
** شما چند نکته را مطرح کردید. به طور مشخص بگویید چه انتقادی به روند قیمت‌گذاری‌ها دارید؟
انحصار قیمت‌گذاری سهام در سازمان حسابرسی در حالی‌که از سال 1382 حسابرسان بخش خصوصی متولی این کار بودند.
* می‌شود کار را به بخش خصوصی هم سپرد. اتفاقاً ابلاغیه اصل 44 حکم می‌کند که بخش خصوصی هم وارد چرخه قیمت‌گذاری شرکت‌های دولتی شود.
* سازمان خصوصی‌سازی، سازمان فکور و عمق‌داری نیست. واکنش‌های سازمان به مسایل مختلف سطحی و بطئی است. در حالی‌که این سازمان مدرن‌ترین سازمان باید باشد.
** منظور شما را درک نمی‌کنم.
* شما رویه موجود در سازمان خصوصی‌سازی را قبول دارید؟
** سراغ اصلاح رویه‌های سازمان خصوصی‌سازی و بازار سرمایه هم خواهیم رفت. البته ابلاغیه اصل 44 فضای بسیار مثبت و امیدوار‌کننده‌ای پیش روی ما قرار داده و دست متولی واگذاری را برای واگذاری‌ها باز گذاشته است. با این وجود، روند واگذاری در سه ماه گذشته، 10 برابر 10 سال گذشته است.
* سازمان خصوصی‌سازی سازمان خلاقی نیست. این را قبول دارید؟ ضمن این‌که سطح کارشناسی سازمان از اظهارنظرهایی که در مطبوعات می‌خوانیم، در سطح سازمانی نیست که تنها متولی واگذاری‌ها است.•** **با این وجود مقدار واگذاری‌ها در این دوره بسیار قابل توجه بوده است.
* شما در مورد بورس چه دیدگاهی‌ دارید؟
** این روزها حتماً شما هم خوانده‌اید که ارزش بورس رکورد سال‌های گذشته را شکسته است.
* درست می‌گویید اما برای شما بزرگ شدن بازار مهم است یا بازدهی آن؟
** هر دو.
* پس احتمالاً قبول دارید که بازدهی زیر نرخ تورم نمی‌تواند مثبت باشد حتی اگر ارزش بازار به بالاترین حد خود برسد.
** ببینید، شرایط بورس تهران پیش از تشکیل دولت نهم رو به افول بود. شاخص‌های سهام از آذرماه سال 1383 رو به کاهش بودند و این روند ادامه یافت. می‌‌دانید که ریسک غیرسیستماتیک در طول سه سال افزایش یافته است. در همین حال مدیران بازار سرمایه در چند سال گذشته بر حفظ روندها متمرکز بوده‌اند و اگر جریان نزولی شاخص در سال 84 را نادیده بگیرید، پس از آن بازدهی بورس قابل توجه بوده است. این‌که می‌گویید بازدهی سهام در سه ماه اول سال زیر نرخ تورم بوده را قبول دارم و امیدوارم با بهبود وضعیت تولید و صنعت، حاشیه سود شرکت‌های بورس هم افزایش پیدا کند. گذشته از آن، در حال حاضر شاهد هدایت نقدینگی به سمت بازار سرمایه هستیم که فکر می‌کنم وضعیت بازار را پس از بازگشایی مجامع و تقسیم سود نقدی، دچار تحول و دگرگونی کند. در مجموع شرایط سودآوری بورس تهران از متوسط بازارهای سرمایه منطقه بیشتر است. در حال حاضر شاخص بورس‌های بزرگ بین‌المللی رو به نزول است اما شاخص بورس تهران در وضعیت رشد قرار گرفته است. بورس تهران در حال حاضر از نظر رشد شاخص، مقام اول دنیا را دارد. در مورد کیفیت واگذاری‌ها هم به این نکته اشاره کنم که شما در کدام دوره سراغ دارید که سهام مدیریتی شرکتی واگذار شود و خریدار آن، فردی از بخش خصوصی باشد. دو هفته پیش سهام شرکت فولاد خوزستان را فردی از فعالان بخش‌خصوصی خرید. در چه دوره‌ای به یاد دارید که این‌گونه اتفاقی رخ داده باشد؟من البته مطالعات زیادی را در مورد کاستی‌های بورس و بازار سرمایه و سازمان خصوصی‌سازی آغاز کرده‌ام و احتمالاً در آینده در این مورد موضع‌گیری خواهم کرد. فکر می‌کنم هم‌چنان باید پایه‌های نظارتی بازار را تقویت کنیم. باید شرایط برای منع هرچه بیشتر کارکنان بورس از دادوستد سهام فراهم شود و هرچه بازار بزرگ‌تر می‌شود باید بر جنبه‌های نظارتی آن اضافه کنیم.
