افسانه مبارزه با فساد

*در انتخابات اخیر ریاست جمهوری شاهد بیان مبارزه با فساد به صورت گسترده از سوی تریبون‌های رسمی بودیم و آقای احمدی‌نژاد و حامیان وی با شعارهایی نظیر قطع کردن دست مافیای نفتی و مبارزه با مفسدان اقتصادی به میدان آمدند فکر می‌کنید شعار مبارزه با فساد تا چه حد در جامعه جنبه اجرایی پیدا کرده و از جنبه شعار به عمل نزدیک شده است؟
**در یک سال اخیر به خصوص در مقطع انتخابات شاهد اوج‌گیری مسئله‌ای به نام فساد و مبارزه با فساد بودیم. اساسا با توجه به زمینه‌هایی که در مردم برای مبارزه‌جویی علیه فساد وجود دارد این مسئله به عنوان یک شعار در مقاطع مختلف تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران مورد توجه قدرتمندان قرار گرفته است. اما باید توجه کرد که خاستگاه این شعارها به چه چیزی باز می‌گردد، به نظر می‌رسد خاستگاه این شعارها در اکثر کشورهای جهان سوم و نیز ایران، سیاسی است. بدون اینکه به طور اساسی کار ریشه‌ای در این زمینه صورت گرفته باشد.
در دو مقطع در رژیم شاه بحث مبارزه با فساد به صورت جدی مطرح شد. یک مقطع در مبارزه با فساد بحث خرید شکر مطرح شد و حتی یک تاجر هندی و افرادی بازداشت شدند، اما با بررسی تاریخی مشخص شد که این مسئله رقابتی بوده است که بین عناصر قدرت و فرد پشت پرده واردات شکر که از فرزندان اردشیر جی بوده رخ داده است و در اصل یک رقابت بین شاه و قدرت‌های متنفذ بوده است که موجب اوج گرفتن طرح مبارزه با فساد شد.
در اواخر حکومت شاه بحث فساد مطرح شد و عده‌ای دستگیر شدند. خاستگاه این برخوردها نیز مبارزه با فساد نبود و در همان زمان برای مردم مشخص شده بود که اینگونه برخورد با فساد نمایشی بیش نیست. البته این حکایت در کشورهای جهان سوم همچنان ادامه دارد زیرا شعار مبارزه با فساد یک شعار سیاسی است. بدون یک برنامه‌ریزی جامع و مطالعه شده، اغلب، فساد با نگاه غیرعلمی بررسی می‌شود زیرا تصور دولت‌های متکی بر شعار توده‌ها از فساد یک تصور غیرعلمی است و مظاهری که از فساد دیده می‌شود به شکل سطحی ملاک و معیار قرار می‌گیرد بنابراین به رغم شعارهای پرطمطراق هیچ تغییری را مشاهده نمی‌کنیم.
*شما با توجه به مسوولیتی که در دوره اصلاحات داشتید چه تعریفی را از فساد ارائه می‌کنید؟
**مراد شما از فساد، فساد سیاسی و اقتصادی است.
سوءاستفاده‌ای که عناصر قدرت از موقعیت شغلی خود می‌کنند همان فساد است حتی می‌توان گفت استفاده‌ای که عناصر قدرت از مقام خود برای کسب منفعت برای خود یا اطرافیان می‌کنند مصداق فساد است.
به عبارت بهتر هر جایی که قدرت وجود دارد و از این قدرت برای نفع شخصی خود و اطرافیان خود استفاده می‌کند زمینه‌ای برای شکل‌گیری فساد است معمولا فساد و قدرت با هم رابطه مستقیم دارند، هر جا که قدرت و اختیار نهفته است امکان بروز فساد وجود دارد.
