ابزار مدیریت زیستگاه مدرن

* به نظر شما ابعاد کلی سیاست شهری در صورت بندی شهرهای نوین و مدرن چیست؟
** ما اصولاً وقتی مدیریت شهری را از نظر تاریخی مورد مطالعه قرار می‌دهیم، می‌بینیم که کش و قوس فراوانی داشته و با چالش‌های مختلفی روبرو بوده است که این چالش‌ها عمدتاً به واسطه نوع روابط مدیریت شهری، مدیران و کارگزاران محلی و شهری با کارگزاران حکومت مرکزی بوده است. درباره اینکه این ارتباط ساختاری چگونه باید باشد و الان در کشورها چگونه است، دیدگاههای متفاوت وجود دارد. ساختار دولتها در جوامع مختلف در یک دسته‌بندی کلی به دو نوع قابل تقسیم است:
۱ ـ ساختارهای بسیط و یکپارچه. ۲ ـ ساختارهای دولت مرکب و چند پارچه. در یک تعریف کلی دولتهای بسیط و یکپارچه آن دولتهایی هستند که اجزای آن دارای حاکمیتهای مستقل نیستند. کل دولت و کشور دارای یک قانون اساسی مشترک است، قوای سه‌گانه آن و حکومت به صورت متمرکز اداره می‌شود. به گونه‌ای که سیاستها و برنامه‌ها و قوانین از حکومت مرکزی به مدیریت محلی ابلاغ و آنها نهادهای مذکور را اجرا می‌کنند.
عمده کشورها دارای چنین ساختاری هستند و کشور ما هم دارای چنین ساختاری است و قانون اساسی این مطلب را تصریح کرده است. اما در نقطه مقابل کشورهایی قرار دارند که در آنها حاکمیت‌های مستقل از دولت مرکزی وجود دارند. یعنی دارای اجزای مختلفی هستند که دارای حاکمیتهای مستقل و متفاوت می‌باشند و هر کدام از این اجزا که ممکن است در کشورهای مختلف عناوین مختلفی به خود بگیرند مثلاً در آمریکا این اجزا «ایالات» در سوئیس «کانتون» و... نامیده می‌شوند. در این ساختار، دولت در برخی از امور دارای یکپارچگی و در بیشتر امور به صورت چند پارچه اداره می‌شود به گونه‌ای که یک قانون اساسی مشترک وجود دارد و در عین حال هر یک از این اجزا برای خود قانون اساسی خاص دارند. همان‌طور که در ساختار دولت آمریکا، دولت فدرال دارای قانون اساسی خاصی است و ایالت‌ها نیز هر کدام دارای قانون اساسی هستند علاوه بر اینکه در دولتهای مرکب شاهد قوای سه‌گانه مشترک و در عین حال اجزا خاص هستیم به گونه‌ای که دولت فدرال قوه مقننه، مجریه، قضاییه، دارد. هر ایالت هم دارای قوه مقننه، قضاییه و مجریه است. ولی تقسیم بندی وظایف آنها به گونه‌ای است که بعضی از مسایل کلان و راهبردی مانند بحثهای سیاست خارجی در انحصار دولت مرکزی است از سویی بخش بزرگی از اختیارات به ایالات واگذار شده است.
* رهاورد این دو شیوه مدیریت کلان سیاسی اجتماعی چیست؟ و چگونه می‌تواند در مدیریت شهری تأثیرگذار باشد.
** اگر ما بخواهیم به ماهیت مدیریتی شهری در این دو نوع ساختار توجه کنیم می‌بینیم که تفاوتها اساسی است.
در ساختارهای یکپارچه، دولتها حکومت مرکزی این توان را دارد که اختیاراتی را برای حکومت‌های محلی وضع بکند و هر زمان که خواستند آن را توسعه یا محدود کنند حکومت مرکزی این اختیارات را تفویض می‌کند ولی حاکمیت در دست حکومت مرکزی است اما در دولتهای فدرال این مسئله به علایق حکومت مرکزی ربطی ندارد و حاکمیت باید به صورت نامتمرکز اداره شود در ایالات متحده مدیریت شهری به واسطه ساختار غیرمتمرکز، مستقل و دارای اختیارات فراوانی است در حالی که در کشورهایی که مدیران شهری نمایندگان حکومت مرکزی هستند، وضعیت به گونه‌ای دیگر است.
