مسأله‌ای به نام قومیت‌ها

زعیم: به عقیده‌ی من، ما در ایران مساله‌ای به نام قومیت به طوری که مجزا از بدنه‌ی ملت و مساله‌ی ملی باشد، نداریم؛ هر چند اخیراً واژه‌ی قومیت و ملیت را خیلی با هم جابه‌جا می‌کنند. از دیدگاه من ملیت یک تعریف بین‌المللی دارد یعنی Nation، یعنی مردمی که زبان، قانون اساسی، مرزهای مشترک و دولت مشترک دارند. اما قومیت یا Ethnicity شامل اقوام مهاجری است که کاملاً در فرهنگ یک ملت ذوب نشده‌اند و البته به نظر من در ایران چنین پدیده‌ای وجود ندارد. همه‌ی اقوامی که به ایران آمده‌اند، دستکم صدها سال بلکه هزاران سال قدمت دارند. اگر چه جریان‌های تجزیه‌طلب از عناوین ملت ترک یا کرد یاد می‌کنند اما من در تاریخ و فرهنگ ایران چنین چیزی نمی‌بینم.
ما مثل یک خمیر شیرینی هستیم که هزاران سال است همه‌ی اجزای آن، درهم آمیخته است. این چند تیره‌ی آریایی که وارد ایران شده‌اند، مادها، پارس‌ها و پارت‌ها به عنوان تیره‌های اصلی و نیز کردها و آذری‌ها از همان تیره‌ها هستند که همگی چند هزار سال است در این سرزمین به سر می‌برند و با هم آمیخته شده‌اند. بنابراین نمی‌توان پارت‌ها را از پارس‌ها و این دو را از بلوچ‌ها، گیلک‌ها و دیگران جدا کرد. در عین حال گستره‌‌ی فرهنگی این ملت چند برابر مرزهای کنونی است. در خمیر شیرینی، شکر، آرد، تخم‌مرغ و ... چنان در هم می‌آمیزند و در یک قالب شکل می‌گیرند که برای هیچ یک از آنها نمی‌توان مرزی تصور کرد.
هیچ قوم یا اقلیتی در ایران وجود ندارد که از سایرین جدا باشد. این تیره‌ها از یک نژاد بوده‌اند که در زمان‌های مختلف وارد فلات ایران شدند. البته ما اقلیت مذهبی داریم ولی اقلیت قومی نداریم؛ مگر اقلیت‌های زبانی مثل قوم ترکمن. آخرین قومی که به ایران مهاجرت کرده است، ترکمن‌ها بودند که شاید تا حدی بتوان به آنها قوم ترکمن اطلاق کرد. هر چند آن‌ها هم در فرهنگ ایرانی کاملاً ذوب شده‌اند. قشقایی‌ها قبیله‌ای بودند که صدها سال پیش وارد ایران شدند و شما نمی‌توانید آن‌ها را از فارس‌ها جدا کنید.
بنابراین من به هیچ وجه قومی مجزا از فرهنگ ایرانی در ایران نمی‌بینم. البته تفاوت‌های زبانی وجود دارد، اما این امر باعث نمی‌شود تا مثلاً قزوینی‌ها بگویند ما "کاسپین" هستیم و باید جدا شویم؛ یا مثلاً بسیاری از ساکنان خوزستان مهاجران عرب قرن پنجم هستند و نمی‌توان گفت آنها قوم عرب هستند، بلکه باید گفت آنان ایرانیان عرب‌زبان هستند. بنابراین در چنین قالبی است که می‌توانیم درباره‌ی قومیت و ملیت صحبت کنیم.
عبدی: این که ما مساله‌ای به نام قومیت داریم یا نه، از دو زاویه قابل بررسی است؛ یکی زاویه‌ی پوزیتیو یا تحصلی و دیگری زاویه‌ی تفهمی. از زاویه‌ی پوزیتیو می‌توان با صحبت‌های آقای زعیم موافق بود که این تیره‌ها با هم درآمیخته‌اند که باید در مورد آن بررسی و تحقیق صورت بگیرد. حتی بعضی‌ها، مساله‌ی زبان را تا حد لهجه پایین می‌آورند یا در مورد آذری‌ها گفته می‌شود با ایرانی‌ها هیچ فرقی نمی‌کنند و تنها زبان‌شان تغییر کرده است.
از بحث آریایی‌ها که بگذریم، تازه پنج، شش، درصد از مردم ما سیّد هستند و در ساخت قدرت هم نفوذ دارند که از اقوام سامی هستند و عرب به حساب می‌آیند؛ اما آن قدر امتزاج قومی صورت گرفته است که نمی‌توان بین آن‌ها و دیگران مرز کشید. اما واقعیت آن است که این مساله، یک مساله‌ی تاریخی و پژوهشی است. آن چه وجود دارد، زمینی است که روی آن ایستاده‌ایم. دلیلی وجود ندارد حوزه‌ی پوزیتیوی با حوزه‌ی تفهمی یکی باشد. اگر یک نفر بگوید من این مساله را نمی‌پذیریم، تغییری که در ماهیت آن داده نمی‌شود.
اتفاق‌هایی که در ابتدای انقلاب در بلوچستان و گنبد و نیز در خوزستان، کردستان و آذربایجان افتاد، چیزهایی نیست که بتوان آن را نادیده گرفت. هر لحظه می‌تواند هر نوع اتفاق دیگری در حوزه‌ی زبانی قومیت روی دهد و آن خود به یک واقعیت تبدیل شود. بالقوه بودن مساله قومیت‌ها بیش از آن است که به نظر می‌رسد و ما فعلیت آن را مشاهده می‌کنیم. و جهانی شدن نیز این واقعیت را تشدید می‌کند. بنابراین ما چون فارس هستیم نمی‌توانیم واقعیت مساله را نادیده بگیریم. اما چرا چنین اتفاقی روی می‌دهد؟ چرا در ذهنیت کسانی که کرد، ترک، عرب و... هستند، این موضوع مطرح است که به آنها اجحاف می‌شود؟
چون اوست که منشأ این تمایز هویتی است. از سوی دیگر می‌‌توانم بگویم که با همه‌ی این‌ها، در این مقطع مساله‌ی قومی و زبانی مساله‌ی اول ما نیست. مساله‌ی اول ما دموکراسی است و البته مقدم بر دموکراسی، حاکمیت قانون است. این بحث در فمینیسم هم مطرح است و بسیاری از زنان به دنبال استیفای حقوق زنان هستند، حق هم دارند، اما تبعیض تنها علیه زنان نیست. اگر خوب دقت کنیم، متوجه می‌شویم یک ساختار تبعیضی در جامعه وجود دارد که علیه مرد هم عمل می‌کند. اگر این ساختار تبعیضی برداشته شود، شاید 90‌ درصد از تبعیض علیه زنان هم تخفیف پیدا کند.