* طرح تحول اقتصادی چگونه شکل گرفت؟
** از زمانی که نشست‌های موسوم به نشست‌های راهبردی به منظوربررسی ریشه مشکلات اقتصادی دردولت نهم تشکیل شد،آقای احمدی نژاد این پرسش را مطرح کردند که ریشه اصلی وگیر عمده اقتصاد ایران کجاست؟ ازهمان ابتدای ریاست جمهوری ایشان این بحث مطرح شد وعمده بحث ایشان این بود که چرا رشد اقتصادی ایران پایین است؟چرا بهره وری تولید پایین است؟ ایشان مرتب این موضوع را از وزارت اقتصاد،سازمان مدیریت وبرنامه ریزی ودیگر مراجع اقتصادی پی گیری می‌کردند.خواسته ایشان این بود که مجموعه مراکز تصمیم گیری دولت مدلی ارایه کنند که ضمن رویکرد به کاهش نرخ تورم،به افزایش سرمایه گذاری را به دنبال داشته باشد.به خاطر دارم که ایشان فشار بسیار زیادی به دستگاه‌ها وارد می‌کرد تا شرایط گذار ازوضعیت فعلی فراهم شود.
این گونه نبود که مسایل از سوی رئیس جمهور مطرح شود وایشان پی گیری نکنند. ایشان به صورت جدی این مسایل را دنبال می‌کرد.من نمی‌دانم شما چقدر آقای احمدی نژاد را می‌شناسید.ایشان خیلی آدم باهوشی است. ایشان با وجود این که اقتصاد نخوانده‌اند اما به درستی مسایل اقتصادی را درک می‌کنند.علم اقتصاد به نوعی علم منطق است وآدم‌های باهوش اهل منطق هستند.درجریان بررسی مسایل اقتصادی دردولت آقای احمدی نژاد بارها عنوان کرده‌اند که من اقتصاد نخوانده ام ولی به نظر می‌رسد باید این گونه باشد ومن می‌بینم که ایشان درست می‌گویند.ایشان به هرصورت به ریاضی هم تسلط دارد به همین دلیل من دیده ام که رابطه متغیرهای مختلف اقتصادی را به درستی توصیف کرده‌اند.درهرصورت آقای احمدی نژاد اصرار داشتند که مدلی با تکیه بر قابلیت‌های اقتصاد ایران ومنطبق بر ویژگی‌های بومی ومنطقه‌ای تهیه وارایه شود.بنابراین طرح تحول اقتصادی با چند پرسش آقای احمدی نژاد ازاقتصاد دانان اطراف ایشان آغاز شد.دراین حلقه دکتر فرهاد رهبر،دکتر دانش جعفری،دکتر داوودی،دکتر شیبانی ودیگران حضور داشتند وحتی تغییرات کابینه هم موجب نشد این نشست‌ها متوقف شود.این روند ادامه یافت تا یک سال ونیم پیش که پرسش وپاسخ‌ها رنگ جدی تری به خود گرفت وحالت تازه‌ای پیدا کرد.درحقیقت چارچوب کار مشخص شده بود وهر وزارت خانه‌ای مامورشد مسایل حوزه خودش را دنبال کند.
* که مهمترین محور بحث، هدفمندی یارانه‌ها بود.