ولی باید توجه کرد که آیا ما می‌توانیم یک مدیریت واحد برای تمام مناطق تجویز کنیم؟ من معتقدم باید اجازه بدهیم با توجه شرایط اقتصادی، اقلیمی، جغرافیایی و علی‌الخصوص فرهنگی و... نوع مدیریت خاص را در آن منطقه به وجود آوریم در شرایط دنیای امروز کم‌کم حکومتهای بسیط هم دریافته‌اند، که با آن شرایط متمرکز که حکومت مرکزی از بالا اداره بکند و تصمیمات آنها بدون چون و چرا اجرا شود دیگر مفهومی ‌ندارد. لذا امروزه حرکت به سوی تمرکززدایی امری منطقی و قطعی تلقی می‌شود.
در ایران قوانین مدیریت شهری و خودگردانی محلی به بعد از مشروطه بازمی‌گردد در واقع هدف مدیران در کشور ما از یک قرن پیش بر این بوده که بایستی به خودگردانی محلی و مدیریت محلی دست یابیم و شاهد باشیم که کارگزاران محلی که منتخبین خود مردم هستند متناسب با مقتضیات محلی اقدام به اداره امور بکنند. امروز دریافته‌ایم که تمرکزگرایی به نفع کشورها است و نه امکان‌پذیر. با توجه به سؤال شما می‌توان گفت که ما باید به سمت تمرکززدایی پیش برویم و مدیریت محلی خودگران را به جای مدیریت منسوخ شده حکومت مرکزی بپذیریم.
* آیا حرکتی در این راستا انجام شده است؟! با توجه به اتفاقات اخیر در حوزه مدیریت شهری!
** از سال ۱۳۷۷،  بعد از کش و قوسهای فراوان شاهد برگزاری انتخابات شوراها به معنای واقعی کلمه بودیم که مطابق آن دولت عزم خودش را جزم کرد که مدیریت شهری را از حالت تمرکزگرایی به سمت تمرکززدایی سوق بدهد. به گونه‌ای که خود مردم محل در آن مشارکت کنند. باید بگویم که مدیریت شهری شورایی در جامعه ما، یک پایگاه دینی و یک پایگاه تئوریک قوی در دنیا دارد اولین فرمان حضرت امام بعد از انقلاب بحث تشکیل همین شورا بود انقلاب ما بر مبنای همین مشارکت مردم پایه گذاری شده است و مدیریت شهری خودگردان از طریق نیروهای محلی نیز تحقق بخش همین شعار محوری جمهوری اسلامی‌ است. یعنی مشارکت مردم در اداره امور مربوط به خودشان روند تمرکززدایی روند کندی است درحالی که این مسئله هم دارای پایگاه تئوریک بوده و هم از نظر مباحث دینی بر آن تاکید شده است. روایات بسیاری درباره بحث شورا و مشارکت آمده است و همچنین شاهدیم که نظام مقدس جمهوری اسلامی‌ بر پایه مشارکت مردمی ‌پایه‌گذاری شده است.
الحمدلله مردم هم بلوغ لازم را در این باره دارند. لذا نبایستی در لزوم و مطلوبیت حرکت به سوی تمرکززدایی تردید کرد. البته مسایلی هست که باید مدنظر قرار بگیرد ما یک کشور موزاییکی با اقوام مختلف هستیم که هم می‌تواند فرصت باشد و هم تهدید و بخشی از این فرصتها و چالشها به مدیریت محلی مربوط است. اما نمی‌شود با این ادعا مانع از تحقق مدیریت خودگردان شد و خودگردانی محلی را به معنای واقعی در کشور نادیده بگیریم و با آن برخورد سیاسی بکنیم.
این یک تفکر مدیریتی است که با پشتوانه‌های متفاوت می‌تواند تقویت شود و باید بدان سرعت بخشد تا مردم واقعا حس کنند در امور خود مشارکت دارند و این احساس، عوارض مثبت فراوانی دربردارد. مثلا از استعدادهای منطقه‌ای به خوبی استفاده خواهد شد با توجه به اینکه کارگزاران محلی از بدنه خود مردم انتخاب شده‌اند قاعدتا با پتانسیل‌های آن منطقه آشنا هستند. آشنایی فرهنگی با منطقه خود مزیت دیگری است. لذا اداره امور در این وضع اثربخش‌تر و کم هزینه‌تر است. افراد در محدوده شوراها و مدیریت محلی نوع تجربه اولیه بدست می‌آورند و برای سطوح بالاتر آماده می‌شوند. مثلا در مورد انتخاب آقای احمدی‌نژاد بستر آن از شوراها نهاده شد.