بنابراین 90‌ درصد از تبعیض علیه زنان متاثر از ساختار تبعیض‌آمیز است که در علم آمار به آن رگرسیون می‌گوییم؛ به این مفهوم که دو متغیر با هم همبستگی زیادی دارند اما وقتی متغیر سومی وارد قضیه می‌شود متوجه می‌شویم همبستگی زیادی میان متغیر اول و دوم وجود ندارد. در همین حال اگر متغیر چهارم هم داشته باشیم، وضع بدتر می‌شود.
در بحث قومیت، چون من فارس هستم نمی‌توانم علیه آن ساختار تبعیض‌آمیز موضع قومی بگیرم. و بنابراین ناچارم از بعد دموکراسی به مساله بپردازم. اما دیگری که جزو یک گروه قومی یا زبانی است به راحتی می‌تواند قضیه را به ویژگی‌ هویتی منتسب کند؛ چرا که بخشی از قضیه همان است که او ظاهر آن را می‌بیند. او کاری ندارد که وقتی به یک کرد ظلم می‌شود، آیا به عباس عبدی هم ظلم می‌شود یا نه؛ آیا به فارس هم ظلم می‌شود یا نه، به علاوه در این موضوع تکیه زدن بر بحث قومیت، جذابیت دارد و به او هویت می‌دهد.
شاید چنین مساله‌ای وجود خارجی نداشته باشد، اما به لحاظ کارکردی قضیه به سرعت جا می‌افتد. در عین حال، معتقدم بخشی از این تبعیض‌ها، ناشی از ساختار قدرت است و به کرد و ترک بودن افراد ارتباطی ندارد. ممکن است یک ترک یا کرد که نزدیک به حاکمیت است خیلی بیش‌تر از یک فارس پیشرفت مالی و اقتصادی داشته باشد.
جامعه‌ی ما به لحاظ سه عنصر قوم، زبان و مذهب قابل تفکیک است که جدی‌ترین آن مذهب است؛ به این مفهوم که واقعی است و چندان ربطی هم به دموکراسی ندارد ساختار جامعه‌ی ما حساسیت زیادی به قومیت و زبان ندارد. در مساله‌ی نژاد، ما فقط کمی با ترکمن‌ها آن هم در حدّ خیلی خیلی کم تفاوت داریم. میان ما و سایر قومیت‌ها مرز چندانی وجود ندارد. اما در میان همه‌ی متغیرها مساله‌ی مذهب فوق‌العاده جدی است. چنان که گفتم مساله‌ی تبعیض اهمیت دارد، اما نکته‌ی بسیار مهم این است که مثلاً کسی که مذهب اهل سنت دارد و کرد نیز هست، کرد بودن خود را نادیده نمی‌گیرد.
او تلاش می‌کند دو واقعیت را در خودش جمع کند و به آن هویت‌بخشی کند. با این حال اگر دقت کنیم، متوجه می‌شویم کرد شیعه در تهران هیچ احساس بیگانگی با دیگران نمی‌کند؛ یا مثلاً در مورد آذری‌ها باید گفت که ما به طور مستمر در ساختار قدرت مساله‌ی ترک و فارس نداشته‌ایم. امروز می‌بینیم که مخالفان جدی گرایش‌های پان ترکیسم از میان خود ترک‌ها هستند. در میان عرب‌های خوزستان نیز همین‌گونه است.
در چنین وضعیتی اگر قدرت مرکزی ضعیف باشد، هر آن، گرایش خروج از مرکز می‌تواند فعال شود. دولت مرکزی از دو زاویه می‌تواند قوی باشد. یکی آن که زور و قدرت داشته باشد و بتواند سرکوب کند و از زاویه‌ی دیگر رابطه داشتن با قومیت‌ها براساس اعتماد است. آن چه در آینده خطرناک است آن است که قدرت مرکزی از حیث دوم یعنی تعلق خاطر مردم به حکومت ضعیف باشد. در هر حال ما نمی‌توانیم مساله‌ی قومیت‌ها را نادیده بگیریم.
در ترکیه گرایش قومی علیه کردهاست. وقتی آن‌ها در آن جامعه تحقیر می‌شوند، خود را ناچار می‌بیند که به یک چارچوب هویتی پناه ببرند. اما در ایران اصولاً گرایش علیه قوم‌ها نیست و مساله خود را در قالب مذهب نشان می‌دهد. در ترکیه، هم کردها و هم ترک‌ها سنی هستند اما در ایران کرد، لر، بلوچ و گیلک بودن به اندازه‌ی مذهب اهمیت ندارد. به همین خاطر باید توجه داشت این خطر وجود دارد که اختلاف‌های مذهبی و تضعیف حکومت مرکزی از هر دو جنبه‌ای که اشاره کردم تشدید شود و به فعالیت درآید.
از طرف دیگر، اشکال روش سرکوب در این است که سرکوب ناپایدار است. وضعیت که همیشه به همین منوال نمی‌ماند. طرف سرکوب شده بالاخره فرصتی به دست می‌آورد و دست به کاری می‌زند. یا حتی هرلحظه امکان دارد ایران با یکی از همسایه‌هایش اختلاف پیدا کند و همه‌ی موازنه‌ها به هم بخورد و این همان اتفاقی است که در زمان بارزانی در عراق افتاد. حتی ممکن است اتفاقات دیگری روی دهد که حکومت نتواند به سرکوب رو بیاورد که البته این به شدت مطالبات بستگی دارد.
باید به این نکته توجه کنیم؛ کسی که مثلاً در تهران سیستم را نمی‌پذیرد، ممکن است صریحاً و به طور آشکار به مخالفت با سیستم روی بیاورد، همان اتفاقی که در انقلاب اتفاق افتاد، اما کسی که در حاشیه‌ی مرز زندگی می‌کند، اساساً نمی‌تواند سیستم را تغییر دهد و به همین خاطر به خودمختاری و تجزیه‌طلبی رو می‌آورد. حکومت مرکزی باید این نکته را بفهمد که به موازات سرکوب و محدود کردن، آن‌ها را بیش‌تر به هویت‌یابی خود ترغیب می‌کند. در نظام بین‌الملل جدید، هر لحظه ممکن است موازنه‌ها تغییرکند.
یکی از مصادیق مطرح در دادگاه‌های کیفری بین‌المللی، سرکوب قومی و نژادی توسط یک حکومت است. کافی است یک حکومت تضعیف شود تا فوراً انگ بزنند و در چنین حالتی به راحتی نمی‌توان از زیر بار آن شانه خالی کرد.
کار تنها با سرکوب پیش نمی‌رود. البته این استدلال را فراموش نکنید که شاید در ابتدای انقلاب گروه‌هایی که در مناطق قومی سرکوب شدند، خودشان هم مشکل داشتند. محال بود در آن شرایط ایران، در مورد نیروهای سیاسی چنین سرکوبی انجام شود و مقبول واقع شود وقتی انقلاب شد و در برخی مناطق ریختند و پادگان‌ها را اشغال کردند، سرکوب توجیه می‌شد. اگر رفتارها مدنی باشد، نمی‌تواند افراد را برای طولانی مدت ساکت و خاموش کرد.
