محمد سلامتی دبیرکل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی:
هیچ دولتی در دنیا علیه تحزب حرف نمیزند
دانا شهسواری
مقدمه:
عصر یک روز سرد، گفت و گویمان با محمد سلامتی، دبیر کل سازمان مجاهدین انقلاب در طبقه چهارم این سازمان آغاز شد. محمد سلامتی در طول مصاحبه بسیار آرام و شمرده حرف میزد؛ همان آرامشی که در نوع تحلیلش از وقایع و فضای سیاسی امروز هم میتوان مشاهده کرد. او به تمام سئوالاتمان پاسخ داد و تصویر کلی حاکم بر فضای سیاسی را، که تداعیگر نوعی تشویش در درون او بود ترسیم کرد، تشویش او نه فقط از امروز بلکه از آینده هم بود. این گفتوگو را میخوانیم.
* آنچه که در انتخابات 24 آذر بیش از همه چیز در جبهه اصلاحطلبان مثالزدنی شد، ائتلافی بود که با تمام انتقاداتی که بر آن وارد است به هر حال شکل گرفت. شما چه تصویری از ادامه این ائتلاف دارید؟
** این ائتلاف بسیار به موقع انجام شد، تا جایی که برای بسیاری اساسا قابل پیشبینی نبود. شکلگیری این ائتلاف در درجه اول به انعطافی که گروهها و احزاب اصلاحطلب از خود نشان دادند، برمیگردد. در درجه دوم نیز تجربهای که گروههای اصلاحطلب در3 انتخابات گذشته کسب کرده بودند، به شکلگیری آن کمک کرد. اصلاحطلبان به این نتیجه رسیده بودند که عدم ائتلاف منجر به شکست خواهد شد.
این مساله حتی تا جایی بود که بسیاری از احزاب اصلاحطلب اعلام کردند به دنبال سهمخواهی نیستند و تاکیدی بر حضور اعضای خود در لیست نهایی کاندیداها ندارند. از دیگر سو، وقتی یک جناح فاقد قدرت است، برای گروههای وابسته شرایط وحدت و اتحاد مهیاتر است و راحتتر میتوانند با هم ائتلاف کنند.
* این انعطافپذیری و عدم سهمخواهی اتفاق جدیدی در این جناح بود که پیش از این وجود نداشت؟
** عدم سهمخواهی احزاب پس از تجربه 3 انتخابات گذشته، به وجود آمد. یعنی، از زمانی که جبهه اصلاحات شکل گرفت، تا امروز تنها در یک مورد ائتلافی رخ داده که بحث هرگونه سهمخواهی در آن وجود نداشته است، که آن هم همین انتخابات 24 آذر بود. از اینرو میتوان گفت موقعیت و باب جدیدی بود که در مقابل اصلاحطلبان گشوده شد.
* یعنی میتوان آن را به عنوان درس گرفتن اصلاحطلبان از گذشته ارزیابی کرد؟
** بخشی از آن درس گرفتن از شکستها بود. بخش دیگر هم یک نگرانی عمومی در مورد آینده کشور، که برای همه گروههای اصلاحطلب امری جدی تلقی میشود.
* استدلال شما این بود: اکنون که قدرت در دست اصلاحطلب نیست به تفاهم و ائتلاف رسیدن آنان نیز آسانتر است، و این ائتلاف را هم در همین راستا ارزیابی کردید. به نظر شما انتخاب برخی چهرههای اصلاحطلب در انتخابات 24 آذر و برهم خوردن توازن سیاسی کشور نمیتواند تاثیر بدی بر ائتلاف اصلاحطلبان بگذارد؟ به هر حال اکنون اصلاحطلبان نیز بخشی کوچک را دوباره بدست آوردهاند؟
** نه. به گمان من چنین نخواهد شد. مجلس، دولت و شوراها بخشی از مراکز قدرت هستند. اصلاحطلبان اکنون در مجلس و دولت قدرتی ندارند. بخش اعظمی از شوراها هم در اختیار اصلاحطلبان نیست. از اینرو به نظر من موجبات تفرق دوباره، به این بهانه ایجاد نخواهد شد. وقتی دولت و مجلس در اختیار یک جناح باشد، فضا برای تفرق مهیاتر خواهد بود. اما از آنجا که اصلاحطلبان پیش از این تا حدی این مراحل را طی کردهاند، اگر دوباره دولت و مجلس در اختیار آنان قرار گیرد برخی مسائل گذشته تکرار نخواهد شد. اصلاحطلبان نسبت به گذشته فرقهای بسیاری کردهاند.