** بله مهمترین بخش که همه وزارت خانه‌ها مامورشدند روی آن کار کنند،هدفمندی یارانه‌ها بود.بحث این بود که چگونه می‌شود 90 هزار میلیارد تومان یارانه را هدفمند کرد.این برآورد اولیه‌ای از مهم ترین هدف طرح تحول اقتصادی بود که درکنار اصلاح سازوکارهای موجود درچند حوزه دیگر مثل گمرک،بانک ها،امورمالیاتی وبازرگانی مطرح شد. نگاه عمده به موضوع یارانه‌ها این بود که حجم گسترده‌ای از بودجه کشور صرف پرداخت یارانه می‌شود واین موضوع روی تولید وصنعت کشور تاثیر زیادی گذاشته است.بحث این بود که یارانه‌های بالا که منجربه قیمت پایین تر هزینه‌های انرژی و مواد اولیه کارخانه‌ها شده منجربه ورود تکنولوژی‌های پرمصرف وناکارآمد شده وبهره وری تولید را کاهش داده است.درشرایط رقابتی که چند واحد تولیدی مشغول رقابت هستند، نمی‌توانند قیمت‌ها را افزایش دهند بنابراین به سمت کاهش هزینه‌ها حرکت می‌کنند که این رویکرد باعث ایجاد انگیزه برای بهبود تکنولوژی وبالابردن بهره وری می‌شود.با تغییر تکنولوژی امکان کاهش هزینه وافزایش توان رقابت وجود دارد ودراین صورت واحد تولیدی می‌تواند قیمت را کاهش دهد.درایران اما از یک سو ساختار انحصاری دراقتصاد کشور شکل گرفته بود که ساختار انحصاری تولید را تنبل می‌کند به این دلیل که وقتی می‌تواند قیمت را افزایش دهد، نیازی به افزایش بهره وری وکاهش هزینه‌ها ندارد.تجربه نشان می‌دهد تغییر تکنولوژی در شرایط انحصاری کمتر اتفاق می‌افتد به این دلیل که تولید کننده نیازی به این رویکرد احساس نمی‌کند وهرزمان که لازم شد،ازطریق افزایش قیمت می‌تواند هزینه هارا جبران کند.اتفاق دیگری هم دراین سال‌ها رخ داده است.وقتی قیمت انرژی درپایین ترین شکل قرار دارد چه نیازی به ورود تکنولوژی‌های کم مصرف تر؟تولید کننده این استدلال را دارد که مواد اولیه‌ای که دریافت می‌کند، ارزان است، سوخت هم که بسیار ارزان ارایه می‌شود،پس چه نیازی به تکنولوژی کم مصرف؟ درواقع این مسایل باعث شد ه است که ترکیب بهینه‌ای از عوامل تولید وانرژی درکشور شکل نگیرد واین باعث شکل گیری چرخه‌ای معیوب دراقتصاد شد.درحال حاضر اگر تولید ما دردنیا می‌تواند دربرخی محصولات قابلیت رقابت داشته باشد،به دلیل بهره وری نیست که به دلیل سوخت ومواداولیه ارزانی است که دراختیار آنها قرار می‌گیرد.اگر خلاصه تر عنوان کنم، تکنولوژی ناکارآمد به بهره وری پایین منجر می‌شود وبهره وری پایین،رشد اقتصادی پایین به دنبال دارد.این چرخه معیوبی بود که رئیس جمهور خواست با پی گیری سیاست‌هایی درچند حوزه مهم اقتصادی، از اشاعه وادامه آن جلو گیری کند.یعنی تصمیم گیری صحیح برای 90هزارمیلیارد تومان یارانه که اگرموفق شویم،به واقع تحولی اساسی دراقتصاد کشور ایجاد خواهد کرد.
این جریان روی دیگری هم دارد. اگر می‌بینید در دولت نهم تا این اندازه به موضوع مالیات‌ها اهمیت داده می‌شود به این دلیل است که مالیات درنظام اقتصاد ی ما ابزار قدرتمند اقتصادی نیست.مالیات ابزار سیاست گذاری برای اقتصاد نیست واین گونه نیست که ما به راحتی بتوانیم ازطریق تغییر دادن مالیات‌ها درجه تب اقتصاد را تنظیم کنیم.نمی توانیم ازابزار مالیات برای کنترل ومهار قیمت‌ها استفاده کنیم.اگر این ابزار به درستی کار می‌کرد،سال گذشته می‌توانستیم با استفاده از آن جلوی رشد قیمت‌های بازار مسکن رابگیریم.گذشته ازآن درحال حاضر فرارهای مالیاتی زیادی داریم وعدالت مالیاتی با وجودی که برآن تاکید کرده‌ایم وجود ندارد.حدود 50 درصد مالیات‌های ما تکلیفی است که هیچ تلاشی برای جمع آوری آن صورت نمی‌گیرد.این برای ما قابل قبول نیست وباید به سمت اصلاح آن گام برداریم.مالیات ابزاری است که می‌تواند سیستم تخصیص منابع را اصلاح کند.با این ابزار می‌توانیم برخی فعالیت هارا محدود کنیم وبرخی فعالیت هارا تشویق اما هرچه فکر می‌کنیم می‌بینیم چنین قابلیتی در نظام مالیاتی ما وجود ندارد.اصلا نمی‌دانیم چه خبر است. دولت تصمیم می‌گیرد بازار مسکن را کنترل کند اما می‌بینیم که به هیچ عنوان اطلاعاتی در اختیار ما قرار نمی‌گیرد به این دلیل که اطلاعاتی موجود نیست.با این وصف اگر بخواهیم نقدینگی را به سمت تولید هدایت کنیم،می توانیم؟ نمی‌توانیم به این دلیل که اطلاعات کافی نداریم.