*آیا بزرگی دولت و عدم وجود نظارت کافی بر ساختار اداری زمینه‌ساز تبدیل یک رفتار ناهنجار به یک رفتار هنجاری شده است؟
**بزرگی دولت در کشورهای جهان سوم از جمله بیماری‌هایی است که به آن مبتلا هستند، بزرگی دولت زمینه‌ساز فساد است. هر چند دولت‌های متکی به درآمد نفت و منابع زیرزمینی میزان فساد در آن بیشتر است به خصوص این که در این کشورها بخش خصوصی زیاد فعال نیست و میزان فعالیت بخش خصوصی با میزان فساد رابطه مستقیم دارد به گونه‌ای که وقتی دو بخش خصوصی با هم معامله می‌کنند میزان فساد کمتر از زمانی است که بخش خصوصی با دولت معامله می‌کند، به همین میزان فساد در معامله بخش خصوصی با کشورهای خارجی به مراتب کمتر از معاملات دولت با کشورهای خارجی است. از طرفی دیگر دولت‌ها در کشورهای جهان سوم نیاز به رفتارهای توده‌ستایانه دارند، بنابراین کشورهای جهان سوم هیچ‌وقت نمی‌توانند شعار فقرزدایی بدهند، به جای فقرزدایی فقرنوازی می‌کنند. اینها نمونه‌ای از رفتارهای توده‌ستایانه است.
آنها مجبور هستند شعار مبارزه با فساد بدهند زیرا نمی‌توانند کار ساختاری بکنند. من نمی‌خواهم وارد این مقوله شوم که چرا دولت در کشورهای جهان سوم بزرگ است. زیرا بحث این مقوله جداست برای اینکه پایه‌های قدرت با باز شدن عرصه عمومی سست می‌شود و اساساً قدرت در کشورهای جهان سوم مبتنی بر روش‌های دموکراسی نیست و مشروعیت حکومت از قدرت است نه اقتدار، لذا حکومت نمی‌تواند عرصه خصوصی را بیشتر باز کند زیرا پایه‌های قدرت لرزان می‌شود. بنابراین عرصه خصوصی بیشتر در اختیار دولت قرار می‌گیرد.
*به عبارت دیگر چون خصوصی‌‌سازی بیشتر اختصاصی‌سازی بود؟
**در این مورد بیشتر مردم جیره و مواجب‌بگیر دولت هستند و توسط دولت کنترل می‌شوند. در سفر دومی که به لیبی داشتم، نمونه‌هایی از رشد بخش خصوصی را دریافت و مشاهده کردم، وقتی کیفیت آن را بررسی کردم، دریافتم که بخش خصوصی و صنایع موجود در لیبی فقط به افراد نزدیک به دولت واگذار می‌شود. به عبارت بهتر همه چیز در این مورد در اختیار دولت است. همچنین شاهد بودیم که در ایران خصوصی‌سازی به عبارت بهتر خصوصی‌سازی به صورت خصوصی بود و این مسئله نیازمند آسیب‌شناسی است و تبعات بزرگی که دولت خود نیازمند یک کار جامعه‌شناسی می‌باشد.
*چرا حوزه علم به مسئله فساد به صورت آکادمیک نپرداخته و در بیان حل مشکلات آن ناتوان بوده است؟
**حوزه علم به این مسئله نمی‌پردازد چون جامعه‌‌شناسان رغبتی برای همکاری با دولت ندارند و دولت‌ها نیز رغبتی برای همکاری با جامعه‌شناسان ندارند. کشور ما بیشتر فیلسوف‌الملوک می‌خواهد برای همین در زمینه فساد کار علمی صورت گرفته و مقاله علمی در این مورد کمتر ارائه شده است. این موضوع هم از نارسایی‌های کشور ما است که حوزه علم به این مسئله کمتر توجه نشان می‌دهد.
