رادیکالیزم در منطقه به ایران هم ضرر می‌زند

* شما قطعنامه 1737 را تا چه حد برای کشورمان خطرناک می‌دانید؟
** طبیعتاً صدور این قطعنامه ذیل ماده 42 فصل هفتم منشور ملل متحد، نمی‌تواند بی‌خطر باشد، اما در مسیری که منتهی به صدور قطعنامه شد،‌ مسئله مهم از نظر آمریکایی‌ها بیشتر اجماع بر علیه ایران بود. لذا برای بدست آوردن اجماع،‌ قطعنامه از محتوای مورد نظر آنها کاملا خارج شد. یعنی روسها توانستند با چانه‌زنی، بندهایی از این قطعنامه را که در پیش‌نویس اول وجود داشت تعدیل کنند. با این وجود صدور چنین قطعنامه‌ای برای علیه ایران، آنهم ذیل فصل 7 پدیده‌ای منفی است،‌ اما محتوای آن چندان برنده و شدید نیست.
* در صورتی که همین قطعنامه ذیل مواد دیگری از منشور ملل متحد از جمله ماده 41 با تحریم‌های شدیدتری قرار بگیرد تاثیر آن را همین‌گونه ارزیابی می‌کنید؟
** خیر، نفس اینکه قطعنامه ایران را به عنوان عاملی برای تهدید صلح جهانی قلمداد کرده به تنهایی پدیده‌ای بسیار منفی است. اما مقصود من محتوای این قطعنامه است که فعلا به جز صنایع موشکی و هسته‌ای وارد مقوله دیگری نشده و آن محتوای تند موردنظر آمریکایی‌‌ها عملا در قطعنامه دیده نمی‌شود.
* اما به نظر می‌رسد خطرناک بودن قطعنامه در بخش دیگری مستتر باشد به این گونه که این قطعنامه در واقع نوعی اولتیماتوم است و مدت زمانی دارد. در صورتی که این زمان خاتمه یابد و ایران خواسته‌ها را برآورده نکند تصمیم دوباره شورای امنیت بر اساس این قطعنامه چه ابعادی خواهد داشت؟
** مسلم است که جمهوری اسلامی تصمیم خود را گرفته که یک کشور هسته‌ای بشود، اما مبنای کار را بر اعتماد سازی، گفت‌وگو و مذاکره هدفمند قرار داده است. طبیعی است که این تصمیم هم برگشت‌ناپذیر است. به همین دلیل به نظر می‌رسد باید نوعی تعامل هم از سوی کشورهای اروپایی وجود داشته باشد تا از رادیکالیزه شدن جو بین‌المللی و منطقه‌ای جلوگیری شود.
* شما پالس‌های اروپایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما تا چه حدی بر مذاکره و تلطیف کردن فضا مبتنی است؟
** من اکنون فضای حاکم را از ناحیه اروپایی‌ها فضایی که بتوان در آن به تفاهم رسید نمی‌بینم. مشخصا در چند روز پس از صدور قطعنامه هنوز هیچ پالس مثبتی دریافت نکرده‌ایم. اما به نظر می‌رسد رادیکالیزه شدن جو منطقه به نفع هیچ‌کس نخواهد بود و از این رو آنها هم باید نسبت به این مساله توجه نشان دهند.
* یعنی اروپایی‌ها نمی‌دانند رادیکالیزه شدن منطقه به نفع هیچکس نیست؟
** بطور یقین آنها هم باید این مساله را بدانند؛ چون اگر غیر از این می‌اندیشیدند طبیعی بود که روند جمع‌بندی قطعنامه و تصمیم‌گیری بر علیه ایران به این کندی پیش نمی‌رفت. در همین قطعنامه هم نوعی احتیاط در برخورد با ایران مشاهده می‌کنیم. به هر حال اروپایی‌ها منافع زیادی در منطقه دارند و طبیعی است که نوع برخورد با جمهوری اسلامی باید حساب شده باشد.
* اما به نظر می‌رسد روز‌به‌روز راه اجماع جهانی بر علیه ایران، ‌براساس نظر آمریکا در حال هموارتر شدن است و اروپایی‌ها به نوعی دنباله‌روی می‌کنند.
