این دو جناح دوباره زنده می‌شوند

*از کارگزاران چه خبر؟ کارگزاران کار حزبی می‌کنند یا در حاشیه کارهای دیگر کار حزبی می‌کنند؟
**حزب که کار حاشیه‌ای ندارد!
*قاعدتا در کشور ما دغدغه افرادی که کار حزبی می‌کنند تنها حزب نیست. در کنار کارهای دیگر، کار حزبی هم می‌کنند. آیا کارگزاران هم این طور است؟
**نه کارگزاران این طور نیست، اما به طور کلی سه سطح مشکل در رابطه با احزاب در کشور ما وجود دارد.
سطح اول این است که نظام جمهوری اسلامی ماموریت خاصی برای احزاب قائل نیست.
*آیا منظورتان مبنای قانونی است؟
**نه، فراتر از قانون. مثلا در کشور اگر حزب باشد یا حزب نباشد می‌شود کشور را اداره کرد، یعنی نبود حزب یک خلاء نیست.
*آیا این به خواست نظام برمی‌گردد؟
**بله. این به خواست نظام برمی‌گردد، یعنی نظام برای ساماندهی سیاسی کشور نقش احزاب را جدی نگرفته است. خوب وقتی چنین فضایی در کشور حاکم باشد موضوع احزاب موضوع نظام نیست.
سطح دوم، مشکل حزب گریزی نخبگان است. در ترکیب روسای جمهور و نخست‌وزیران بعد از انقلاب هیچ یک از منتخبان اساسا یا در هیچ حزبی عضو نبودند یا اگر بودند، جایگاه حزبی‌شان آنها را به ریاست جمهوری نرسانده بود.
مثلا در انگلیس چون تونی بلر دبیر کل حزب کارگر است و این حزب اکثریت را دارد نخست‌وزیر است. اگر در حزب کارگر مقام بلر را از او بگیرند طبیعتا در حکومت نیز مقام خود را از دست می‌دهد.
اما در جامعه ما جایگاه احزاب طوری است که یکی از افتخارات نخبگان این است که می‌گویند ما عضو هیچ حزبی نیستیم. یعنی خودشان را از هر نوع انتساب حزبی پاک می‌کنند.
سطح سوم مشکل این است که عامه مردم در ایران حزب گریزند. این بیشتر برمی‌گردد به این که رابطه حزب و سیاست برای جامعه ما خوب باز نشده است.
الان ما باید به این جمع‌بندی برسیم که سیاست‌ورزی در کشور ما تکامل پیدا کرده و حرفه‌ای شود و از این میان فقط احزاب می‌توانند در کشور سیاست‌ورزی را حرفه‌ای کنند. ما الان در کشور سیاست‌ورزی‌مان، سیاست‌ورزی توده‌ای است نه حرفه‌ای.
بالاخره حزب تشکیل می‌شود تا افراد از یکدیگر حمایت کنند و جریان بسازند، اما اگر یک حزبی در کشور ما بتواند جریان بسازد و خلاصه پیروز شود، از همان روز به بعد دچار بحران می‌شود.
ما در کارگزاران این را تجربه کردیم. در اولین گام که در مرحله اول انتخابات مجلس پنجم بود، به طور نسبی پیروز شدیم و رای خانم فائزه هاشمی با رای آقای ناطق نوری تقریبا برابر بود اما بین مرحله اول و مرحله دوم دچار یک بحران شدیم و به لیبرال‌های منحرف، متهم شدیم و از آنجا برخورد با کارگزاران شروع شد و در مراحل بعد، دبیر کل ما زندانی شد.
*حتی اگر قبول کنیم که تئوری شما درست باشد که البته در این زمینه به بحث خواهیم پرداخت، خوب است از ریشه‌یابی وضعیتی که ترسیم می‌کنید شروع کنیم.