*تعدادی از نمایندگان مجلس هفتم از جمله آقای افروغ اعلام کردند که اسامی مفسدین اقتصادی را فاش خواهند کرد، اما همان‌طور که گفتید مبارزه با فساد بیش از آنکه با نگاه علمی بررسی شود قربانی برخوردهای سیاسی می‌شود؟
**من قصد ندارم راجع به افراد صحبت کنم، اما مبارزه با فساد از بیماری رنج می‌برد، یکی اینکه مبارزه با فساد سیاسی است و تاریخ مصرف دارد و برای از میدان به در کردن رقبا صورت می‌گیرد؛ به طور مثال ما چند دوره مبارزه با فساد را تجربه کردیم که آثار منفی خود را بر اقتصاد بر جای گذاشته من اعتقاد دارم که اگر قرار است ما هزینه مبارزه با فساد را بدهیم باید یک بار این هزینه را پرداخت کنیم ولی مبارزه با فساد را انجام بدهیم، زیرا ما مرتب هزینه خروج سرمایه را از کشور پرداخت کردیم اما کار اساسی صورت نگرفته است. در مورد پرونده شهرداری تهران با آن هزینه‌ای که از کشور شد چند نفر به زندان محکوم شدند. چند نفر از افرادی که محکوم شده بودند را می‌توانید نام ببرید که حکم محکومیت آنها در دادگاه تجدیدنظر نقض نشده باشد یا در زندان باشند.
دور دوم مبارزه با فساد در مورد پرونده شهرام جزایری است یکی از مسوولان مؤثر و ذی‌ربط به من گفت که در این پرونده کمیته عملیات روانی فشار وارد می‌کرد که چه اسامی باید اعلام شود و چه حکمی باید صادر شود.
من بیان برخی اطلاعات را به هیچ‌وجه به مصلحت نمی‌دانم. من مخالف این هستم که به محض مطرح شدن مبارزه با فساد پای قوه قضائیه را وسط بکشیم چون اعتقاد دارم که فساد در کشور تبدیل به برنامه همه‌جانبه نشده است و تا زمانی که در قالب شعار باقی مانده است نمی‌تواند با موفقیت توأم شود اتفاقا من معتقد هستم که رئیس قوه قضائیه در برابر فشارها رفتاری کاملا منطقی داشتند که باید از آن دفاع کرد زیرا ایشان بارها اعلام کرد که تا دادگاه فردی را محکوم نکند اسامی را اعلام نمی‌کنند.
قوه قضائیه همانند سایر بخش‌ها است و چون ما همه‌‌جانبه‌نگری نمی‌کنیم فشارها شیفت می‌شود.
من اعتقاد دارم که تمام صحبت‌های افراد علیه فساد ناشی از علایق سیاسی آنها نیست. با این که من با آقای افروغ از نظر گرایش سیاسی و فکری اختلاف‌نظر دارم، اما باید اینگونه افراد را از سایر چهره‌های سیاسی که زمان انتخابات شعار مبارزه با فساد می‌دانند جدا کنیم به گونه‌ای که سخنان امثال افروغ که دلسوزانه مسائلی را بیان می‌کنند را باید پاس داشت.
*تاکید بیش از حد مبارزه با فساد از تریبون‌ها می‌تواند فضای عمومی جامعه را به سمت مبارزه با فساد پیش ببرد؟
**به هر حال چیزهایی که زمان خاتمی بیان آن ممنوع بود حالا مثل نقل و نبات مطرح می‌شود هر چند تکرار مرتب، از آفات مسئله مبارزه با فساد است بدون اینکه کاری صورت بگیرد. در هشت ساله دوره اصلاحات بیشترین ادبیات مربوط به فساد دولتی از سوی برخی تریبون‌ها به کار گرفته شد که سابقه نداشت که تریبون‌های نظام اینقدر در مورد فساد بحث کنند. خود این مسئله تیغ دو دم است که به ناامید کردن مردم منجر می‌شود. از سوی دیگر آثاری از اقدامات ساختاری دولت خاتمی، در مقابله با فساد بیان نمی‌شد. الان یک کلمه و جمله در مورد فساد از رسانه‌ها بیان نمی‌شود من می‌خواهم سؤال کنم که آیا فساد تمام شد آیا تریبونی هست که از فقر و فساد صحبت کند؟ آیا ما باید خدا را شکر کنیم که فساد تمام شد؟ من می‌خواهم بگویم که این مباحث، مباحثی سیاسی بوده است. در این هشت ساله دولت خاتمی بحث فساد بار سیاسی داشت من می‌خواهم بگویم چرا ما نمی‌توانیم در ایران نتیجه بگیریم و چه اتفاقاتی است که نمی‌گذارد فساد حل شود.