تولّایی: به نظر می‌رسد بحث مساله‌ی قومی در ایران را بتوان در چارچوب تضاد حاشیه و متن یا تضاد مرکز و پیرامون نیز بررسی کرد. شروع روند نوسازی در ایران، با شکل‌گیری دولت شبه مدرن مطلقه در زمان رضا شاه، صورت و شکلی کاملاً بارز و برجسته پیدا کرد. اتفاقی که در زمان تشکیل دولت مطلقه‌ی رضاخان در خصوص مسایل قومی روی داد این بود که یک دولت متمرکز قوی با در اختیار داشتن بسیاری از ابزارهای سیاسی، نظامی و اقتصادی، برای نخستین بار شکل گرفت که بخشی از برنامه‌های نوسازی و ایجاد عمران و آبادانی آن دقیقاً منطبق بود برسرکوب و قلع و قمع عشایر و طوایف و اقوام پیرامونی و به دور از مرکز که تا پیش از آن نقش تعیین کننده و بسیار موثری در تعیین سیاست‌های قدرت مرکزی داشته و اساساً خود بخشی از ساخت قدرت مرکزی به شمار می‌رفتند.
مطابق واقعیت‌های تاریخی، تا قبل از شکل‌گیری و موجودیت دولت شبه مدرن پهلوی اول، روسا و رهبران و شیوخ طوایف و عشایر و اقوام در آذربایجان و کردستان و خوزستان و بلوچستان دارای اختیارات و قدرت زیادی بودند، حتی تمرکزگرایی دولت در ایران که از زمان قاجار شروع شده بود نیز نتوانست قدرت و حوزه‌ی نفوذ اقتدار برخی از روسا و رهبران ایلات و اقوام را به کلی از بین ببرد.
یعنی حاکمان قاجار تا زمانی که از لحاظ نظامی و مالی به قدرت نیروهای قومی و ایلی وابسته بودند، نمی‌توانستند به صورت مطلقه قدرت حکومت خویش را افزایش دهند. آن‌چه در زمان رضا شاه در رابطه با اقوام رویداد این بود که به یک باره، شکل‌گیری پدیده‌ای به نام دولت ملی مدرن که می‌خواست ویژگی ملی بودن دولت را با تاکید بر علایم و ظاهر صوری خاصی در قالب وحدت ملی به نمایش درآورد، در تقابل و تخاصم آشکار با منافع و حتی موجودیت طوایف و ایلات و اقوام، قرار گرفت. تقابلی که به صورتی خشن و سرکوب‌گرانه به حذف آنها منجر شد.
در واقع نطفه‌های اصلی خصومت و دشمنی اقوام ایرانی که به نوعی می‌توان آنها را به سبب موقعیت زیست‌گاه جغرافیایی‌شان در مدارهای پیرامونی و حاشیه‌ای ایران مشاهده کرد با حکومت و دولت مرکزی از آن زمان بسته شد. ادامه‌ی این روند همواره موقعیت و وضعیت اقتصادی و معیشتی آن را ضعیف‌تر کرده و محرومیت‌های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی بیشتری را پیوسته بر آن تحمیل می‌کرد. تا این که با وقوع نهضت ملی شدن نفت در زمان مصدق و ایجاد فضای سیاسی دموکراتیک و آزاد، فرصتی پیش آمد که این اقوام حاشیه‌ای بتوانند امکان بروز خواسته‌ها و مطالبات خود را در قالب یک خواست ملی و فراگیر به دست آورند.
به عبارت دیگر سیاست‌ها و برنامه‌های دولت ملی و دموکراتیک مصدق نه تنها فرصت مناسبی برای کاستن از فشارها و تبعیض‌ها و ستم‌هایی که تا آن زمان بر اقوام می‌رفت فراهم کرد بلکه خود عاملی شد که به قول ریچاردکاتم، اقوام ایرانی یکی از نیروهای عمده و موثر در جهت پیش‌برد اهداف و خواسته‌های نهضت ملی به شمار آیند و هم سو با حرکت عمومی و کلی دموکراتیک نهضت شوند. کودتای 28 مرداد و شکست نهضت ملی بار دیگر فرصت مشارکت ملی و دموکراتیک اقوام در پیوند با خواسته‌های عام و ملی تمامی ایرانیان در سطح کشور را از آنان گرفت و در دوره‌ی سلطنت پهلوی دوم باز هم همان مشی سرکوب و به حاشیه راندن بیش‌ترکه نتیجه‌ی آن فقر و تبعیض و عقب‌ماندگی بیشتر اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی و سیاسی اقوام بود ادامه پیدا کرد و در عمل شکاف و تضاد قدرت مرکزی با مطالبات و خواسته‌های سرکوب شده‌ی پیرامونی بیش‌تر شد.
این تضاد و شکاف به گونه‌ای رو به تزاید تا زمان وقوع انقلاب اسلامی سال 57 ادامه پیدا کرد. متاسفانه در دوران پس از انقلاب تاکنون نه تنها از شدت و عمق این تضاد کاسته نشده است بلکه به نظر می‌رسد چه به دلیل رفتار و عملکرد چپ روانه و نادرست برخی گروه‌ها و نخبگان سیاسی و قومی در سال‌های اول پس از شکل‌گیری جمهوری اسلامی و چه به دلیل سیاست‌ها و عملکرد و برنامه‌های نظام سیاسی در برخورد با اقوام و نیز نوع تلقی و نگرش حاکمیت و دولت مرکزی در طول سال‌های گذشته تا امروز در رابطه با مساله‌ی اقوام، این تضاد همچنان در حال تعمیق و گستردگی است. بنابراین به نظر من کتمان کردن مساله‌ی اقوام، مشکلی از تضاد واقعی موجود حل نمی‌شود و پاک کردن چنین صورت مساله‌ای از وخامت اوضاع بحرانی مساله‌ی قومیت در ایران نمی‌کاهد.
زعیم: این درست نیست که تمایز قومیتی ایجاد کنیم. هزاران سال است که زبان فارسی، ‌زبان رسمی است و مثلاً زبان بلوچی یکی از زیر شاخه‌های آن است. اما مساله این است که مردم یک کشور مگر چه می‌خواهند؛ جز امنیت، رفاه اقتصادی و مشارکت در اداره‌ی کشور که هیچ یک را به هیچ‌کس عرضه نکرده‌ایم. در زمان رضاشاه یک دولت قدرتمند مرکزی وجود داشت و همه به ناچار مطیع آن بودند. اما به محض آن که رضاشاه رفت، در خوزستان و آذربایجان و کردستان تجزیه‌طلبی آغاز شد، چرا که می‌گفتند جز زورگویی چیزی به ما نمی‌رسد؛ نه رفاه و تامین زندگی و نه اجازه‌ی مشارکت سیاسی و نه امنیت.