**در واقع ما باید رابطه ولایت فقیه و احزاب را تعریف کنیم. در دنیا تنها دو شیوه وجود دارد. یا نفر اول کشور مسوولیت ندارد، تقدس دارد و در حوزه سیاسی وارد نمی‌شود و همه سیاسیون هم به او احترام می‌گذارند یا مسوولیت دارد و انتخابش نتیجه یک کار سیاسی است. مثلا در انگلیس سیستم، پارلمانی است و نخست‌وزیر از آن بیرون می‌آید در هر حال چون آن شخص پاسخگو است روی کارآمدنش از طریق مبارزه سیاسی است.
در جمهوری اسلامی ولایت فقیه از یک سو بنا به حکم امام اختیارات وسیعی دارد و طبق قانون اساسی ولایت مطلقه فقیه است. از طرف دیگر به لحاظ تقدس، ولایت فقیه را نمی‌توانیم وارد چالشهای سیاسی کنیم.
در جمهوری اسلامی اساس قضیه احزاب این است که رابطه حزب موافق و حزب مخالف با راس حکومت زود می‌خواهد تنظیم شود.
حزب جمهوری اسلامی در مقطعی دچار مشکل شد که امام دستور دادند دیگر فعالیت نکند چون حزب از یک طرف مخالف سیاست‌های دولت مهندس موسوی بود و نمی‌توانست مخالفتش را اعمال نکند چون یک حزب مخالف بود و از سوی دیگر نمی‌توانست به دلیل حمایت ولی فقیه (امام) از دولت، مخالفتش را اعمال کند.»
در واقع مخالفت با دولت مخالفت با امام تلقی می‌شد و چون حزب جمهوری اسلامی نتوانست این بحران را مدیریت کند، منحل شد.
*ریشه‌یابی مشکلات احزاب در کشور ما را در واقعیت‌های تلخ دیگر باید جستجو کرد، اینکه یکی از مسائلی که تحزب در کشور ما ضربه زده خود حزبیون هستند.
**وقتی عموم نخبگان حزب گریزند احزاب خالی می‌شود. مثلا ممکن است مواضع آقای هاشمی رفسنجانی با مواضع حزب کارگزاران متفاوت باشد چون ظرف ایشان از ظرف کارگزاران بسیار بزرگتر است، اما کارگزاران حزبی بوده که به نوعی نزدیک به آقای هاشمی است و آیا اگر آقای هاشمی در حزب کارگزاران بودند، کارگزاران دچار تحول نمی‌شد؟
*بالاخره آقای خاتمی وارد مشارکت شد، اما اگر خاتمی لباس حزب مشارکت را می‌پوشید، مشارکت همان مشارکت امروز بود؟!
**وقتی که نخبگان چه در سطح عالی فقهی و کارشناسی وارد احزاب نمی‌شوند، طبیعی است که حزب افت می‌کند.
*خوب چرا آقای هاشمی، کارگزارانی و آقای خاتمی مشارکتی نشد، علت نیامدن نخبگان به احزاب چیست؟
**به طور کلی در ایران فرهنگ تحزب در حاکمیت، نخبگان و مردم فرهنگ ضعیفی است. من اگر روزی در کشور مسوولیت داشته باشم، اولین کاری که می‌کنم بعضی از احزاب را ادغام می‌کنم یا حزب جدید درست می‌کنم.
نمی‌شود سیاست‌ورزی را تشویق کرد ولی حزب نداشت. سیاست‌ورزی بدون حزب یک پارادوکس است.
*آقای احمدی‌نژاد عضو فعال جامعه اسلامی مهندسین و ایثارگران بود اما با لباس این تشکل سیاسی وارد انتخابات نشد و حتی بعد از برگزیده شدن به ریاست جمهوری بارها اعلام کرد که حزبی نیست، و حتی از احزاب برائت جست.