بنابراین می‌بینید که نیاز داریم ازطریق اصلاح ساختار مالیاتی بخش دیگری از تحولات مورد نظر را دنبال کنیم.سازمانی که اطلاعات کافی دراختیار دارد ومی تواند اصلاحات مورد نظر را دنبال کند.درکنار این اصلاحات،باید سراغ گمرک هم برویم.گمرک ابزاری دراختیار دارد به نام تعرفه که می‌توانیم از این ابزار برای تنظیم اقتصاد استفاده کنیم.مثل ابزار مالیات.تعرفه‌های واردات وصادرات ابزارهای کارآمدی برای رقابتی کردن اقتصاد هستند اما با ضعفی که درگمرک وجود دارد،این ابزار هم دراختیار دولت نیست.وقتی سیستم ارزش گذاری گمرک به درستی عمل نمی‌کند، دولت چگونه می‌تواند اعمال سیاست کند؟ فرارهای تعرفه‌ای وجود دارد ومن اعتراف می‌کنم که دراین زمینه ضعیف عمل کرده‌ایم.بسیار ضعیف.همه این موارد را که اشاره کردم درنشست‌های متعدد آسیب شناسی شد وکنارهم قرار گرفت تا شکل طرح تحول اقتصادی به خود گرفت.
* درست است که پذیرفته‌اید پیش از اجرا، طرح تحول را درقالب یک پروژه اقتصاد سنجی آزمایش کنید؟
** چه کسی این موضوع را مطرح کرده است؟من درجریان نیستم.
* احساس نمی‌کنید برای اطمینان بیشتر لازم است طرح را به گونه‌ای امتحان کنید؟
** ازجهات مختلف باید بررسی کنیم ومحک بزنیم اما این که دریک مدل اقتصاد سنجی کلان آن را آزمایش کنیم، من اطلاعی ندارم.
* در بخش هدفمندی یارانه‌ها این گونه مطرح شده است که درمرحله اول یارانه بنزین حذف خواهدشد.این را تایید می‌کنید؟
** هنوز به جمع بندی نرسیده‌ایم.تعجب می‌کنم چرا این گونه شایعات مطرح می‌شود.این مسایل را نباید جدی بگیرید.
* گفته می‌شود طرح تحول اقتصادی روی دیگر طرح 50 هزارتومانی آقای کروبی است.این را قبول دارید؟
** نه به هیچ عنوان شبیه آن طرح نیست.بین این دو تفاوت‌های زیادی وجود دارد وبه هیچ وجه طرح تحول شبیه طرحی آقای کروبی نیست.
* در مورد پرسش نامه‌ها چطور؟ با توزیع پرسشنامه‌ها به نظر می‌رسد کار درمسیر اجرا قرار گرفته است.اگر این گونه است پس چرا ازاقتصاد دانان دعوت کرده‌اید؟
** پرسش نامه‌ها برای تکمیل اطلاعات مورد نیاز توزیع شده‌اند.فرض کنید طرح تحول هرگز اجرا نشود چه ضرری دارد اگر اطلاعات همه یک جا جمع شود؟البته بانک‌های اطلاعاتی دیگری هم تشکیل شده است.ازجمله بانک اطلاعاتی وزارت رفاه وتامین اجتماعی که با نام بانک ایرانیان تشکیل شده است وهدف آن شناسایی افراد آسیب پذیر است.اما فرم‌هایی که درشرایط کنونی در چرخه توزیع قرار گرفته است، شکل اظهارنامه‌ای دارد.
