آلبرایت: مسلماً در حال پیروز شدن در عراق نیستیم

* خانم آلبرایت وجهه آمریکا در جهان اکنون چندان خوب نیست، شرایط به ویژه در عراق بسیار بد است، این کشور در آستانه جنگ داخلی قرار گرفته است و اکنون نیز رسوایی جدیدی درباره کشتار توسط نیروهای آمریکایی در شهر حدیثه مطرح شده است. آیا خوشحال نیستید که اکنون وزیر امور خارجه آمریکا نیستید؟
** احساس مبهمی‌است. واقعاً اگر دموکرات‌ها در قدرت بودند شرایط به این بدی نبود. از سوی دیگر کمی ‌باعث آرامش است که با این مسائل سر و کار نداریم. اگر واقعاً به سیاست خارجی کشور خود اهمیت بدهید و مدت زیادی مسئولیت آن را برعهده داشته باشید، اکنون مواجه شدن با این سئوال که چقدر طول خواهد کشید تا آمریکا وجهه خود را در جهان به دست آورد بسیار دشوار خواهد بود. متاسفم که این کار مدت‌ها طول خواهد کشید. بازگرداندن آبروی کشورها بسیار دشوار است.
* شما در کتابتان با عنوان «قدرت و قدرتمند: واکنش به آمریکا، خداوند و امور جهان» گفته‌اید که پیش از این اهمیت مذهب را در سیاست خارجی کم می‌دانستید. آیا دولت بوش توانسته است درک بهتری از کاربرد اعتقاد مذهبی در سیاست خارجی ایجاد کند؟
** آنها مسلماً می‌دانند که مذهب نیز نقش خود را دارد. آیا آنها همان کارهای پیشنهادی من مبنی بر حضور رهبران مذهبی در قالب منابع مذاکرات را انجام می‌دهند؟ من چنین احساسی ندارم. مسئولان امور خارجه اکنون باید گزارشی را درباره آنچه در این کشور درباره مسائل مذهبی اتفاق می‌افتد، بنویسند. حساسیت آشکاری درباره کاربرد مسائل مذهبی توسط افراد ایجاد شده است.
* اگر یک کشور خارجی گزارشی را درباره اهمیت مذهب در سیاست آمریکا بنویسد، چه چیزی خواهد گفت؟
** بسیار آشکار خواهند گفت که آمریکا کشوری بسیار مذهبی است. در این گزارش جدایی کلیسا و دولت بخشی از اصول ما خواهد بود اما درک آن در واقعیت دشوار است زیرا روی پول ما نوشته شده است «ما به خدا اطمینان داریم» و تمامی ‌روسای جمهور نیز می‌گویند «رحمت خداوند شامل آمریکا شود».
* غالباً رئیس‌جمهور بوش را به عنوان یک بنیادگرا توصیف می‌کنند، آیا شما با این توصیف موافقید؟
** من با عباراتی مانند بنیادگرا، افراطی، رادیکال و غیره مشکل دارم. اینها صفات بسیار دشواری هستند. رئیس‌جمهور بوش مردی بسیار مذهبی است. دیدگاه او با کارتر و کلینتون بسیار متفاوت است.
* وقتی به مسئله سیاست خارجی آمریکا در حال حاضر می‌رسیم، همه نظرها متوجه عراق می‌شود. دولت بوش بارها گفته است اشغال عراق بخشی از جنگ علیه تروریسم بوده اما آیا آمریکا در حال شکست خوردن در جنگ علیه تروریسم است؟
** ما مسلماً رو به پیروزی نیستیم. حتی دونالد رامسفلد وزیر دفاع آمریکا نیز اذعان کرده است معیاری وجود ندارد که کاملاً مشخص کنیم آیا به اندازه‌ای که تروریست تولید می‌کنیم، به همان اندازه دستگیر کرده یا می‌کشیم. کسانی که دستگیر شده‌اند و مخفیگاه‌هایی که کشف شده‌اند بسیار کم است و عراق به محلی بسیار مناسب برای هر کسی که از آمریکا متنفر است، تبدیل شده است.
* مسئله بدتر آنکه در افغانستان نیز خشونت‌ها رو به افزایش است. رونالد نومان سفیر آمریکا در افغانستان اخیراً هشدار داده است این کشور ممکن است «تابستان خونینی» را پشت سر بگذارد.
** آنچه در هفته‌های اخیر در افغانستان اتفاق افتاد بسیار بد بود. این اثباتی بر همان نکته ای است که بسیاری از ما به آن اشاره کرده‌ایم ـ که جنگ عراق یک انتخاب بود نه یک ضرورت. ما باید بسیار مراقب اتفاقات در افغانستان می‌بودیم، این کار هرگز به پایان نرسید. حامد کرزی رئیس‌جمهور افغانستان فرد فوق‌العاده‌ای است اما از نظر میزان کنترل بر کشور، چیزی در حدود شهردار کابل است. با حرکت به عراق ما واقعاً کار خود را به اندازه کافی در افغانستان انجام نداده بودیم و اکنون در هر دو منطقه مشکل داریم.