*چرا راهکارهای موفق مبارزه با فساد سایر کشورها در مورد ایران جواب نمی‌دهد؟ چه زمینه‌های اجتماعی و سیاسی موجب می‌شود که مشکل فساد لاینحل باقی بماند؟
**هرگز نمی‌توان فساد را صددرصد از بین برد، هرچند سنگاپور و کره‌ جنوبی توانستند اقدامات مؤثری را در زمینه رفع فساد انجام دهند، اما فساد کاملا از بین نرفته است.
در ایران مسئله حکایتی دیگر دارد. در بحث مبارزه با فساد چون مسئله بار سیاسی پیدا کرده است کسی دنبال راهکار ساختاری نیست اگر بخواهیم با فساد مبارزه کنیم در اولین گام باید دولت را کوچک کرد و چون تمایلی برای کوچک کردن قدرت وجود ندارد مسئله به قوت خود باقی است.
*شعار مبارزه با مافیای اقتصادی مرتب از سوی جناح مقابل داده می‌شود؟ آیا وجود مافیا را در ایران تایید می‌کنید؟
**من وجود مافیا را نفی نمی‌کنم منتها بیان وجود مافیا روی داده‌های خام و پردازش نشده و نه اطلاعات ارزیابی شده نتیجه‌ای نمی‌دهد و مردم را ناامید می‌کند. با این حجمی که از فساد در دوره انتخابات بیان شد مردم هیچ تاثیری نمی‌بینند. ناامیدی کاملا دارد محسوس می‌شود.
با این که بیان نمی‌شود اما در بین مردم و در لایه‌های پایین اجتماعی وجود دارد. به عنوان مثال بحث‌هایی که این روزها مطرح شده است رفتار ساختاریافته ضد فساد در آن وجود ندارد، برای همین نتیجه‌ای نمی‌دهد. موج ناامیدی در حال افزایش است. به عنوان مثال، در بعضی موارد می‌توان دستگاه‌ها را مطالعه موردی کرد. امروز می‌توانیم از خود شما به عنوان یک جامعه نمونه آماری سنجش کنیم که به رغم این شعارهای پر زرق و برق در کدام دستگاه‌ها فساد کمتر شده است. من نمی‌خواهم اسم بیاورم چون شاید شامل پرسنل صادق آن سازمان‌ها نیز بشود.
دستگاهی که آقایان متولی آن طی چهار سال بوده‌اند و حالا نیز تولیت آنها ادامه دارد، نسبت به گذشته آیا رفتار فسادانگیز کاهش یافته؟ قطعا جواب منفی است. من اتفاقا قصد دارم دوستان یک نگرش واقع‌بینانه پیدا کنند و سازمانی که چند سال مسوول آن بودند را ارزیابی کنند. یک سازمان از زمان دولت خاتمی در اختیار این آقایان بوده است، پس مبارزه با فساد با شعار نمی‌شود. آیا کاری برای مبارزه با فساد صورت گرفته است؟ اگر هم اراده داشته باشند و بخواهند این شعار را عملی کنند به جز اصلاحات ساختاری راهکاری ندارد.
*لارنس گرافت، سرپرست بخش انگلستان سازمان بین‌المللی شفافیت معتقد است که اولین گام در شفافیت‌سازی این است که تصویر شفافی از درآمد دولت ایجاد شود و دولت درآمدهای خود را شفاف اعلام کند چرا این مسئله هیچ‌گاه محقق نشده است؟
**فساد همه جا هست، فرق کشورهای جهان سوم با کشورهای پیشرفته این است که فساد در این کشورها به عنوان یک خصوصیت شناخته شده است. در کشور ما اساسا ساختار آمادگی شفاف‌سازی را ندارند. اگر کسی که ادعا دارد می‌خواهد خادم مردم باشد و نوکری مردم را بکند چنانچه اجازه داد که مردم نظاره کنند که آنها چه می‌کنند و بدون هراس و هیاهو از خادم و خود انتقاد نمایند و وی را کنترل کنند، این ادعا می‌تواند صادق باشد. در غیر اینصورت نوکری با شعار میسر نمی‌شود. اگر خادم اجازه داد که مخدومش به وی نظارت کند و قدرت سوال کردن داشته باشد آن وقت می‌توان گفت که به واقعیت نزدیک شده است. نظارت برعهده تشکل‌ها و مطبوعات است که متاسفانه برتابیده نمی‌شود.