به این ترتیب بود که گریز از مرکز آغاز شد. با این حال در دوران ملی شدن صنعت نفت همه مردم کمک کردند، چرا که احساس می‌کردند شرایطی ایجاد شده که می‌توانند در سرنوشت کشور خود مشارکت کنند. چرا در آن زمان هیچ مشکلی در مرزهایمان نداشتیم و امروزه مشکل داریم؟ اما همان گونه که آقای عبدی فرمودند؛ ما با مشکل تبعیض مذهبی روبه‌رو هستیم. بحث بر سر مشارکت در اداره‌ی امور است و بحث بر سر رسمی بودن یا نبودن زبان فارسی نیست. امروزه حتی در یزد کسانی وجود دارند که به زبان تاتی صحبت می‌کنند و ما زبانشان را نمی‌فهمیم. آیا می‌توان گفت که آنها غیر ایرانی هستند؟
اما این مشکل وجود دارد که تبعیض‌های زیادی بر اقلیت‌های مذهبی روا داشته شده است؛ نگذاشتند آنها در اداره‌ی کشور مشارکت کنند و نه تنها به آنها امنیت و رفاه داده نشده بلکه حتی احترام هم از آنها دریغ شده است. مساله‌ی خوزستان و آذربایجان و کردستان مربوط به زمانی است که انگلیس و شوروی از ایران خارج شدند و تلاش کردند نارضایتی‌ها را به رنگ قومی درآورند و از آن برای پایگاه نفوذ خود استفاده کنند. اگر چه این مشکل در دهه‌ی سی حل شد، اما امروز این مشکل دوباره ایجاد و تشدید شده است.
مشکل اصلی کشور این است که همه‌ی مردم نمی‌توانند به صورت برابر در اداره‌ی کشور شرکت کنند. مثلاً زرتشتیان بیش از همه‌ی ما حق آب و گل دارند اما حق ندارند فرمانده‌ی نظامی، رییس جمهور، استان‌دار و حتی بخش‌دار شوند.
بنابراین، نباید فکرکنیم ایرانیان عرب زبان می‌خواهند جدا شوند. این مسایل را کسانی طرح می‌کنند که تحت نفوذ و وابسته به خارج هستند، البته همیشه عده‌ای هستند که فکر می‌کنند اگر جدا شوند و کشوری مجزا بسازند، همه چیز برای‌شان مهیا می‌شود؛ درحالی که آنان، خود اولین قربانیان این حرکت خواهند بود.
اگر کردهای عراق یا ترکیه می‌خواهند جدا شوند، به این علت است که خودشان را ترک یا عراقی نمی‌دانند بلکه ایرانی می‌دانند و ما می‌توانیم آنها را جذب کنیم. همین مساله به کشورهایی که می‌خواهند ما را تضعیف کنند، دست آویز می‌دهد تا در مقابل ما تجزیه‌طلبی‌های مصنوعی ایجاد کنند. بنابراین، مشکل‌ ما وجود تبعیض و اداره‌ی انحصاری کشور است که باعث شده است به هم‌میهنان فرصت‌های برابر داده نشود.
در چنین شرایطی همه باید دست به دست هم بدهیم و با استبداد و انحصار مقابله کنیم، نه آن که تسلیم انگیزه‌های مصنوعی بشویم. مشکل ما تبعیض مذهبی است؛ کردها و بلوچ‌ها از ما ایرانی‌تر هستند اما به دلیل مذهبشان در تبعیض قرار گرفته‌اند. ما در ایران تبعیض نژادی نداریم اما تمایز مذهبی داریم و این مساله، به نوعی احساس تفاوت منجر شده که سرچشمه آن، احساس مورد تبعیض واقع شدن است.
به باور من و به استناد تاریخ، مشکل تجزیه طلبی در ایران همیشه سرچشمه‌ی خارجی داشته در زمان دولت عثمانی، چون نتوانستند شمال غربی ایران را تصرف کنند. نخستین کاری که کردند، آن بود که برای گسترش زبان ترکی در شمال غرب ایران بودجه اختصاص دادند و کتاب‌هایی با مضمون هویت‌های مصنوعی مغولی و تاتاری ساختند. بعدها آتاتورک در ترکیه همین کار را کرد و نام آسیای صغیر را ترکیه گذاشت. ترکیه آسیای صغیر بود و از فرهنگ‌های ایرانی، رومی و یونانی تشکیل شده بود و محل تبادل این فرهنگ‌ها بود. آتاتورک آن را تغییر داد و آن را به هویت تاتار و مغولی تبدیل کرد.
در خوزستان؛ سیاست انگلستان بود که احساس جدایی را به وجود آورد. امروز هم کشورهای عربی همسایه که مایل هستند ایران تضعیف و کوچک شود، همین سیاست را دنبال می‌کنند.
تولّایی: به گمان من برای نقش و اغراض و برنامه‌های عوامل خارجی و بیگانه نباید حدی بیش از حد و سطح عوامل مشدّده، جا باز کرد. مطابق منطق تئوری توهم توطئه، منتسب کردن خواسته‌های به حق و انسانی و ابتدایی شهروندانی که در مناطق قومی این کشور به طرح مطالبات خود می‌پردازند و پاسخ در خور و شایسته‌ای نمی‌گیرند و فروکاستن این مطالبات به تحرک بیگانگان و مداخله‌ی عوامل اجنبی نه تنها بی‌مهری و بی‌اعتنایی نسبت به مسایل آنان است و نوعی آدرس غلط دادن برای فهم موضوع به شمار می‌رود، بلکه باز هم چیزی از واقعیت موضوع را عوض نمی‌کند. باید دید عوامل و کاستی‌های درونی که باعث سوء‌استفاده‌ی بیگانگان در طمع‌ورزی به دخالت‌های تحریک‌آمیز در مناطق قومی می‌شود چیست؟
همین موضوع تبعیض مذهبی که آقای زعیم به آن اشاره می‌کنند و آقای عبدی هم پیش‌تر اشاره کردند را اگر در نظر بگیرم، می‌بینیم که بیش از آن که به تحریک و غرض‌ورزی‌های بیگانگان برگردد، به سیاست رسمی حاکمیت و ساخت حقوقی و قانونی کشور، آن گاه که به تبیین حدود دخالت اقوام در مراتب تصمیم‌گیری سیاسی کشور و حق انتخاب شدن در پست‌ها و مناسب طراز اول حکومتی مربوط می‌شود، باز می‌گردد.
این یک واقعیت است که در دوران پس از انقلاب با اتخاذ رویکرد و رویه‌ی ایدئولوژیک به معنای ایدئولوژیزه کردن یک تلقی خاص از دین و دینی بودن به جای رویکرد و معیار قراردادن منافع ملی، تشخیص مصالح و منافع مردم و کشور در مناطق قومی، صرفا در چارچوب جزمیت‌های ایدئولوژیک رسمی در قالب سیاست‌ها و برنامه‌های یک دولت ایدئولوژیک انجام شده است و نه منافع ملی که می‌تواند به گونه‌ای وسیع و همه جانبه هم سو و هم پوشان با منافع و مصالح قومیت‌ها باشد، جایگزینی معیارها و رویه‌های جزمی ایدئولوژیک در لوای مذهب رسمی کشور به جای معیارها و شاخص‌های تعیین‌کننده‌ی منافع ملی، نه تنها سبب شد که ارزش‌ها و ملاط‌های مشترک ملی و وحدت بخش ایرانی در مناطق قومی تضعیف و مضمحل شود، بلکه احساس تعلق ملی و وطنی در مناطق قومی که قرابت و سنخیت و اشتراکات اساسی چندانی با نظام و ساختار جزم گرایانه‌ی رسمی حکومت مرکزی ندارند، روز به روز رو به تحلیل رفته و واکنش گریز از مرکز را در این مناطق تقویت کرده است.