* با توجه به حوزه تخصصی‌تان مسایل عمده مدیریت شهری در کشور ما و چالش‌های آن چیست؟
** مدیریت شهری ما با چالش‌های متعددی روبرو است بخشی از این چالش‌ها را من در کتاب «اداره امور حکومت‌های محلی» توضیح داده‌ام اولین چالش که مهمترین چالش نیز است مربوط به قواعد و مقررات شهری است. نگاهی به قوانین و مقررات تدوینی برای مدیریت شوراها و شهرداری در کشور ما نشان می‌دهد که قوانین مربوط به اوایل دهه ۴۰ است و اکنون کاملاً منسوخ است متاسفانه بندهایی در این قانونی وجود دارد که حتی واژه‌ها تغییر نکرده است.
در قانون شهرداریها واژه «انجمن شهر» بیان شده است در حالی که ما انجمن شهر نداریم. ما شورای اسلامی‌ شهر داریم لذا ما به خودمان زحمت نداده‌ایم که حتی این واژه را تغییر دهیم. خیلی از مواد انطباقی با امروز ندارد. در این قانون اختیاراتی که مطابق آن به شهردار درباره هزینه کردن اعتبارات داده شده منابع بسیار ناچیزی است. حتی قانون شوراها که در دهه ۷۰ نوشته شده شرح وظایف واقعی یک حکومت محلی نیست چون حکومت محلی مولفه‌هایی دارد که قانون ما آنها را مد نظر قرار نداده است. شاخصه‌های حکومت محلی اول آن است که سازمان‌یافته بوده و دارای شخصیتی حقوقی باشد. دومین شرایط این است که دارای مشخصه حکومتی باشد. حکومتها چندین ویژگی دارند. شفافیت و پاسخگویی مهمترین ویژگی حکومت است و پاسخگویی زمانی تحقق پیدا می‌کند که کارگزاران محلی اعم از شوراها و شهرداری‌ها منتخب مردم باشند و مستقیما در مقابل مردم پاسخگو البته نه در مقابل حکومت مرکزی. ویژگی بعدی حکومت محلی استقلال مالی و اداری قابل توجه است. یک مدیریت شهری واقعی بایستی به گونه‌ای باشد که دستش جلوی حکومت مرکزی دراز نباشد. در غیر این صورت حکومت مرکزی کمک‌های خود را مشروط می‌کند. شروطی که منجر به کاهش استقلال حکومت‌ها و در نهایت زیر سؤال بردن آنها می‌شود. توجه به قوانین شورا و شهرداریها این ویژگی‌ها را که برای یک حکومت محلی واقعی به نظر برسد دچار خدشه می‌کند و قانون باید طوری تنظیم شود که این‌گونه‌ نباشد البته یکی از دلایل این است که وقتی اعضای شورا در پی گزیدن فردی به شهرداری تهران هستند باید حتما نظر وزارت کشور را تامین کنند. مسئله فوق به معنای این است که آنها استقلال لازم را حتی در انتخاب یک شهردار ندارند، از حیثی دیگر یک مقایسه گذرا میان کشور خودمان با کشورهای دیگر نشان می‌دهد که اختیاراتی که برای شوراها و شهرداری‌ها در کشور ما بیان شده است بسیار محدود است. نتایج مطالعات در شهرهای مختلف حتی در کشورهای بسیط و یکپارچه نشان می‌دهد که حجم بسیار وسیعی از وظایف و اختیارات در حوزه مدیریت محلی و مدیریت شوراها و شهرداری قرار دارد و آنها این اختیارات را به صورت گسترده اعمال می‌کنند.
* می‌توانید نمونه عینی ارائه دهید؟
**برای نمونه به چند شهر دنیا اشاره می‌کنم: آمستردام هلند را مشاهده کنید که اختیارات شهرداری شامل آب و برق و حمل و نقل و مترو، امور نظام وظیفه، کشتارگاهها، بیمه، بیمارستانها، آموزش و پرورش می‌باشد. در استکهلم سوئد مسایل محیط زیست، آموزش و پرورش، کتابخانه‌ها و سایر امور فرهنگی، تامین مسکن و بسیاری موارد دیگر مربوط به شهرداری‌هاست، در برلین و سایر شهرها وضع همین‌گونه است.