** بله، البته آمریکایی‌ها در چند ماه اخیر تلاش بسیاری کردند تا اجماع جهانی بر علیه ایران بوجود آورند. اما این اجماع دو وجه دارد،‌ یکی اجماع حقوقی و قانونی است که آمریکایی‌ها بدست آوردند. دوم اجماع اقناعی است که آمریکایی‌ها تاکنون نتوانسته‌اند آن را بدست آورند. اجماع اقناعی یعنی اینکه دنیا را قانع کنند ایران یک تهدید بین‌المللی است و نباید حق برخورداری از انرژی هسته‌ای را داشته باشد. از جمله کشورهای عدم تعهد که شامل 118 کشور هستند در دو اجلاس پیاپی خود بیانیه‌هایی به نفع ایران صادر کردند. اما باید متوجه بود آنچه در حال حاضر در عرصه بین‌المللی تاثیر می‌گذارد اجماع حقوقی و قانونی است نه اجماع اقناعی.
* با این حساب می‌توان گفت آن اجماعی که در مورد ایران تاثیرگذار خواهد بود و تحریم و یا شاید حمله به ایران را موجب شود اکنون حاصل شده است؟
** بله،‌ این تصمیم‌گیری‌ها براساس اجماع حقوقی و قانونی است که آمریکا با تلاش زیاد ایجاد کرده است.
* پس فایده آن اقناع جهانی چه خواهد بود؟ آمریکا مثلا در افغانستان و عراق هم نشان داد که نیازی به اقناع جهان ندارد.
** البته اکنون قاعده کمی متفاوت است. اکنون آمریکایی‌ها به دنبال اجماع حقوقی و قانونی بر علیه ایران هستند. خود آنها اعلام کردند ما به دنبال پیاده کردن برنامه عراق و افغانستان در برخورد با ایران نیستیم. آنها دنبال شکل دادن به یک حرکت جهانی بر علیه ایران هستند. آمریکا در مورد افغانستان و عراق توانست از فضایی که چه در داخل آمریکا و چه در سطح جهانی متعاقب 11 سپتامبر ایجاد شده بود سود ببرد. اما امروز این فضا نه در داخل آمریکا وجود دارد و نه در عرصه بین‌المللی. ضمن اینکه اکنون می‌بینیم. چون آمریکایی‌ها در آن فضا وارد عراق شدند با مشکلاتی بسیار جدی روبرو هستند.
* اما در همین راستا به نظر می‌رسد اروپا و آمریکا در پی این هستند که بگویند ایران عامل رادیکالیزه کردن منطقه است و در حال ایجاد فضایی برای بهره‌برداری از این مسئله هستند. اگر در این مورد موفق شوند آیا نمی‌توانند اجماع منطقه‌ای را جانشین اجماع جهانی بر علیه ایران کنند؟
** در اینکه در منطقه ما بسیاری از دولت‌ها و کشورها، پیروزی انقلاب اسلامی و تثبیت نظام اسلامی را پیامد خوبی برای منطقه نمی‌دانند، تردیدی نیست. در گذشته هم همینطور بود. اما اکنون دو مساله دیگر هم وجود دارد. یک مساله این است که همین دولت‌ها بهم خوردن نظام منطقه‌ای را، در صورتی که نوعی خشونت و درگیری به دنبال داشته باشد و نظم منطقه را به چالش بکشد، نمی‌پذیرند. آنها شاید جمهوری اسلامی را دوست خود ندانند اما بهم خوردن نظام منطقه را از جمهوری اسلامی بدتر می‌دانند. مطلب دوم، افکار عمومی در خاورمیانه است. اکنون میزان تنفر از دولتمردان و سیاستهای آمریکا در منطقه بسیار بالا است. نفرت از سیاستهای امریکا در دنیای عرب و ترکیه بسیار بالاتر از دیگر کشورها است. آمریکایی‌ها به این نکته واقفند و متوجه هستند که چنین ریسکی به راحتی انجام شدنی نیست.
* با این حساب شاید تحریم همه‌جانبه‌تری مورد نظر آنها باشد. در این صورت برای ایران چه پیامدهایی متصور خواهد بود؟