دستگاه‌های نظارتی زیادی در کشور نظارت می‌کنند خود تعدد دستگاه نظارتی مفسده‌انگیز است هیچ کدام کارآمدی ندارند چون بخشی از ساختار است. باید نظارت را به یک باور مدیریتی تبدیل کنیم و مرتب نگوییم که برخورد با فساد نیازمند رفتار چریکی است؛ باید در گام اول دولت را کوچک کرد و نظارت ملت بر دولت را بیشتر کنیم. اگر این کار را نکنیم نمی‌توانیم؛ هر دولتی که ساختار خود را کوچک کرد قصد مبارزه با فساد را دارد.
*نظارت را به یک باور مدیریتی تبدیل کردن از چه طریقی میسر است؟
**بحث فرهنگ‌سازی است که در ارزش‌های دینی مبارزه با فساد بسیار تاکید شده است این دسته ارزش‌ها ارزش‌های انفعالی هستند. اگر در این 8 سال دولت خاتمی این همه که ناسزا گفتند اینها را به اخلاق تبدیل می‌کردند موثر‌تر بود. آموزش‌های عمومی و آشنایی مردم با حقوق خود نقش مهمی ایفا می‌کند. باید آموزش داد که یک کارمند که رشوه می‌گیرد چه تاثیری در زندگی وی می‌گذارد زیرا هزینه زندگی ناسالم، پرداختن هزینه‌های ناسالم است. مبارزه با فساد از جمله آموزش مدیران باید باشد به گونه‌ای که مدیران آموزش ضدفساد ببینند. در مرحله آخر برخورد قضائی است، آن وقت باید قاطعیت داشت. البته نه با اهداف سیاسی و اغراض سیاسی زیرا برخورد با اغراض سیاسی فایده ندارد. اینکه از سوژه‌ای سناریو بسازند و در موقعیتی که به مصلحت نیست آن را قطع کنند بیشتر آثار منفی بر جای می‌گذارد.
*به نظارت رسانه‌ها به عنوان یک راهکار برای مبارزه با فساد اشاره کردید. آیا در کشوری که ورود به هر حیطه‌ای جزو خطوط قرمز است این مسئله میسر است؟
**بخشی از مقابله با فساد بالا بردن نظارت عمومی است.
باید احزاب، اتحادیه‌ها و تشکل‌ها اجازه داشته باشند که رفتار دولت را زیر کنترل داشته باشند و این موضوع قدرت کنترل مدنی را بالا می‌برد. زیرا قدرت منهای نظارت مدنی دولت را فاسد می‌کند و نظارت مطبوعات موثرترین شیوه برای کنترل فساد هستند، اما خطوط قرمز موجود در کشور بیش از آنکه ملی باشد سیاسی و حزبی است. در حالی که اگر اکثر مطبوعات با رعایت انصاف و بررسی حیثیت افراد وارد شوند هیچ خط قرمزی وجود ندارد و در بررسی مسئله فساد نباید به شکل تبلیغاتی و هیجانی و شهاب‌وار وارد شد که البته پس از مدتی فروکش می‌کند و فقط به طرح مطلب اکتفا شود. این موضوع همان دامی است که می‌توان از آن به عنوان مبارزه صدری یاد کرد و برخی از نهادهای قدرت چنین برخوردی را می‌پسندند در حالی که مبارزه اصولی کنکاش در زمینه فساد و ریشه‌یابی گسترش فساد، آموزش جامعه، آشنا کردن مردم به حقوق خود است و در نظارت و کنترل مدنی چنین خطوط قرمزی مفهومی ندارد. خط قرمز ما باید حیثیت افراد باشد که رعایت شود.