در کشور اقتدارگرایی مثل چین امور بهداشت و فرهنگ ذیل اختیارات شهرداریهاست. انگلستان یک حکومت متمرکز دارد ولی موفق‌ترین حکومت‌های خودگردان دنیا را نیز دارد. این وظایف را شما مقایسه کنید با کشور خودمان. با وجود این مسایل باز هم می‌بینید که قانون با آنچه که عمل می‌شود خیلی متفاوت است. نیمی ‌از آنچه که به عنوان اختیارات شوراها و شهرداریها آمده است در عمل تحقق نمی‌یابد. لذا همین قانون بسیار ناقص هم اجرا نمی‌شود. دومین چالش عمده چالش ساختاری است، که به نظر می‌رسد ساختار ارایه شده طرح مطالعاتی نیست. جلوه اساسی این مشکل در ناهماهنگی بین بخشهای دولتی دخیل در امور شهری و شهرداریها نهفته است. سازمانهای متولی برق، آب و فاضلاب و... هر یک کار خود را دنبال می‌کند. هر یک سیاست خاص خود را دارد و ارتباطی دقیق با شهرداری ندارند. لذا عدم انسجام و ناهماهنگی پیامد طبیعی این روند است. نمونه این مسئله را در حفر و آسفالت کردن چندباره خیابانها می‌توان دید که گاهی ابعاد خنده‌داری به خود می‌گیرد. اینجا منابع هدر می‌رود و... مسئله در عدم وجود مدیریت هماهنگ شهری است و عمده این مسئله در اراده حکومت مرکزی نهفته است که به این راحتی‌ها حاضر به واگذاری قدرت نیست. به نظر می‌رسد در این میان سلایق شخصی مانع کار است گرچه مسایل قانونی و ساختاری نیز وجود دارد.
* بنابراین ارزیابی‌تان از چالش خبری در این حوزه چیست؟
** چالش مهم موجود، چالش ساختاری واحدهای محلی با واحدها و بخشهای دولت مرکزی است. در این صورت نمی‌توان انتظار هماهنگی و رسیدن به اهداف را داشت. برای تحقق اهداف لازم است مدیریت شهری در محدوده شهری حرف نهایی را بزند و مدیران توان ایجاد هماهنگی میان بخشها را داشته باشند و این از طریق واگذاری اختیارات مربوط به وزارتخانه‌ها به مدیریت شهری ممکن است.
امروزه در کشور ما بخش کوچکی از اختیارات در نزد شهرداری‌هاست و بخش عمده مسائل هنوز در نزد حکومت مرکزی منحصر است، از سوی دیگر ناهماهنگی‌ای نیز میان شوراها و شهرداری‌ها وجود دارد که تبدیل به خصومت می‌شود که ناکارآمد کننده و ناامید کننده مردم است. به طوری که این احساس پدید می‌آید که گویا حکومت‌های محلی مناسب جامعه ما نیست و همان ساختار تمرکزگرا بهتر است. برعکس تصور مردمی، این مسایل از نفس حکومتهای محلی برنمی‌آید و چالش‌های موجود از آن روست که در رابطه میان شورا و شهرداری، چند شیوه وجود دارد که هر یک نتایج خاصی به همراه دارد. اولین آنها ساختار «شورای شهر ـ شهردار» است. در این شیوه هم شورا و هم شهردار به نحو مستقیم از سوی مردم انتخاب می‌شوند که در حکم قوای مقننه و مجریه شهری و مستقل از هم هستند. ساختار نوع دوم ساختار کمیسیونی است که در آن مردم تعدادی را به عضویت شورای شهر برمی‌گزینند و این اعضا هر کدام به تنهایی به تناسب علایق و رشته تخصص خود اداره یک بخش از شهرداری را برعهده می‌گیرند. اینجا دیگر شهردار وجود ندارد و اگر هم باشد به صورت سمبل است.
ساختار سوم ساختار «شورای شهر ـ مدیر شهر» است. در نوع اول ما شاهد این بودیم که قوه مقننه و مجریه از یکدیگر جدا می‌باشند ولی الگوی سوم سیستمی‌است که تفکیک قوا در آن قدرتمند نیست و قوه مجریه زیرمجموعه قوه مقننه در می‌آید. در نتیجه مردم عده‌ای را به عنوان اعضای شورای شهر انتخاب می‌کنند. این اعضا یک نفر خارج از خود را به عنوان شهردار انتخاب می‌کنند که اصطلاحا «مدیر شهر» است. چون زمانی می‌توانیم اصطلاح «شهردار» را به کار ببریم که شهردار منتخب مردم باشد ولی الان ساختار مسلط در ایران این است که شهردار زیر مجموعه شورای شهر است. بعضی‌ها اعتقاد دارند که تردیدی جدی در مورد مطلوبیت این الگو وجود دارد آنها معتقدند که باید ساختار مورد استفاده‌ها از نوع اول شورای شهر ـ شهردار باشد و مردم خود شهردار را برگزینند و این در مورد تهران جدی است.