شما ببینید همین رویکرد ایدئولوژیک حاکمیت که به زعم من در قامت یک نظام سیاسی الیگارشیک ـ اریستوکراتیک با جوهر و محتوای تئوکراتیک موجودیت یافته است، چه طور با بیان نظرات و رفتار خود در حوزه‌های فرهنگی در مخالفت با مظاهر و سمبل‌ها و نمادهای فرهنگ ایرانی از مناسک و اعیاد و سنت‌ها گرفته تا مناسبت‌ها و پاسداشت‌های تاریخی و اساطیری ایران باستان، سبب اضمحلال و فروپاشی روح ملی و عوامل یگانگی بخش به هویت ایرانی شده است؟ اما در عوض، همین رفتار ایدئولوژیک سبب تقویت ارزش‌ها و گرایشات قومی و منطقه‌ای شده است.
زعیم: دقیقاً همین است! من ایرانی‌ام و به ایرانی بودنم و به تاریخ ایران افتخار می‌کنم، فکر می‌کنم همه ایرانیان اینجور فکر می‌کنند و تاریخ ایران مدیون همه ما ایرانیان است. در حالی که حاکمیت به موجودیت همه آنان بها نمی‌دهد. خوب وقتی وضعیت اقتصادی یک دسته از مردم ضعیف است. شغل ندارند، امنیت ندارند، در سرنوشت کشورشان تاثیری ندارند، آزادی بیان و آزادی انتخاب ندارند،... اینها همه عامل تحریک‌پذیری می‌شود و عامل بیرونی نیز در پی همین است.
وقتی من تحریک‌پذیر باشم و کشورهای همسایه نیز نمایش دموکراسی بدهند و من احساس کنم که آنها به دلیل بافت و ساختار حکومت‌هایشان امیدوارند که به زندگی دموکراتیک و مرفه دست یابند، ولی در این‌جا حاکمیت مرکزی با من بیگانه است، این عوامل دست به دست هم می‌دهد و مشکل ایجاد می‌کند و یک حاکمیت بیگانه بر من ایرانی در کردستان، بلوچستان و آذربایجان نفوذ پیدا می‌کند. در این صورت طبیعی است که من تحریک‌پذیر می‌شوم. من به عنوان یک شهروند امنیت می‌خواهم و خواستار رفاه و مشارکت در امور کشورم هستم. شما از آن سو می‌آیید و در گوش من می‌گویید که مسایل حل می‌شود اگر به این سو بیایی و مرز را به آن طرف بکشی، من به حرف تو گوش می‌دهم.
سیاست کشور ما باعث شده تا هم‌میهنان ما به ویژه اقلیت‌های مرزنشین، حتی اگر اقلیت هم نباشند، با این بدگمانی حکومت مرکزی که با بیرون مرز ارتباط دارند، در محرومیت نگه داشته شده‌اند. ما می‌گوییم حاکمیت باید هوشیار باشد. دیگر با پول و زور نمی‌شود آنها را متقاعد کرد. آنها می‌گویند ما می‌خواهیم تصمیم بگیریم و این به مفهوم آن است که هر چه زودتر حق آزادی بیان و انتخابات که اولین حق آنها است را به آنها بدهیم.
زعیم: ابتدا باید مشکلات را حل کنیم. اگر در کشور دموکراسی و آزادی انتخابات حاکم شود، امکان ندارد از جانب آنها مسایلی مطرح شود که مثلاً به نوعی از آن مسایل، مفهوم جدایی استنباط شود.
اگر بر کشور ما شرایط دموکراتیک حاکم باشد، آزادی وجود داشته باشد و ما با انتخابات سالم بتوانیم نماینده‌ی مورد نظر خود را داشته باشیم و بدانیم که نماینده‌ی منتخب همانی است که خود ما می‌خواهیم و بدانیم که فرصت حل مشکلات اقتصادی و ایجاد رفاه را داریم و آینده نوید دهنده‌ی رفاه است و حقوق بشر هم برابر اعلامیه جهانی حقوق بشر رعایت می‌شود، احتمال این امر بسیار ضعیف خواهد بود.
عبدی: من به عنوان یک شهروند ایرانی با هر مساله‌ای که به مفهوم جدایی و این قبیل چیزها برگردد موافق نیستم و نخواهم بود؛ اما هیچ‌گاه نیز مساله را به دموکراسی، رفاه و... که به سادگی محقق نمی‌شود معلق نمی‌کنم. هیچ‌کس نیست که روی قول حساب کند و بتواند قول را به حساب بانکی خود واریز کند و نقد امروز را به نسیه‌ی فردا بفروشد. من به عنوان یک ایرانی جدا شدن را نمی‌پذیرم، اما همچنین به عنوان یک ایرانی باید شرایطی فراهم کنم که چنین خواسته‌ای غیرمشروع شود، اگر تبعیض ادامه پیدا کند، البته نباید انتظار داشت که آنها به دیگران نگاه نکنند، هر چند که در عین حال معتقدم این موضوع مقدم نیست.
بحث این است که ما باید تعریفی از حکومت ارایه می‌کنیم که تو بتوانی با آن زندگی کنی، مثلاً اگر فردی ایرانی با زبانی با من صحبت کند که من نمی‌توانم آن را بفهمم و بگوید ما زبان و فرهنگ خودمان را داریم، من می‌گویم خوب! آن را آموزش هم بده، مشکلی وجود ندارد. اما اگر با همه‌ی اینها بخواهد جدا شود، آن جاست که مشکل پیدا می‌شود.
اگر بخواهیم با سیاست تجزیه‌طلبی مقابله کنیم باید در عمل نشان دهیم که نه تنها به سود قومیت‌ها نیست، بلکه هزینه‌های بسیار دارد. به لحاظ مذهب، زبان و توسعه‌ی اقتصادی باید چشم‌اندازی ایجاد شود که هزینه‌های جدا شدن، بالاتر از ماندن در ایران باشد.
زعیم: در مبحث مربوط به زبان که آقای عبدی می‌گویند و مخالفت ایشان با جدا شدن، یک تناقض مهم به چشم می‌خورد. اگر شما به هر کسی که گویش خاصی دارد بگویید آن را آموزش بده که تخم تجزیه پاشیده می‌شود. اگر به آنها اجازه دهیم زبان خود را آموزش دهند تا ده سال دیگر بچه‌های ما همدیگر را درک نخواهند کرد و ارتباط‌ها قطع خواهد شد. این خود یک تجزیه‌ی غیر فیزیکی است. در آن صورت اگر به هر منطقه‌ی کشور برویم، باید یک مترجم همراه داشته باشیم تا زبان همدیگر را بفهمیم. اما می‌توان زبان محلی را در کنار زبان رسمی آموزش داد. زبان رسمی، اجباری است.