* اکنون در حالی که اصلاحطلبان مدعی پیروزی قابل قبولی در انتخابات شوراها هستند، بسیاری از تحلیلگران سیاسی معتقدند اصلاحطلبانی که به شوراها راه یافتهاند در واقع از افراد نزدیک به دولت سازندگی و کارگزاران هستند. شما تحلیل دیگری دارید؟
** به تصور من برخی که به این صورت به طرح موضوعی میپردازند، در واقع قصد ایجاد اختلاف بین اصلاحطلبان را دارند. آقای هاشمیرفسنجانی مورد حمایت جدی اصلاحطلبان در انتخابات خبرگان بود. در ارتباط با انتخاب شوراها نیز ایشان طرف مشورت اصلاحطلبان بود. اصلاحطلبان به نظرات و توصیههای ایشان در رابطه با نحوه حرکت خود توجه میکردند. بنابراین نباید آقای هاشمیرفسنجانی را از اصلاحطلبان جدا تلقی کرد. از سوی دیگر اصلاحطلبانی که به عنوان مثال وارد شورای شهر تهران شدند و در دولتهای هاشمی و خاتمی حضور داشتند، همواره در مجموعه اصلاحطلبان حضور فعال داشته و دارند.
* آنچه که به نظر شما انباشت تجربه اصلاحطلبان در طول سالهای گذشته نام گرفته، یقینا در مورد جناح راست هم رخ داده است. حالا در نقطه تعامل اصلاحطلبان، راستها به تشتت رسیدند. نقطه جوش آن در همین انتخابات گذشته بود. به نظر شما این مساله را چگونه باید ارزیابی کرد؟
** اصلاحطلبان طیف گستردهای از گروههایی هستند که جا افتادهاند و تجربیات گروهی و جناحی را سالهاست که با خود همراه دارند. اصلاحطلبان از این نظر مرحلهای از پختگی خود را طی میکنند که میتوانند از موضع بهتر و جا افتادهتری با گروههای همسو و هم جناحیهای خود تعامل داشته باشند. در جناح مقابل تا پیش از این همواره یکپارچگی وجود داشت، اما طیف راست سنتی که شاکله جناح راست و اصولگرا را تشکیل میداد، از چند سال پیش به این سو، با دیگر طیفها دچار انشقاق شده است. این انشقاق، انشقاقی سطحی نیست. بلکه بسیار عمیق است. به بیان دیگر تضادهای بسیار عمیق سیاسی و اقتصادی موجبات این انشقاق را پدید آورده است و زمینههای دوری بیشتر آنها را نیز فراهم میکند.
* یعنی از قبل وجود داشت و اکنون بارز شده است؟
** زمینههای این مساله به تدریج فراهم شد. این انشقاق در انتخابات دور دوم شوراها به مقدار محدودی خود را نشان داد و سپس در انتخابات هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی پررنگتر شد. تا اینکه در انتخابات ریاست جمهوری گذشت بطور کامل مشخص شد. به علت همین انشقاقها و اختلافات بنیادین، آنها نتوانستند به توافقی در مورد کاندیدای واحد دست یابند. در انتخابات سومین دوره شوراها شکل این انشقاق و اختلاف بسیار نمایانتر شد. بسیاری از مدتها قبلتر میدانستند که به توافق رسیدن اصولگراها محال است. چرا که پایگاههای اجتماعی هر یک از طیفهای این جناح بطور کلی با دیگری متفاوت شده است.
مواضع خاص اقتصادی آنها و به همان نسبت مواضع سیاسی داخلی و خارجی آنها هم نسبت به یکدیگر متفاوت شده است. بنابراین این انشقاق ادامه خواهد یافت و در نهایت هر کدام از این طیفها را به شکلی مستقل، شکل خواهد داد. از اینرو در آینده نزدیک هر گونه همکاری طیفهای راست با یکدیگر دور از انتظار است. چون این طیفها به علت مواضع خاص اقتصادی خودشان، سفره خود را از راست سنتی جدا کردهاند و به همین علت هم در کوتاهمدت امکان بازگشت ندارند. اما ایجاد شکاف در یک جناح یکباره صورت نمیگیرد بلکه رشتههای وابستگی یک به یک گسسته میشود.