* به نظر شما اگر بتوان شهردار را با رای مستقیم مردم انتخاب کرد آیا اداره شهر دچار تغییر و تحول نمی‌شود؟
** الگوی شورای شهر ـ شهردار مزایایی دارد چون در اینجا دیگر لزومی ‌ندارد که شهردار مطیع و تابع شورایی باشد که آن را برگزیده است. در ساختار شورا ـ مدیر شهر جایگاه «مدیر شهر» یا شهردار بی ثبات است ولی در صورت انتخاب مستقیم، شهردار، جای مستحکمی‌ خواهد داشت. هر چند در این الگو قوانین، مصوب شورا است. حامیان این الگو می‌گویند ساختار فعلی مولد دخالت شورا در امور اجرایی است. اصولاً باید گفت بخاطر مسایل ناشی شده از الگوی انتخاب شهردار توسط شورای شهر، اکثریت کشورهای دنیا به طرف الگوی انتخاب مستقیم شهردار حرکت کرده‌اند. این ساختار بی‌عیب نیست و می‌تواند مولد تعارض بین شورا و شهرداری شود ولی اگر بتوان ضعف‌های این الگو را پوشش داد، نسبت به الگوهای دیگر بهتر و مطلوب‌تر است. در مورد نوع کمیسیونی نیز باید گفت که چهل سال پیش به واسطه ضعف‌های آن و مسئله فسادزادیی آن، کنار گذاشته شده است. در کل با یک سری تغییرات در قوانین، حرکت به سوی ساختار شورای شهر ـ شهردار یا همان انتخاب مستقیم شهردار مطلوب است.
در شرایط فعلی در حکومت مرکزی تفکیک قوای مقننه و مجریه وجود دارد ولی در سطح حکومت محلی این تفکیک وجود ندارد. بنابراین به نظر می‌رسد برای اینکه در زمینه مدیریت شهری موفق شویم باید همان شیوه‌ای را که در سطح کلان مملکتی دارا هستیم در حکومت‌های محلی نیز پیاده کنیم.
مسئله دیگر ما، مسئله مدیریت منابع انسانی است. در حالی که امروزه مسایل منابع انسانی اهمیتی وافر دارد، شرایط ما در این مورد بسیار نابسامان است و این تاثیر خود را در سطوح حکومت‌های محلی نهاده است. به گونه‌ای که اگر به سطح سواد و دانش کارکنان حکومت‌های محلی نگاه کنیم وضعیت اسفبار است. مثلا در سال ۱۳۷۹ در حوزه آتش‌نشانی تنها ۲۷% کارکنان دارای تحصیلات سوم (ابتدایی) به بالا بوده‌اند، در حیطه تنظیف شهری ۴۵% افراد بی‌سوادند و این در حالی است که اینها با بهداشت مردم سر و کار دارند. سطح سواد و آموزش‌یافتگی آنها با شادابی و پویایی روابط شهروندان و سازمانها رابطه مستقیمی‌دارد. در زمینه‌های فضای سبز نیز همین طور است. نمونه دیگر در واحدهای اداری نوسازی می‌توان یافت که اکثریت زیر دیپلم بوده و در حیطه کارمندان اداری در سال ۱۳۷۸ تنها ۵/۵% کارکنان دارای مدرک لیسانس و بالاتر بوده‌اند و ۶۲درصد دارای مدرک سیکل و پایین‌تر بوده‌اند و ۱۹ درصد بی‌سوادند. چگونه می‌توان انتظار خلاقیت و درآمدزایی از این ساختار داشت. این در حالی است که گفته می‌شود ما بیکاران تحصیل کرده زیادی داریم و بی‌‌شک در این حوزه‌ها ما نیازمند اصلاح هستیم.
* یکی از چالش‌های اساسی شهرداری درآمدزایی است. آیا این نکته نمی‌تواند استقلال این نهاد را دچار خدشه کند.