عبدی: آنها که در این مورد حرفی ندارند، اما بحث این است که چه کسی حق دارد برای آنها تعیین تکلیف کند که زبان خود را یاد نگیرند یا یاد بگیرند، اگر غیر از این باشد یک تبعیض زبانی و فرهنگی ایجاد می‌شود.
تولایی: بحث بر سر اجباری بودن یا نبودن زبان رسمی نیست. بحث بر سر به رسمیت شناختن زبان‌های دیگر است. ضمن آن که برخلاف فرمایش‌های آقای زعیم از نظر بسیاری از متخصصان زبان‌شناسی و اهل فن این نادرست است که ما فقط زبان فارسی رسمی امروزی را زبان بدانیم و وقتی که صحبت از عربی و کردی و آذری می‌شود، آنها را گویش بنامیم. چنین حکمی در مورد زبان فارسی دادن و چنین تلقی در مورد دیگر زبان‌های رایج و شایع در ایران دادن درعمل به آن می‌ماند که به زعم عده‌ای دیگر آن کس که شیعه‌تر است، ایرانی‌تر است.
وقتی زبان و نه گویش‌های محلی مثل گیلکی یا لری یا... در مناطق قومی به رسمیت شناخته نمی‌شود و حق و اجازه‌ی تحصیل و تدریس و مکاتبه و زیستن با زبان مادری در مناطق قومی به اقوام داده نمی‌شود، از طرف دیگر حق مشارکت سیاسی برای انتخاب شدن در سطوح عالی مناسب و پست‌های طراز اول حکومتی مانند ریاست جمهوری هم که از این بخش از ایرانیان سلب می‌شود، حالا رییس جمهور شدن پیشکش حتی بسیار بسیار نادر اتفاق افتاده است که یک هم وطن در مناطق قومی بتواند برای اداره‌ی امور جاری و عادی زندگی در این مناطق مثلاً اجازه‌ی انتخاب کردن یا انتخاب شدن به عنوان مدیر اداره‌ی آب و فاضلاب فلان شهرستان موجود در یکی از مناطق قومی را داشته باشد؛
زمانی که بحث تقسیم بودجه و تخصیص اعتبار و عمران و آبادانی و اشتغال و رفاه نیز به میان می‌آید باز می‌بینیم که این مناطق در پایین‌ترین حد و نازل‌ترین سطح از برخورداری‌ها قرار دارند و برای معیشت آن چه به وفور برای آنها قابل دسترسی است قاچاق و دلالی‌های پست و این قبیل چیزهاست، در مواقع خطر و بحران‌های ارضی و تهدیدات خارجی هم که به خاطر موقعیت جغرافیایی‌شان باید متحمل بیش‌ترین خسارات و هزینه‌ها شوند، پس دیگر بفرمایید که انتظار داریم از این بخش از ایرانیان، به عنوان یک ایرانی باید به چه چیز از ایرانیت فعلی خود تعلق خاطر داشته باشند؟ حواله دادن به گذشته‌ی تاریخی و مفاخر دیرین، به چه درد امروز آنان می‌خورد و در حال حاضر چه مشکلی از مشکلات انبوه آنان را حل می‌کند؟
زعیم: هزاران سال است مردم گیلان به گیلکی صحبت می‌کنند و کسی هم نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد که به بچه‌هایشان گیلکی یاد بدهند. کسی هم تاکنون مانع آموزش گویش محلی به بچه‌ها نبوده است. امروز جهان به سمتی می‌رود که یک زبان رسمی جهانی در حال شکل‌گیری است، الان در ایران یک زبان رسمی داریم. آیا باید عقب گرد کنیم و در حالی که جهان به سمت یک زبان واحد می‌رود به سمت تکثر زبان در کشور برویم؟
عبدی: من هم با آقای زعیم موافقم و معتقدم زبان مساله‌ی اصلی نیست اما الان اصلی شده است، چون می‌خواهیم آن را نادیده بگیریم. به نظر من باید زبان را آزاد کنیم و مثلاً در آذربایجان، هم زبان ترکی و هم زبان فارسی را آموزش دهیم بعد خواهیم دید که چند درصد از مردم حاضر خواهند بود که بچه‌هایشان فقط ترکی را یاد بگیرند. زبان‌های مختلف موجب پراکندگی نیست. اگر یک گیلک خواست گیلکی بخواند از نظر من منعی برای آن وجود ندارد. به نظر من زبان موجب تجزیه نمی‌شود و برای این حرف دلیل قاطع دارم.
صد سال پیش پرچم‌داران مشروطه چه کسانی بودند؟ در آن زمان مساله‌ای به نام مساله‌ی کردها نداشتیم، اگر هم بود ربطی به کرد بودن نداشت. در آن زمان چند درصد از مردم آذربایجان فارسی بلد بودند؟ به ندرت کسی فارسی می‌دانست. در کمیته‌ی مرکزی حزب توده که همه تحصیل کرده بودند و در اولین کمیته‌ی مرکزی که تهران تشکیل شده بود، بیش از 80‌درصد از ترک‌های آن کمیته فارسی بلد نبودند، امروز در همه‌ی آذربایجان تنها 12‌درصد هستند که یا نمی‌توانند فارسی حرف بزنند یا خیلی برای آنها مشکل است. مساله این است که در آن زمان گرایش تجزیه‌طلبی وجود نداشت ولی امروز ممکن است وجود داشته باشد. گرایش به جداشدن ربطی به زبان ندارد، بلکه مربوط به احساس است.
قومیت‌ها احساس تحقیر می‌کنند؛ تحقیر زبان و گویش مساله‌ی اساسی است که در مورد قومیت‌ها وجود دارد و ما نمی‌توانیم از یک‌سو آنان را به تمکین مطلق از اراده‌ی دولت مرکزی دعوت کنیم و از سوی دیگر بگوییم نمی‌توانند زبان‌شان را آموزش دهند. آنها حق دارند زبانشان را آموزش دهند اما حق جدا شدن ندارند. ما منطقاً باید به خواست امروزشان احترام بگذاریم و همه را یکسان بدانیم. اگر همین الان جای من و یک نفر کرد عوض شود و من کرد سنی باشم و او فارس شیعه، باید ببینیم آیا باز هم من با همان زاویه از این دیدگاه دفاع می‌کنم؟ اگر به این دیدگاه رسیدیم مشکل قومیت‌ها حل خواهد شد.
زعیم: زبان ما در زمان هخامنشیان فارسی پهلوی بود. زبان پهلوی دو شاخه داشته، یکی پهلوی جنوبی که فارسی است و دیگری پهلوی شمالی که آذری است. زبانی که در آذربایجان صحبت می‌شود، پهلوی شمالی است. بعد از حمله‌ی مغولان و سلجوقیان، واژ‌ه‌های مغولی و تاتاری وارد آن زبان شد و بخشی از دستور زبان خود را به آن تحمیل کرد. تا 300 سال پیش، زبان در دربار امپراتوری عثمانی، فارسی بوده است. خلیفه‌های بغداد هم نامه‌ها و حکم‌های دربار را به فارسی می‌نوشته‌اند. در چین زبان درباری فارسی بوده، در هندوستان 800 سال زبان رسمی فارسی بوده. شما اگر به آذربایجان که امروز یک استان است نگاه کنید، نام شهرها، رودها و... همه چیز فارسی است. تنها در مسیر حمله‌ی مغول، واژه‌های جغرافیایی تغییر کرده است.