**نه ایشان اشتباه می‌کنند. آقای خاتمی هم این اشتباه را مرتکب شدند. حزب را کنار می‌گذارند یک باند دیگر درست می‌کنند.
*وارد یک بحث دیگر شویم استراتژی کارگزاران همواره پیوند با قدرت بوده، وقتی دوره ریاست آقای هاشمی به پایان می‌رسید، کارگزاران به سراغ جامعه روحانیت رفتند و پس از این که نتیجه‌ای به دست نیاوردند به سراغ مجمع روحانیون و آقای خاتمی رفتند، چطور شد که کارگزاران در دولت احمدی‌نژاد کاملا کنار کشید و وارد قدرت نشد؟
**این یک تحلیل کاملا غیرواقعی است.
این نشان می‌دهد که شما در شناخت کانون‌های قدرت دچار اشتباه هستید. زمانی که کارگزاران شکل گرفت ما با آقای هاشمی بودیم آیا آقای هاشمی آن زمان در قدرت بود؟ در سال دوم ریاست جمهوری هاشمی آیا قدرت در دست هاشمی متمرکز بود یا او یک محصولی بود که قدرتش کاهش پیدا کرده بود و دولتش رو به اتمام بود.
*البته در اواخر دولت آقای هاشمی که قرار شد وزیر کشور ایشان استیضاح شود هاشمی یک جمله گفت و تمام مجلس استیضاح را منتفی کرد.
**نه این که آقای هاشمی قدرت لازم را نداشت اما قدرت اصلی کشور در رهبری جمع بود نه در آقای هاشمی. در واقع اگر کارگزاران به دنبال قدرت بود باید خود را با سیاست‌های ایشان هماهنگ می‌کرد. اصلا کارگزاران برای جلوگیری از متمرکز شدن قدرت شکل گرفت.
*مبارزه با قدرت یا به دست گرفتن قدرت؟
**بله برای بدست آوردن قدرت ولی در مبارزه با گروههایی که در قدرت بودند.
*شما به سراغ جامعه روحانیت رفتید چون آنها در انتخابات مجلس پنجم و چهارم پیروز شده بودند و به هر حال امکان پیروزی آنها در ریاست جمهوری هم وجود داشت اما آنها قبول نکردند.
**ما داشتیم کار خودمان را تشریع می‌کردیم بله حتما اگر جامعه روحانیت مبارز هم می‌آمد وارد جرگه‌ای می‌شد که دایره قدرت باز بماند ما با آنها هم کار می‌کردیم. آنها این مسیر را نپذیرفتند اما روحانیون مبارز حاضر شدند و پذیرفتند.
*البته این درست زمانی بود که نیامدن مهندس موسوی معلوم و آمدن خاتمی قطعی و فضای مردم به سمت این نامزد رفت.
**مشکل ما شخص ناطق نوری نبود مشکل ما این بود که احساس می‌کردیم جریانی می‌خواهد قدرت را در کشور به شکلی درآورد که سیاست‌های بسته اعمال شود. این را هم بگویم که قطعا سهم کارگزاران در دولت آقای ناطق نوری کمتر از سهم ما در دولت آقای خاتمی نبود.
*بله حرف ما هم همین است که استراتژی کارگزاران همواره پیوند با قدرت بود.
**ببینید ما با آقای خاتمی هم شرط نکردیم که سهم بگیریم من در مجلس پنجم رئیس کمیسیون بودم اما در مجلس ششم که اکثریت قاطع را داشتیم نه عضو هیات رئیسه شدم و نه رئیس کمیسیون. ما فقط می‌خواستیم فضای بازی برای تعامل بیشتر وجود داشته باشد که به هدفمان رسیدیم.
ما در دوران مجلس ششم به هیچ وجه با گروه حاکم بر مجلس به طور کامل هماهنگ نشدیم چون همه سیاستهایشان را قبول نداشتیم. پرحجم‌ترین کاری که مجلس ششم می‌خواست انجام دهد اصلاح لایحه قانون مطبوعات بود که ما به دوستان اصلاح‌طلب انتقاد داشتیم یکی از دلایلی که من در مجلسی ششم مسوولیتی نپذیرفتم این بود که ما همه سیاستهای گروه حاکم را تایید نمی‌کردیم.