** مهمترین عاملی که استقلال حکومت محلی را تضمین می‌کند همین درآمدزایی است و اگر درآمدهای کافی نداشته باشند قاعدتا امکان استقلال آنان نیز وجود ندارد.
در آمارها داریم در حدود ۶۰ الی ۷۰ نوع فعالیت وجود دارد که به نوعی می‌تواند برای شهرداری‌ها درآمدزا باشد ولی شاید شهرداری‌ها روی ۲ الی ۳ مورد از آنها تأکید می‌کنند که در حد بسیار پایینی است. حدود ۵۰ درصد از درآمد شهرداری مربوط به عوارضی است که از ساخت و سازها می‌گیرند؛ در حالی که این درآمدها ممکن است دچار رکود شود. وقتی ۵۰ درصد درآمد شهرداری را این عوارض تشکیل می‌دهد، رکود آن بخش، عملاً شهرداری را فلج خواهد کرد. در این حالت درآمدهای باثبات شهرداری‌ها مقدار بسیار کمی‌را به خودش اختصاص داده چون از ۵۰ ـ۶۰ نوع درآمدزایی، شهرداری‌ها فقط به چند مورد تکیه کرده‌اند که برای رفع آن ما باید شاهد کارآفرینی در شهرداری‌ها باشیم و این مستلزم منابع انسانی خوش فکری است که برای شهرداری درآمدزایی کنند. چالش دیگر مربوط به هدایت مجموعه مدیریت شهری است که شامل بحث مشارکت است.
فلسفه شوراها این است که مردم در امر مدیریت شهری با یکدیگر مشورت کنند. اما امروزه، مشارکت در امور شوراها محدود به انتخابات می‌شود. در طول این دوره می‌بینیم که هیچ گونه تبادل اطلاعات، رایزنی و... بین مردم و کارگزاران انجام نمی‌شود، چون مکانیزم لازم تدارک دیده نشده. حالا در شهرهای بزرگ آمده‌اند انجمن‌های شورایاری را برپا کرده‌اند که به عنوان بازوی شورای شهر مسائل و مشکلات محلات را به شورای شهر اطلاع می‌دهند که گام مثبتی است اما این مکانیزم به طور کامل در کشور ما پیش‌بینی نشده است لذا ما باید به سمتی برویم که برنامه ریزی‌های شهری با مشارکت مردم انجام بگیرد.
* اما سوال اساسی اینجاست که به چه دلیل، دولت حاضر به واگذاری اختیارات به شوراها نیست؟
** اگر از نظر عملی بخواهیم بحث کنیم، یک بحثی داریم به نام «مدیریت‌گرایی» که به معنای مدیریت دولتی نوین است. دولت باید کوچک باشد. حامیان این ایده به دولت‌ها توصیه می‌کنند برای حضور در یک جهان رقابتی، دیگر کشتی‌های غول پیکر مفید نیستند بلکه باید کشتی‌ای داشت که در آن بدنه عظیم‌الجثه به بدنه سبک‌تری بدل شود تا انعطاف‌پذیر باشد و با شرایط سازگار شود و این محقق نمی‌شود جز با واگذاری بخشی از امور به بخش‌های غیرانتفاعی و مدنی. در این الگو دولت تنها امور مربوط به اعمال و حفظ حاکمیت را انجام می‌دهد که در حکم یک ارشادکننده است. لذا جوهره مدیریت‌گرایی، واگذاری امور به خود مردم است. گرایش به محلی‌سازی امور در دنیا در این چارچوب، قابل درک است. مباحث سه دهه‌ای روی مطلوبیت الگوی فوق وجود داشته و یک دهه است که روی این الگو برنامه‌ریزی زیادی شده است.
ولی در برخی کشورها این روند به نحو جالبی انجام نمی‌شود. مهمترین دلیل، زیاده‌خواهی کارگزاران حکومت مرکزی است و این در مورد کشور ما نیز وجود دارد. شما ملاحظه می‌کنید وقتی که اختیاراتی از وزارت کشور گرفته و به حکومت‌های محلی داده شود، بلافاصله از طرف این وزارتخانه‌ها موضع گیری می‌شود و آنها بیان می‌کنند که اگر این اختیارات از ما گرفته شود، دیگر مکانیزمی ‌برای اعمال قدرت خودمان نخواهیم داشت. لازم است از نگاه و سلیقه فردی عبور کرده و به یک نگرش علمی‌دست یابیم. نگرش علمی ‌هم بخش نگر نیست. نمی‌توان جهانی فکر نکرد و همه چیز را در دولت منحصر کرد، چون در دنیای امروز، دولت فعالیت‌های مهمتری دارد که مشغولیت به فعالیت‌های فرعی آن را دچار ناکارآمدی خواهد کرد. بعضی می‌گویند دلیل عدم امکان پی‌گیری سیاست مدیریت نوین، عدم وجود بسترهای فرهنگی و ساختاری است، به گونه‌ای که عدم امکان واگذاری اختیارات را پدید می‌آورد چون دولت مرکزی در مورد «بلوغ» مردم تردید دارد.