** به هر حال تحریم مساله بسیار بدی است. تاثیرات بسیار بدی هم دارد.
* به نظر می‌رسد محتمل‌ترین اقدام،‌ تحریم باشد. درست است؟
** بله، اما باید ببینیم چه ابعادی خواهد داشت. نوع برخورد عرصه بین‌المللی به عنصر تحریم هم بسیار مهم است. از این جهت من گمان می‌کنم چینی‌ها که به دنبال ثبات منطقه‌ای بر پایه اهداف اقتصادی خود هستند، بهم ریختن سیستم موجود اقتصادی را چندان به صلاح نمی‌دانند. چون از یک طرف بخشی از بازارها را از دست می‌دهند و از طرف دیگر مواد اولیه‌ای که وارد می‌کنند، از جمله نفت و گاز، اگر با افزایش قیمت مواجه شود به ضرر آنهاست. از طرف دیگر روسها هم ملاحظات بسیار زیادی دارند، بعید است که به راحتی تحریم را در ابعاد گسترده بپذیرند. روسها هم از یکجانبه‌گرایی در منطقه رویگردان هستند و از حضور بلامنازع امریکا در منطقه دلخور هستند و هم به رفتار آمریکایی‌ها در منطقه، به خصوص پس از وقوع چند انقلاب مخملی مشکوک هستند. دیگر اینکه روسها از این هراس دارند که بهم خوردن نظام منطقه‌ای، نوعی رادیکالیزم را در مناطق مسلمان‌نشین روسیه به همراه داشته باشد. اروپایی ها هم با آمریکا نظر واحدی ندارند. در نوع برخورد با ایران بین اروپا و امریکا، براساس منافعی که در منطقه دارند اختلاف است. از این جهت در دستیابی سریع آمریکایی‌ها به نوعی توافق برای تحریم همه جانبه و گسترده ایران تردید جدی وجود دارد.
* به نظر شما موضع چین و روسیه تا چه حدی می‌تواند محصول دیپلماسی ایران باشد؟
** ایران در بحث دیپلماسی تمام تلاش خود را انجام می‌دهد. در این ارتباط هر چند بحث دیپلماسی مطرح است،‌ اما مساله اصلی بحث منافع است. به هر حال ما نباید فراموش کنیم که در دنیا هیچ چیزی در عرصه بین‌المللی همچون منافع ملی موثر نیست. همه کشورها هم به دنبال منافع ملی خودشان هستند، همه روسها و هم‌چینی‌ها و هم ایران. این مساله نباید باعث تعجب ما باشد که چرا کشورها به دنبال منافع خودشان هستند. هنر دیپلماسی می‌تواند این باشد که از این تعارض و اشتراک بین منافع مالی کشورها به نوعی در راستای منافع ملی خود بهره‌برداری کنیم.
در یک سال آخری که تیم سابق مذاکره‌کننده بر سر کار بود به نظر می‌رسید بحث‌ها فروکش کرده و قضیه در حال نتیجه دادن است. اما تغییر دولت و تغییر تیم مذاکره‌کننده در نهایت موجب صدور قطعنامه 1737 بر علیه ایران شد. ارزیابی شما از این پیامدها جوری نیست که بتوان تصور تهدیدآمیزی علیه ایران داشت،‌ آن هم در حالی که به نظر می‌رسد تحریم ضربه سختی به کشور وارد کند. ببینید کسی تردید ندارد که رادیکالیزه شدن منطقه برای همه ضرر دارد؛ ایران هم د این منطقه قرار دارد. اما بحث این است که به هر حال ایران تصمیم خود را گرفته که در این مورد مقاومت کند. در این وضعیت کسی منکر ضرر و بدی قطعنامه نیست،‌ اما بحث کسی منکر ضرر و بدی قطعنامه نیست، اما بحث اساسی این است که اروپایی‌ها در این مسیر اشتباه آمدند. مثلا در برخی جلسات و یا حتی در رسانه‌ها اعلام کردند لحن صحبت‌های مسوولان بلندپایه ایرانی تند است و این را دلیل مخالفت خود با ایران بیان کردند. در پاسخ ما اعلام کردیم لحن آقای خاتمی که تند نبود،‌ اما تا جایی با دولت آقای خاتمی بد برخورد کردید که برخی از کسانی که موافق گفت‌وگو با اروپایی‌ها بودند امروز هزینه بد عمل کردن و برخورد نامناسب شما اروپایی‌ها را در صحنه داخلی ایران می‌پردازند. رویکرد دولت آقای خاتمی در خصوص پرونده هسته‌ای رویکردی تعاملی و گفت‌وگویی کامل بود. اما اروپایی‌ها از آن فرصت بوجود آمده تعاملی سوءاستفاده و زیاده‌خواهی کردند. در زمانی که گفت‌وگو با اروپایی‌ها در جریان بود، نظریه دیگری معتقد بود اساسا ما نباید با اروپایی‌ها گفت‌وگو کنیم چرا که آنها قابل اعتماد نیستند و این گفت‌وگو هیچ ثمری نخواهد داشت. به نظر می‌رسد اروپایی‌ها با عملکردشان عملا نظریه دوم را تقویت کردند.