*این بحث را هم رها می‌کنیم و وارد یک موضوع دیگر می‌شویم شما از جریانات ناشناخته زیاد حرف می‌زنید، این جریانات ناشناخته چه جریاناتی هستند، اصلاح جریانات شناخته شده یعنی چه؟
**آنچه را که به عنوان تابلو و برنامه از آن یاد می‌کنیم این است که احزابی براساس برنامه مشخص و سیاست‌های روشن، مسوولیت بپذیرند و بتوانند همواره چهره‌های نویی را بالا بیاورند و هم حق مردم و انتخاب را لحاظ کنند و هم ضرورت استمرار سیاست‌ها را مورد توجه قرار دهند.
در مقابل این جریان، جریانات ناشناخته که امروز حرفی می‌زند، دو روز دیگر حرفشان را تغییر می‌دهد. و تلاش دارند خود را در میدان بالانس کنند تا باقی بمانند بدین معنا که وجود دارند. کشورداری نیاز به جدیت و اتخاذ سیاست‌های موثر دارد. بالاخره یک مساله‌ای مثل بنزین باید حل شود یا خیر؟
نمی‌شود به دلیل این که افکار عمومی از تغییر قیمت بنزین متاثر می‌شود برای همیشه آن را فراموش کرد.
در غیاب احزاب رسمی و مانفیست‌دار و مسوولیت‌پذیر زمینه برای افرادی که ناشناخته می‌آیند و بر امواج احساسات سوار می‌شوند، فراهم می‌شود.
هم اصلاح‌طلبانی که در مجلس ششم و دولت خاتمی حاکم بودند و هم دوستانی که الان حاکم هستند یک اشتباه بزرگ دارند، برای محبوبیت خودشان مطالبات اضافه ایجاد کرده‌اند و قول کارهای نشدنی را داده‌اند.
*البته دولت هنوز بر موج احساسات مردم سوار است و محبوبیت زیادی دارد.
**این که کسی 8 سال هم رئیس جمهور باشد خیلی مهم نیست مهم این است که کشور به کجا می‌رسد. مهم این است کسی که مسوول است، کشور را از نقطه‌ای به نقطه دیگر ارتقا دهد.
هیچ کس به یاد ندارد که صفویه در ایران چند جلسه سخنرانی داشتند و مردم برایشان کف زدند ولی همه می‌دانند که مثلا شاه عباس 999 کاروانسرا در ایران ساخت.
*چرا شما گفته‌اید خبرگان پایان جولان جریان ناشناخته است؟
**من از صحبتهای رهبر معظم انقلاب این را استنباط کردم. با توجه به شانی که ایشان در سخنرانی اخیر خود برای خبرگان قائل شدند، فرض من بر این است که ترکیب خبرگان فعلی باقی می‌ماند و شایعه ورود طلبه‌های جوان به خبرگان و تکمیل حلقه‌های قدرت باندهای خاص محقق نمی‌شود.
*شوراها هم به همین شکل خواهد بود؟
**نه. شوراها بستگی به آرایش سیاسی دارد.
*شما چرا این قدرت مطمئن هستید که 3 سال بعد شخص دیگری به ریاست جمهوری برگزیده می‌شود؟
**به نظر من آقای احمدی‌نژاد محصول یک کار سیاسی حزبی منسجم و با برنامه نیست.
من فکر نمی‌کنم در انتخابات ریاست جمهوری آینده جریان اصولگرا و جریان اصلاح‌طلب در کشور با آشفتگی دوره قبل ظاهر شوند و قطعا این دو جریان اصلی کشور در انتخابات پیش رو خودشان را بازیافت می‌کنند.
*آیا حاضرید برای برقراری پیوند با قدرت با اصولگرایان هم ائتلاف کنید؟
**نه. اصولا من معتقد نیستم که اگر اصولگرایان و اصلاح‌طلبان متحد شوند به نفع کشور خواهد بود. معتقدم باید اصولگرایان با خودشان و اصلاح‌طلبان نیز با خودشان جبهه‌های متحدی را تشکیل دهند.