ولی من مایلم عنوان کنم که این حرف‌ها جایی در دنیای امروز ندارد. اگر همین وظایفی که الان واگذار شده و اجازه اعمال آن داده شود، مردم توانایی‌های زیادی از خود بروز خواهند داد؛ به شرطی که سنگ اندازی نشود. به تدریج کارایی این واگذاری‌ها در افزایش سرمایه و منابع ملی بروز خواهد کرد. اینها سرمایه‌گذاری‌هایی است که باید برای آن هزینه‌هایی پرداخت. همه کشورهایی که به سطح بالایی در این حیطه رسیده‌اند، قطعاً اشتباه داشته‌اند. مسأله، اصلاح اشتباهات است تا به بلوغی مطلوب دست یابیم و اختیارات شوراها و... گسترش یابد. من نیز اعتقاد ندارم که در مراحل اولیه باید اختیارات بسیار زیادی واگذار شود. واگذاری تدریجی، حل بسیاری از مسائل را در پی دارد که با آموزش کارگزاران محلی از سوی دولت تقویت خواهد شد. این برای توسعه بلندمدت ما ضروری و بسیار مفید است. گفته شده است که حکومت‌های محلی و خودگردان «مدرسه دموکراسی» هستند. در اینجاست که آداب شهروندی و مسئولیت‌پذیری رشد می‌کند و البته قطعاً هزینه‌هایی نیز وجود دارد.
* مسأله‌ای که امروزه در حیطه مدیریت شهری مطرح می‌شود، تبدیل شهرداری‌ها و سایر نهادهای حکومت محلی از نهادهایی صرفاً خدماتی به نهادهای دارای کارکردهای اجتماعی است. مثلاً این نهادها دست‌اندرکار هویت شهری، انسجام دهی و آموزش و پرورش شوند. به نظر شما رابطه مسأله هماهنگ‌سازی نظام مدیریت شهری با تبدیل شهرداری از یک نهاد خدماتی به یک نهاد اجتماعی چیست؟
** متأسفانه رویکرد ما در مدیریت شهری، رویکرد ساختاریـ کالبدی است و نه رویکرد اجتماعی که نوعی همه‌سویه‌نگری را در بر دارد. امروزه برنامه‌های رایج در کشور، برنامه‌ریزی جامع تفضیلی است که وزارت مسکن تدوین می‌کند و برای همه شهرها مشترک است؛ در حالی که به فرهنگ شهر و هویت شهر و شهرسازی، مطابق الگوهای فرهنگی توجهی نمی‌شود.
اینجاست که می‌گوییم در کشور ما غلبه سیاست‌ها از بالا بوده و مردم محلی نقشی در امور ندارند. باید گفت که برنامه‌ریزی، مقتضیات خاصی دارد که قابل فروکاهی به یک برنامه نیست. شهرهای ما از لحاظ فرهنگی و کالبدی با هم تفاوت دارند. اخیراً برنامه‌های ۵ساله ای ذیل شهرداری‌ها برای شهرها تدوین شده که در آنها هم به شرایط اجتماعی توجهی نشده است.