مشکل همیشه زمانی به وجود آمده است که یا دولت قوی مرکزی وجود نداشته است که بتواند با زور سرنیزه همه را نگه دارد یا زمانی که دموکراسی نداشته‌ایم.
تجربه نشان می‌دهد وقتی برای یک مدت کوتاه دولت دموکراتیک داشتیم، همه از ته دل با دولت مرکزی همراه بودند و هیچ انگیزه‌ای برای جدا شدن نداشتند؛ علت هم آن بوده که به آنها احترام گذاشته می‌شده و می‌دیدند که می‌توانند در اداره‌ی کشور مشارکت کنند. امروز به دو دلیل، یکی آن که قانون ما تبعیض مذهبی را اعمال می‌کند و دوم این که سیستم حکومتی با مردم سالاری فاصله‌‌ی زیادی دارد، ساختار حکومتی توان حل این مشکل را ندارد. تا همه‌ی هم‌میهنان فرصت برابر و آزادی انتخاب نداشته باشند، مشکل ادامه خواهد داشت.
من به عنوان یک شهروند اطمینان خاطر ندارم که رای من بتواند اثرگذار باشد و سرنوشت خود و این ساختار را تغییر دهد. تا این ساختار تغییر نکند و همه‌ی هموطنان آزادی برابر و فرصت برابر نداشته باشند، این مشکلات ادامه دارد.
عبدی: به نظر من هر نیرویی که خواستار حاکمیت قانون، آزادی، دموکراسی باشد، نباید مساله‌ی قومیت‌ها را صرفاً به دموکراسی منوط کند. باید در مورد قومیت‌ها دیدگاه روشن داشته باشیم و به زبان و مذهبشان احترام بگذاریم؛ این دو، یعنی زبان و مذهب بسیار مهم است. اما من به هیچ عنوان قبول نمی‌کنم کسی از موضع سیاسی در مورد زبان صحبت کند؛ چون این سرکوب است. از موضع علمی، یک محقق می‌تواند درباره‌ی زبان فارسی و سره و ناسره‌اش صحبت کند اما صحبت کردن از موضع سیاسی درباره‌ی زبان بی برو برگرد سرکوب است، اگر چه مبتنی بر پشتوانه‌ی نظری ـ تاریخی هم باشد.
مذهب که مهم‌تر از زبان است. اگر ما به خود حق دهیم زبان دیگران را تخریب کنیم، عده‌ای هم به خود حق می‌دهند که برای ایدئولوژی، عقیده و مذهب دیگران تعیین تکلیف کنند و مثلاً هر کس این حرف را بگوید باطل است؛ البته از موضع تاریخی بحثی ندارم. کسی که شیعه است می‌تواند بر سر عقایدش بحث کند. اما از موضع سیاسی در یک سیستم دموکراتیک باید این حق را برای آنان به رسمیت شناخت. اگر از موضع افرادی که مساله‌ی قومی دارند به موضوع نگاه کنیم، به نظر من اگر نخواهند با تاکید روی موضوع مذهب، نژاد یا زبان بایستند برایشان مشکل‌ساز خواهد شد. چرا که وقتی قوم الف که به هر دلیل در تبعیض است، هویت خود را حول مساله‌ی قومیت شکل دهد و جلوی سیستم مرکزی بایستد، نه تنها همه‌ی دیگران را با خود بد می‌کند که در درون خود هم مخالف دارد و این جز به بی‌راهه رفتن نیست.
بنابراین همان قدر که یک نیروی ملی باید به موضوع آنها توجه کند، آنها هم باید مبارزه‌شان را حول دموکراسی عمومی شکل بدهند و از این منظر به قضیه بپردازند و همچنین توجه داشته باشند که دست‌یابی ایرانیان به یک جامعه دموکراتیک بسیار محتمل‌تر از جدا شدن از این جامعه است، آن هم جدا شدنی که معلوم نیست آخر آن به کجا ختم خواهد شد. این نوع تلاش برای جدا شدن همه را علیه آن قوم متحد می‌کند، ضمن این که تازه اول دعوا خواهد بود. مثال روشنی بزنم؛ مثلاً فرض کنید کردها و ترک‌ها از ایران جدا شوند، جنگی بین خود آنها شکل می‌گیرد که آن سرش ناپیداست.
آن چه در ترکیه رخ داد نمونه‌ی روشن آن است و بدتر از آن در ایران اتفاق خواهد افتاد. من معتقدم باید به مساله‌ی نیروهای ملی، قومی توجه داشت و مشکلات آنها را منوط به حل مساله‌ی ایران نکرد، همان طور که زنان یا مردان نیز نباید همه‌ی مسایل را به مساله‌ی خودشان تقلیل بدهند و مسایل دیگر را در نظر نگیرند؛ چون اگر این کار را نکنند دیگران را در مقابل خود قرار می‌دهند و به نظر من منجر به نتیجه نخواهد شد.
در گذشته ما مساله‌ای به نام مساله‌ی قومی نداشتیم. پیش‌تر، ترکیب جمعیت این گونه نبود و در ترکیب جمعیت ایران فارس‌ها در اقلیت قرار داشتند، از دهه‌های 30 و 40 به بعد به دلیل بهبود شرایط اقتصادی که ابتدا برای مناطق مرکزی رخ داد، رشد جمعیت بالا رفت و ترکیب جمعیت تغییر یافت. اگر گیلک، مازنی، لر و ... را جزو فارس‌ها در نظر بگیریم، جمعیت فارس به حدود 60 تا 65 درصد رسیده است. با این حال در دهه‌ی اخیر قضیه معکوس شده، چرا که به دلیل گذشتن از نقطه‌ی اوج توسعه، کاهش رشد جمعیت ابتدا از مناطق مرکزی آغاز شده است و این مساله‌ای بسیار کلیدی است.
در عین آن که صد سال پیش، جمعیت فارس‌ها از همه‌ی اقوام بیش‌تر بود. از دهه‌ی بیست تا شصت این جریان تغییر کرد و این مساله را تشدید کرد. اما نکته‌ی مثبت مساله‌ی زبان است؛ مثلاً اقوامی که نتواند فارسی را بفهمند یا صحبت کنند، تعدادشان بسیار کم شده است، اما این موضوع به خودی خود مساله را حل نمی‌کند. موضوع دیگری که تقویت کننده‌ی یکپارچگی و تمامیت ارضی است، مساله‌ی مهم پیوستگی اقتصادی است. صد سال پیش، وضعیت به صورت امروز نبود و همه‌ی عشایر خود مختار بودند و با آن سوی مرزها مبادله داشتند.