* اما برخی از مسئولین قبلی از جمله آقای روحانی اعلام کرده‌اند که در ابتدای سال 2005 ایران و اروپا با توافقی دست یافته بودند که قرار بود در تابستان همان سال قطعی شود که نتیجه انتخابات ریاست جمهوری سبب تجدیدنظر اروپایی‌ها شد.
** نه اینطور نبود، ما در نوامبر 2004 به توافقی رسیدیم مبنی بر اینکه موافقتنامه پاریس را امضاء کردیم و بموجب آن قرار شد ما داوطلبانه و غیر الزام‌آور فعالیت‌های خود را جهت اعتماد سازی برای مدت محدودی تعلیق کنیم. قرار بود پس از اعتماد سازی، اروپایی‌ها بر حق برخورداری ایران از انرژی هسته‌ای تحت قوانین آژانس انرژی اتمی تاکید کنند. در این راستا کمیته راهبری هم تشکیل شد. این روند تا عید سال 84 ادامه داشت و پس از آن ایران خواستار پاسخ دادن اروپایی‌ها مجبور شدند پاسخ دهند. پاسخ آنها در تیر ماه 84 را به یک سری مشوق‌ها در مقابل تعهد ایران مبنی بر هر گونه غنی‌سازی بود. تعطیل کامل غنی‌سازی مورد قبول واقع نشد و به دنبال آن بخشی از تعلیق در 4UF اصفهان شکسته شد و به دنبال آن پس از چند ماه تعلیق در نطنز هم شکسته شد که پیامد آن گزارش فوریه 2006 دبیر کل آژانس، آقای البرادعی و رفتن پرونده به شورای امنیت بود.
* روندی را که به اینجا منتهی شده است از نظر دیپلماسی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** من نمی‌خواهم بگویم دیپلماسی ایران بی‌نقص بود. نقدهایی به آن وارد است ولی نقدها اینگونه نیست که بگوییم ایران تا‌کنون راه تعامل و گفت‌وگو را تجربه نکرده و این مسیر را مسدود کرده است. ایران فضا را به سمت عدم تعامل نبرد. اگر قرار باشد بپرسیم در دورانی که مذاکرات قطع شده بود به چه چیزی دست یافتیم؟ باید گفت در دوران تعامل و گفت‌وگو هم رفتار اروپایی‌ها به شکلی بود که دستاوردی نداشتیم. آنها در دوران تعامل و گفت‌وگو هم فراتر از NPT با ما گفت‌وگو می‌کردند. در NPT حق برخورداری کشورها از انرژی هسته‌ای محترم مشمرده شده است. اما اروپایی‌ها مثل در مشوق‌های خود که در تیر‌84 ارایه دادند خواستار توقف هرگونه غنی‌سازی شده بودند. چنین برخوردهایی از سوی اروپایی‌ها به تندتر شدن جو داخل کشور هم کمک کرد.
* به نظر شما اکنون فضا به شکلی است که هنوز بتوان امید توافقی را در نظر داشت؟
** من قایل به این هستم که این فضا هنوز وجود دارد.
* منظورم از زاویه اروپا و آمریکاست...
** به نظر من این فضا می‌تواند با یک مقدار واقع‌گرایی از جانب اروپایی ها متحول شود. البته روس‌ها خودشان در اعلام موضع در رابطه با قطعنامه 1737 اعلام کرده‌اند هدفشان از رای دادن به قطعنامه ایجاد شرایطی برای مذاکره بوده است. از این جهت من گمان می‌کنم هنوز هم این شرایط می‌تواند وجود داشته باشد. راههایی هم وجود دارد برای اینکه جو را بیش از این تند نکنیم. از این جهت اروپایی‌ها هم باید از این فرصت باقیمانده استفاده کنند و با تعامل از بهم ریختگی بیشتر جو منطقه جلوگیری کرد.
* شما اراده‌هایی مبنی بر این تعامل را در کدام طرف می‌بینید؟
** ما که بنای کارمان همواره بر مذاکره بوده، اما من امروز در اروپایی‌ها نشانه‌های دقیقی از این را نمی‌بینم. ما به عقلانیت معتقدیم. بطور مثال اگر دو اتومبیل با سرعت بالایی روبروی همدیگر حرکت می‌کنند، هر یک از این دو راننده در تصور خود راننده روبرویی را عاقل می‌بیند و تصور می‌کند در نهایت در موضع تصادم قرار نخواهند گرفت. از این جهت به گمان من این عقلانیت هم در ایران و هم در اروپایی‌ها وجود دارد تا سرانجام را به تصادم نکشانند.