اکنون چند رشتهای هنوز باقیست اما به زودی گسسته میشود. البته این طیفهای جدید اعتقادی به کار تشکیلاتی ندارند و در واقع نان وابستگی و تغذیه از دولت را میخورند. اما در نهایت همه مجبور میشوند، متشکل شوند. چرا که ارگانها و تشکیلاتی که به تغذیه مالی آنها کمک میکردند به مرور با توجه به خواست جامعه از آنها تبری میجویند.
* بر این اساس آنچه که تحت عنوان طیف جدیدی از محافظهکاران در سه سال گذشته از راست سنتی بیرون آمده است چیست؟
** اینها همه در قالب راست سنتی فعالیت میکردند. راست سنتی معتقد به اقتصاد تجاری است. اینها به تدریج که مستقلتر شدند، ساز دوری از متحدین خود را سر دادند. این زیرگروهها وابسته به بازار نیستند و استقلال مالی ندارند، بلکه وابسته به سیستم دولتی و تغذیه از این مسیر هستند. این لحاظ سازمانی هم وابسته به برخی از نهادهای قدرت هستند. این گروه روی پا ایستادن خود را به صورت وابستگی به نهادها و مراکز قانونی قدرت تعریف کرده است. از اینرو در واقع میتوان گفت بوروکراتهایی هستند که گلیم خود را از طریق تشکیلات دولتی بیرون میکشند.
* چه ویژگیهایی دارند؟
** شعارهای خاصی میدهند. آنها از آنجا که دیگر بار است سنتی موافق و هم گام نیستند بنابراین شعارهایی میدهند که منافع راست سنتی را تامین نمیکند. از دیگر سو چون با سرمایهداری صنعتی آشنایی ندارند، بنابراین با آن هم مخالفت میکنند. اینها سعی میکنند برای پیشبرد امور با شعار، به قشرهای متوسط و محروم متوسل شوند. در نتیجه شعار طرفداری از آنها را سر میدهند. اما چون دارای تشکیلات جاافتادهای نیستند و براساس برنامه مشخصی هم عمل نمیکنند و فقط شعار میدهند، از اینرو در زمان عمل، کاری انجام میدهند که به ضرر طبقات متوسط و محروم تمام میشود. چون برنامه ندارند و فاقد چارچوب فکری برای دفاع از همین طبقاتی که سنگشان را به سینه میزنند، هستند.
آنها بوروکرات هستند و درد این طبقات را درک نمیکنند. یعنی اینها از آنجا که جدا از چهارچوبهای منطقی برای درک منافع طبقات هستند، بنابراین قادر به آوردن شعارهای خود نیستند. عملی که انجام میدهند با شعاری که میدهند کاملا متناقض است و در نهایت موجب عدم تحقق اهداف شعارهای خود میشوند. به عنوان مثال وقتی وام مسکن میدهند چون شیوه کار آنها غلط است موجب بالا رفتن قیمت مسکن میشوند. شعار کنترل قیمتها را میدهند و خواهان حذف بیکاری هستند، اما برای پایین آوردن قیمت به واردات متوسل میشوند، که موجب رکود صنایع داخلی و بیکاری کارگران میشود. این طیف همه چیز را از روزنه قدرت میبیند، از این رو به نوعی نظامیگری و ترویج آن در ارکان قدرت و دولت دامن میزند.
* مساله مهم دیگر این است که در زمان دولتهای هاشمی و خاتمی همواره در اغلب انتخابات ها، حامیان رئیس جمهور کرسیهای زیادی را از آن خود میکردند. اما این اتفاق در مورد دولت احمدینژاد رخ نداد. آیا این مساله نتیجه همین تحلیل شما بود؟
** دولتهای قبلی برنامه داشتند و در چارچوب همان برنامه حرکت میکردند. در اثر این عملکرد همواره با وجود برخورد انتقادی با آن، بخش قابل ملاحظهای از جامعه قانع میشد. به هر حال در آن زمان افزایش تولید، کاهش بیکاری و کاهش تورم حتی با نرخ کم وجود داشت. اما امروز به دلیل عدم تطابق شعارها و نوع عملکردها و ترویج روحیه ماجراجویانه، کارها به سرعت پیچیده میشود.
این مساله برای مردم هم قابل مشاهده است. یعنی به سرعت بیکاری و تورم افزایش مییابد و بخشی از تولید متوقف میشود. روابط ما در عرصههای بینالمللی به تیرگی میگراید. در داخل نیز محدودیتهای قلم و بیان اعمال میشود و حتی با صراحت، آزادی قلم و بیان تهدید میشود. یعنی تفوق یک حالت ناشیانه. هیچ دولتی وجود ندارد که صریح بیپرده علیه تحزب حرف بزند و یا کشورهای دیگر را علیه خودش تحریک کند. افکار عمومی از این مساله احساس خطر میکند.