اما امروز گسترش شبکه‌ی خدمات عمومی مانند گاز؛ شبکه‌ی برق، تلفن و ... و همچنین پیشرفت‌های علمی و فرهنگی و ... کمک کرده است تا فضا برای ایرانیان مناسب‌تر از چند دهه‌ی پیش باشد. تنها مساله‌هایی که می‌مانند یکی مساله‌ی سیاسی است و دیگری فضای هویتی. ما هویت غالب نداریم و همواره این خطر وجود دارد که یک کرد یا آذری خود را در هویت منطقه‌ای بهتر بیابد. در مجموع به نظر من اگر بتوانیم به توافق برسیم که فضای سیاسی را اصلاح کنیم، مسایل قومی تخفیف پیدا می‌کند؛ هر چند که حل نخواهد شد؛ این یک مساله‌ی کاملاً جدی است.
تولّایی: شرط اول قدم این اصلاح سیاسی که آقای عبدی به آن اشاره می‌کنند این است که در ساختارهای حقوقی و قانونی کشور، شان هر ایرانی صرف‌نظر از مذهب، نژاد، جنس، زبان و هر نوع تعلق مرامی و مسلکی به عنوان یک شهروند که دارای حقوق برابر با دیگر شهروندان است به رسمیت شناخته شود. چنین چیزی در حال حاضر وجود ندارد و حتی می‌بینیم که در قانون اساسی به مثابه پایه‌ای‌ترین منشور تنظیم روابط بین مردم و حکومت و سند بنیادین تعیین مناسبات حقوقی و ساختار قانونی کشور، چنین نگاه و تلقی نسبت به فرد فرد ایرانیان وجود ندارد. مثال‌های چنین نارسایی قانونی در ساختارهای حقوقی موجود در کشور بسیار متعدد است و نمونه‌های فراوانی می‌توان برای آن ذکر کرد.
متناسب با این تغییر و به موازات انجام این اصلاحات ساختاری که معنای آن در عمل یعنی دموکراتیک شدن ساختارهای حقوقی، در نظام و ساختارهای حقیقی کشور که نمودهای سازمانی آن در سیستم اداری و بروکراتیک و مناسبات اقتصادی و ساز وکار بودجه‌‌بندی و مدیریت اجرایی کشور متبلور می‌شود نیز باید اصلاحات بنیادین و اساسی دموکراتیک صورت گیرد. بالاخره ما در یک کشوری زندگی می‌کنیم که خواسته یا ناخواسته دارای تنوع و چندگونگی فرهنگی، قومی، مذهبی و زبانی است.
باید مبتنی بر ساختارهای حقوقی دموکراتیک، ساز وکاری در ساختارهای حقیقی کشور ایجاد شود که بتواند این تنوع و تکثر فراوان را به گونه‌ای مشارکت پذیرانه در خود هضم کرده و اجازه‌ی اداره‌ی مستقل همه‌ی امور مردم و از جمله اقوام را از مرحله‌ی بررسی و تصمیم‌‌گیری و اجرا تا نظارت و بهره‌برداری و منتفع شدن از تصمیمات در چارچوب منافع ملی ایرانی یکپارچه را به مردم بدهد.
چنین ساز وکاری وقتی که مبنای دموکراسی باشد و اصل بر زیست انسانی شهروندانی باشد که قبل و پیش از هر چیز شهروند محسوب می‌شوند، شهروندانی که دارای حق برابر و مطلقاً یکسان در همه‌ی انتخا‌ب‌ها و حقوق شهروندی‌شان هستند، شهروندانی که شیعه بودن یا فارس و مرکزنشین بودن یا تعلق خاطر و رفتار داشتن به نظام حکومتی هیچ حق ویژه‌ای به عنوان شهروندان فارس یا شیعه یا مرکزنشین برای آنان ایجاد نمی‌کند، قابل تحقق و پیاده شدن است.
چنین ساز وکاری امروزه در بسیاری از کشورهای دنیا و در بیش از 80 کشور در شرق و غرب عالم که به لحاظ تنوع و تکثر دارای وضعیتی مشابه ایران هستند، اجرا می‌شود و دلیلی وجود ندارد که در کشور ما البته متناسب با ویژ‌گی‌ها و شرایط خاص اقلیمی و سیاسی و فرهنگی و غیره، نتوان مدل خاص و ویژه‌ای از این ساز وکار را برای ایران طراحی و تبیین کرد.
عبدی: شرایط بین‌المللی جاذبه‌ها را تغییر داده است، پنجاه یا صد سال پیش، اگر یک حکومت قدرتمند مرکزی وجود داشت که می‌توانست ظاهراً با سرکوب، همه‌ی اقوام را درون خود نگه دارد، اما سوی دیگر جاذبه‌ای هم وجود نداشت که انگیزه‌ای برای تجزیه‌طلبی ایجاد کند، زیرا وضع کشورهای همسایه از ما بدتر بود. ولی امروز شرایط متفاوت است. امروزه روند بین‌المللی، روند دموکراسی و اقتصاد در هم آمیخته است. روند کنونی، روند تحمل یکدیگر و تعامل با همدیگر است. امروز ما همان جاذبه‌هایی را داریم که پنجاه یا صد سال پیش داشتیم، در حالی که در اطراف ما تغییرات چشم‌گیری روی داده است.
کشورهایی که پنجاه سال پیش جاذبه‌ای نداشتند، امروز کم‌کم دارند جاذبه‌ پیدا می‌کنند. آنها خود را وارد فرآیند بین‌المللی کرده‌اند اما ما مثل جزیره‌ای دور افتاده هستیم. کسی هم نمی‌خواهد در یک جزیره بسته زندگی کند. ما به خاطر رفتار سازمانی‌مان به صورت یک جزیره درآمده‌ایم. و طبیعی است که هر کسی بخواهد از جزیره فرار کند برای همین هم گریز از مرکز شدت پیدا کرده است. پس باید نخست این مساله را حل کنیم. اگر این مساله حل شود ما دیگر مساله‌ی قومی نخواهیم داشت. البته شیطنت‌هایی وجود خواهد داشت ولی حتی شیطنت برون‌مرزی هم کم خواهد شد.
اگر خود را به جامعه‌ی جهانی ملحق کنیم و با فرآیند آن هم سو شویم و آزادی‌هایی را که قوانین بین‌المللی تجویز می‌کند محترم بشماریم، دیگر دلیلی ندارد که گریز از مرکز وجود داشته باشد. دیگر فرقی نمی‌کند شما در تهران باشید یا درکابل یا لندن. امروز ایرانی‌ها حتی به افغانستان هم مهاجرت کرده‌اند؛ چرا که آن‌جا آینده‌ی بهتری را نوید می‌دهد. بنابراین ما با ثابت نگه داشتن سیستم خود و وارد نشدن به جامعه‌ی جهانی، خود را محصور کرده‌ایم و در این شرایط مسلماً هم میهنان‌مان فرار می‌کنند. این تنها محدود به مرز نمی‌شود بلکه تفاوت‌های مذهبی و نه صرفاً زبان و قومیت هم در این امر دخیل است و این برای ما خطرناک است.