* آیا فکر می‌کنید اشغال عراق اقدام اشتباهی بود؟
** زمانی که من سفیر آمریکا در سازمان ملل و سپس وزیر امور خارجه بودم، ما تقریباً هر روزه درباره عراق گفت‌وگو می‌کردیم. من دقیقاً همان چیزهایی را درباره صدام می‌گفتم که جورج بوش گفته است. من معتقد بودم در آن کشور تسلیحات کشتار جمعی وجود داشت. اما معتقد نبودم این تسلیحات تهدیدی فوری باشد. ما آنها را تحریم کرده بودیم و منطقه پرواز ممنوع را به شدت بمباران می‌کردیم. به نظر من ما صدام را در منگنه قرار داده بودیم. به همین دلیل من دلیل اشغال در زمان کنونی را درک نمی‌کنم. دو جلسه پرسش و پاسخ در پنتاگون برگزار شد و زمانی که من درباره جدول زمانی انتقال قدرت از نیروهای ائتلاف به نیروهای عراقی پرسیدم، آنها هیچ جوابی نداشتند. زمانی که درباره طرح احتمالی برای استفاده از سازمان‌های بین‌المللی پرسیدم، آنها گفتند خیر. این عملیات واقعاً با نقشه بسیار بدی انجام شده بود.
* افراد بیشتری در آمریکا می‌گویند زمان آن رسیده است که جلوی ضرر را بگیریم و از عراق خارج شویم. اگر شما بودید چه می‌کردید؟
** نظر خوبی نیست که تاریخ دقیقی مشخص کنیم. ما این کار را در بوسنی انجام دادیم. ما اعلام کردیم در یک سال از آنجا خارج می‌شویم و وقتی آنها نتوانستند این ضرب‌الاجل را رعایت کنند، توانایی ما تضعیف شد. ما باید از نظراتی پیروی کنیم که بدون تعیین تاریخی دقیق از عراق خارج شویم، اما با گذشت هر روز این زمان باید نزدیکتر شود و نه آنکه دورتر شود. در مجموع ارتش آمریکا کار چشمگیری انجام داده است. اما کسانی وجود دارند که می‌گویند این شرایط بر روان سربازان تاثیر می‌گذارد و به همین دلیل امکان اتفاقاتی مانند حدیثه به وجود می‌آید.
* آیا هرچه جنگ بیشتر طول بکشد، احتمال تکرار حوادثی مانند حدیثه بیشتر می‌شود؟
** روانشناس نیستم اما ظاهراً این‌گونه است.
* آیا شباهتی میان مباحث کنونی درباره ایران و لفاظی‌های منجر به جنگ عراق می‌بینید؟
** خیر نمی‌بینم. من واقعاً فکر نمی‌کنم کسانی در داخل دولت (آمریکا) باشند که به دنبال جنگ با ایران باشند. با دانستن آنچه در عراق اتفاق می‌افتد و دانستن اینکه نیروهای ما تا چه حد پراکنده هستند، و سپس با توجه به آنکه تاسیسات هسته‌ای ایران تا چه حد پراکنده است، من تصور نمی‌کنم کسی در دولت عقیده داشته باشد جنگ راه‌حل ساده‌ای است.
* جورج بوش، رئیس‌جمهور آمریکا اخیراً پیشنهاد مذاکره مستقیم با ایران را مطرح کرد که ایران شرط‌های آن را رد کرد. به نظر می‌رسد شرایط به بازی موش و گربه تبدیل شده باشد.
** به نظر نمی‌رسد هیچ کدام از طرفین بدانند به کجا می‌روند.
* آیا راهی واقعی برای جلوگیری از دستیابی ایران به بمب هسته‌ای وجود دارد و یا ما باید به این ایده عادت کنیم که محمود احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور ایران به تدریج به آنچه می‌خواهد، خواهد رسید؟
** تقریباً همه می‌گویند باید به ایران اجازه دهیم به بمب هسته‌ای دست پیدا کند. اکنون مسئله میان یک برنامه غنی‌سازی تحقیقاتی و یا برنامه غنی‌سازی صنعتی است. آمریکا نمی‌خواهد هیچ چیزی را بپذیرد، اروپایی‌ها حاضرند برنامه تحقیقاتی را بپذیرند و روس‌ها حتی حاضرند برنامه صنعتی را بپذیرند.
* شما طرفدار کدام یک هستید؟
** من ترجیح می‌دادم آنها هیچ چیزی نداشته باشند اما این کار بسیار دشوار است زیرا آنها عضو پیمان منع گسترش تسلیحات هسته‌ای هستند. بسیار دشوار است که بگوییم آنها نمی‌توانند برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشند. موضوع اصلی که در پیمان منع گسترش بود از بین رفته است. خلع سلاح کافی میان کشورهایی که تسلیحات هسته‌ای دارند، آنطور که در این پیمان خواسته شده است انجام نشد. امروزه نیز صحبت از نسل جدیدی از بتون‌شکن‌های هسته‌ای در آمریکا مطرح است.
* گرهارد شرودر صدراعظم سابق آلمان اخیراً خواستار پایان تحریم دولت حماس در مناطق فلسطینی شده است. آیا شما موافقید؟
** خیر من موافق نیستم. ما قانونی داریم که بر اساس آن کسی نمی‌تواند با حماس مذاکره کند. آنچه باید اتفاق بیفتد این است که کمک به مردم فلسطین از طریق سازمان‌های غیردولتی یا سازمان ملل انجام شود. حماس واقعاً باید میان حمایت از خشونت و روش‌های دموکراتیک یکی را انتخاب کند. اما من واقعاً از نبود کمک به مردم فلسطین ناراحتم زیرا ایجاد آشوب می‌کند. اگر من اکنون وزیر امور خارجه آمریکا بودم به دنبال راهی بودم تا تعریف کمک‌های بشردوستانه را گسترش داده و فعالیت بیشتری انجام دهم.