*ممکن است آقای قالیباف که هنوز خیلی جناحش مشخص نیست محور ائتلاف دو جناح شود؟
**این را نمی‌شود از الان گفت. من فقط می‌گویم احمدی‌نژاد حاصل یک برنامه در یک جناح نیست حاصل بی‌برنامگی در دو جناح است.
*از کجا معلوم است دوباره دو جناح اصلی کشور دچار این بی‌برنامگی که شما گفتید نشوند. در انتخابات ریاست جمهوری نهم خیلی سعی کردند به اجماع برسند ولی نشد.
**من خیلی خوش‌بین هستم.
*چرا شما به آقای هاشمی توصیه کردید که وارد انتخابات خبرگان نشود.
**من گفته بودم که آبروی آقای هاشمی آبروی نظام است و دلیلی ندارد در شرایطی که یک عده‌ای اجازه دارند از زاویه ایشان انقلاب را هدف قرار دهند، این فرصت به افراد داده شود.
*شما اگر می‌دانستید که در انتخابات ریاست جمهوری نهم قرار است چنین اتفاقی برای آقای هاشمی بیفتد باز هم به ایشان توصیه می‌کردید که وارد نشوند.
**اگر فکر می‌کردیم که این مقدار در حق آقای هاشمی بی‌انصافی می‌شود حتما این توصیه را می‌کردیم.
*پس تکلیف چه می‌شد؟ آقای هاشمی بر اساس تکلیف وارد میدان شدند و برایشان اصلا مهم نبود که چه اتفاقی می‌افتد؟
**بله. ما توصیه می‌کردیم که نیایند ولی ایشان براساس تکلیف تصمیم می‌گرفتند.
*یعنی تکلیف برای شما با تکلیف برای آقای هاشمی متفاوت است؟
**قطعا متفاوت است چون ما در زمینه شناخت خودمان توصیه می‌کردیم و آقای هاشمی از باب مسوولیت‌پذیری خودشان عمل می‌کردند.
*شما که می‌دانستید هاشمی مسوولیت پذیرند؛
**فکر می‌کردیم که دیگران نیز باید مسوولیت‌هایشان را اعمال کنند.
*نظرتان در خصوص عملکرد آقای قالیباف در شهرداری تهران چیست؟
**تجربه نشان داده که آقای قالیباف در هر کاری که وارد می‌شوند جدی هستند. امیدواریم که بتواند در سازندگی تهران گامهای خوبی بردارد.
*شما فکر می‌کنید آقای قالیباف می‌تواند جایگزین خوبی برای آقای کرباسچی باشد؟
**ما برای آقای قالیباف احترام قائلیم منتهی اصولا یک سری نقشها آغاز کننده است و همیشه ثابت می‌ماند، چون آقای کرباسچی شروع کننده یک سری تحولات ملی و شهری ایران بود آن نقش را برای خودش ثبت کرد. در واقع کرباسچی است و دیگران نهایتا می‌توانند ادامه دهنده خوبی باشند.
*از قهوه‌خانه چه خبر؟ تاسیس نکردید؟
**چرا در دو بلاگ شخصی‌ام این کار را کردم.
*خانم فائزه هاشمی الان چه می‌کنند؟
**تحصیلاتش را تکمیل می‌کند.
*در کجا؟
**ایران است و چون دوره‌هایی را باید بگذرانند، گاهی به انگلستان می‌روند.
*ایشان کار سیاسی خواهند کرد یا نه؟
**از خودشان بپرسید.
*آقای کرباسچی الان چه می‌کنند؟
**حزب را اداره می‌کنند.
*خودتان مشغول چه کاری هستید؟
**الان بیشتر در مورد ایران مطالعه می‌کنم. یک سری جاها را در ایران هنوز ندیده‌ام و مشغول دیدن آنها هستم.
*آخرین باری که آقای هاشمی را دیدید در مورد چه مساله‌ای صحبت کردید؟
**در مورد آخرین وضعیت پرونده هسته‌ای.