* فکر می‌کنید مردم فرم‌ها را شفاف تکمیل کنند؟
** شاید اطلاعات آن صحیح باشد و ممکن است واقعیت نداشته باشد. در قدم اول از طریق اظهارنامه اطلاعات مورد نیاز را جمع می‌کنیم بعد این اطلاعات را با اطلاعات کد ملی مطابقت می‌دهند.
* در طرح کارت ملی که میزان درآمدها عنوان نشده است.
** بخشی از اطلاعات افراد با کد ملی سنجیده می‌شود و بخشی با اطلاعات بانک ایرانیان. حتی اطلاعات اتاق‌های بازرگانی یا بانک کارت سوخت. این اطلاعات مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. درمجموع همه مردم در بانک اطلاعاتی مورد نظر جای می‌گیرند.
* اخیرا آقای نادران این انتقاد را مطرح کرده‌اند که طرح تحول اقتصادی اجرای ناقص اهداف پیش بینی شده در برنامه چهارم توسعه است.این انتقاد را می‌پذیرید؟
** نه برداشت ایشان درست نیست.دربرنامه چهارم توسعه عنوان شده است که دولت باید برنامه‌هایی را پی گیری کند که منجربه شناسایی اقشار آسیب پذیر شود.اگر منظور ایشان اجرای مقدمات طرح است که درست می‌گویند اما اگر منظور ایشان بسته سیاست‌ها ست که من فکر نمی‌کنم برداشت درستی باشد.
* شما هم در نشستی که میان اقتصاددانان و رئیس‌جمهوری برگزار شد، حضور داشتید؟
** بله. من هم بودم.
* ملاک دفتر ریاست جمهوری یا دفتر کارگروه تحول برای دعوت از اقتصاد دانان چه بود؟
** من نمی‌دانم، ولی فکر نمی‌کنم مبنای خاصی داشته باشد. ازهمه دعوت کرده بودند.
* اما خیلی از اقتصاد دانان به خصوص آنها که گرایش‌های اقتصاد آزاد دارند واتفاقا بیشتر ازدیگر گروه‌ها از هدفمندی یارانه‌ها حمایت می‌کنند،به این نشست دعوت نشدند.یا مدیرانی که سابقه مثبتی درحوزه‌ها دارند. نویسندگان برنامه‌های دوم،سوم وچهارم توسعه ودرمجموع خیلی از چهره‌های مطرح به این جمع دعوت نشدند.
** من درجریان نیستم اما خیلی از اساتید اقتصاد را دراین جمع دیدم.از گروه مدافعان اقتصاد آزاد دکتر صمیمی، آقای کردبچه،دکتر پژویان وخیلی‌های دیگر دراین جمع حضور داشتند.
* در این نشست چه گذشت؟
** در این نشست، دبیر کارگروه اقتصادی گزارش 7 بند تحولات اقتصادی را ارایه کرد.7 بندی که دبیر کارگروه تحولات اقتصادی به آن پرداخت وقرار است محور اصلی طرح تحول قرار گیرد، شامل بخش‌های گمرک، سیستم بانکی، امورمالیاتی، بهره وری، نظام توزیع و بازرگانی، نظام ارزش گذاری پول ملی وهدفمندی یارانه‌ها است که درمجموع پی گیری تحول سه بند برعهده وزارت امور اقتصادی و دارایی گذاشته شده است. پس ازتوضیحات دبیر کارگروه طرح تحول، ریش و قیچی به دست همکاران اقتصاد دان گذاشته شد وآنها هم نقطه نظرات خودرا مطرح کردند. همه تایید کردند که چنین مشکلاتی وجود دارد اما دغدغه‌ای که داشتند به شیوه اجرا ونحوه انجام امور برمی گشت ودرنهایت عنوان کردند که حاضریم کمک کنیم. اقتصاد دانان برجسته‌ای درجمع حضورداشتند که توصیه اصلی آنها این بود که دولت برای اجرای این طرح، عجله نکند.
* فکر می‌کنید انجام کارهای اولیه تا چه زمانی طول بکشد؟
** شاید دوماه دیگر.