* شما این سرعت را خاص این تیپ دولتها میدانید؟
** بله.
* پس از این طیف، طیف دیگری که عموما در پی انتخاب 24 آذر با در اختیار گرفتن اکثریت کرسیهای شوراها شکل یافتهتر رخ نموده و تحت عنوان راست میانه معرفی می شود، از بدنه راست سنتی بیرون آمده است. اکنون مهمترین پایگاه این گروه شورای شهر و شهرداری تهران است. شما این طیف را در کجای مختصات و یا همان موزائیک جناح راست سنتی قرار میدهید؟
** وقتی صحبت از جناح میکنیم، مقصود طیف گستردهای از طیفها و گروهها و شخصیتها است. این چنین طیف گستردهای از افراد، مثلا در جناح اصلاحطلب از افرادی که بسیار ارزشیتر هستند تا افرادی که مسائل اقتصادی و فرهنگی را مدنظر قرار میدهند، شکل یافته است. در اصولگرایان هم همین مسایل وجود دارد. اما بین دو جناح یک مرزبندی وجود دارد. در دو طرف مرز، گروهها و افرادی روبرو هم قرار گرفتهاند که به یکدیگر نزدیک هستند. به همین علت در جناح راست، اصولگرایان اصلاحطلب وجود دارند که به سمت اصلاحطلبان گرایش دارند و در جناح اصلاحطلب هم عدهای اصلاحطلب اصولگرا هستند.
* مثلا چه کسانی؟
** عدهای هستند. همان کسانی که عنوان میکنند به ارزشها و معیارهای انقلاب بهای بیشتری میدهند. به همین علت میبینیم که در اینجا، در نوار مرزی بین اصلاحطلبان و اصولگرایان، مرزبندیها تا حدی به هم میریزد. یعنی عدهای میتوانند از این سو به آن سودرغلتند.
* این موجب تعامل هم خواهد شد؟
** بله، در اینجا تعامل ایجاد میشود. تعامل اصلاحطلبان اصولگرا و اصولگرایان اصلاحطلب. یعنی نیروهای دو طرف مرز از اصولگرایان و اصلاحطلبان میتوانند با هم مراوده داشته باشند. این مراوده را طیف اصلاحطلب تائید میکند، چون میداند که این تعاملها به نفع جریان اصلاحطلبی است.
* اصولگرایان چطور؟ آنها م تائید میکنند؟
** اصولگرایان چون جاافتاده نیستند و بین خودشان نیز مرزبندی هایی دارند، هنوز در بحث تایید، میان آنها هماهنگی وجود ندارد. برای اصلاحطلبان چون تجربه چنین زمانهایی وجود داشته راحتتر ائتلاف و تائید این چنین تعاملهایی رخ میدهد. اما برای اصولگرایان تازه زمان تجربه در حال ایجاد شدن است.
* دو هفته قبل از انتخابات آقای عسگر اولادی در گفت و گویی با واحد مرکزی خبر خواهان عملکرد مدبرانه اصلاحطلبان و تعامل بیشتر آنها با اصولگرایان برای رفع نگرانی نسبت به آینده کشور شده بود. به نظر شما چرا یکی از شاخصترین چهرههای جناح راست چنین موضعی اتخاذ کرد؟
** وقتی مشکلات حاد میشود و ممکن است موجودیت کشور با خطر مواجه شود، طبیعتا موجبات نگرانی بسیاری از کسانی که دلسوز کشور هستند، مهیا میشود. به هر حال در این زمان همه دلسوزان بدون توجه داشته باشند تا کشور از وضعیت نابسامان نجات یابد.
* ممکن است این مساله در آینده بسیار نزدیک موجب ایجاد محوریت جدیدی شود؟
** خیر، محوریت جدید ایجاد نمیکند. اما وقتی خطر خارجی وجود دارد، یقینا تعاملی ایجاد میشود. در زمانی که خطری وجود داشته باشد همه گروهها باید دست به دست هم بدهند.
* اکنون زمانی است که باید دست به دست هم بدهند؟
** متاسفانه یک عده به شکلی عمل کردند که کشور را دچار مشکلات عدیده خارجی و داخلی خواهند کرد. اکنون باید همه گروهها دست به دست هم بدهند تا جلوی ایجاد این مشکل گرفته شود.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