فقط گفته اند ما بیاییم برنامه‌های ۵ساله شهرداری‌ها را توسط خودشان تنظیم کنیم تا آنها در تنظیم این برنامه‌ها مشارکت کنند. اولاً شهرداری‌ها در این حوزه با چند مشکل مواجه هستند. مشکل عمده آنها این است که توان برنامه‌ریزی با مدنظر قراردادن مسائل فرهنگی و اجتماعی و روانی را ندارند. پیشنهاد من این است که در قالب طرح‌های ۵ ساله می‌توان نوعی تفکر استراتژیک با مدنظر قرار دادن عناصر فرهنگی و... را القا کرد. لذا باید اولویت‌بندی صورت گیرد. همه این بحث‌ها را مطرح کنند و اولویت‌ها را مشخص کنند. بر اساس این اولویت‌ها اگر خواستند فضای فیزیکی صرف ایجاد کنند باید مسائل روان‌شناختی، فرهنگی و اجتماعی را در آن دخالت بدهند. مسائل اجتماعی و فرهنگی جدا از مسائل ساختاری و کالبدی و بالعکس، مسائل ساختاری بدون در نظرگرفتن شرایط فرهنگی و اجتماعی، کاری بیهوده خواهد بود. پس شهرداری‌ها باید برای ساختن یک فضای فیزیکی از مشاوران حقوقی، روانشناسی و... استفاده کنند و با انجام مطالعات میدانی و علمی، نیازهای محلی را سنجیده و با توجه به شرایط فرهنگی که در آن به سر می‌برند به یک برنامه‌ریزی استراتژیک منسجم دست پیدا کنند. اگر بخواهیم یکی از این عناصر را بدون درنظرگرفتن عناصر دیگر به کار بگیریم، نتیجه‌ای حاصل نخواهیم کرد و حتی ممکن است نتیجه برعکس هم حاصل شود. بنابراین مقتضیات فرهنگیـ اجتماعی که به ویژه در نظام ارزشی ما جایگاه خاصی دارد بایستی در برنامه‌ریزی‌های شهری ما مدنظر قرار گیرد. اگر این مسأله به مرحله اجرا برسد کشور ما در محیط‌های شهری، توسعه پایدار را دنبال خواهد کرد چون به هر حال توسعه همه جانبه شهری برابر با توسعه کلان کشور خواهد بود.
* پس اگر شهرداری به عنوان حکومت محلی، معطوف به امور اجتماعی شود، در راستای تحقق توسعه پایدار قرار خواهد گرفت؟
** بله! همین‌طور است. شکل‌گیری این نهاد به عنوان یک نهاد جامعه مدنی مسائل زیادی را حل می‌کند و فرهنگ همکاری، تعاون، یاری گرفتن از توان و سلایق گوناگون در آن رشد خواهد کرد. وقتی ما مردم را در انتخاب کارگزارن سهیم می‌کنیم باید این مشارکت را در طول فرآیند فعالیت شوراها و شهرداری نیز نهادینه کنیم. این، خود به خود فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی را به همراه خواهد داشت زیرا وقتی مردم مشارکت می‌کنند، در حقیقت آن جنبه‌های روانی ـ روحی غالب را منتقل می‌کنند و این در یک برنامه‌ریزی دارای جمیع جهات مفید و کارآمدی بسیاری است.
* در نهایت، مشارکت شهروندان و تصمیم‌سازی از پایین در عین وجود مدیریت شهری منسجم در دیدگاه‌های توسعه پایدار، چه شاخصه‌هایی دارند؟ دیدگاه‌های توسعه پایدار، چه شاخصه‌هایی دارند؟
** در مشارکت، اولین اصلی که بیان می‌شود این است که به هر حال مشارکت یک سری پیش‌نیازهایی دارد که این پیش نیازها بایستی فراهم شود. اولین پیش‌نیاز، وجود سطحی از بلوغ و توان مشارکتی در مردم است و دیگر آنکه مردم احساس کنند این مدیریت موجود، در برنامه‌ریزی خود به مردم توجه دارد ولی اگر احساس شود مشارکت آنها بعدی ظاهری دارد و اهمیتی واقعی دارا نیست و ضمانت اجرایی آن برای عملی‌سازی نظرات آنها وجود ندارد، مشارکت معنایی نخواهد داشت. این، فقدان اعتماد را به وجود می‌آورد.
من احساس می‌کنم در کشور ما آن بلوغ لازم وجود دارد ولی پیش‌شرط دوم ضعیف است و عامل مهم ضعف ما این است که احساس می‌شود حکومت‌های محلی قادر به تعیین سرنوشت شهر نیستند، لذا مردم توجه جدی‌ای به آنها ندارند، پس در انتخابات آن هم کم شرکت می‌کنند. افراد کاندید هم خیلی افراد برجسته‌ای نمی‌ توانند باشند چون اساساً مسأله، جدی نیست.
پس بخش عمده‌ای از مسائل به طوری که در بالا گفتیم، اراده مسئولان است برای اینکه اساساً حکومت‌های محلی و مشارکت مردم را مطلوب تلقی کنند و این مستلزم آگاهی به تحولاتی است که در دنیا اتفاق افتاده است. در اینجا باید بگوییم که در بسیاری از کشورها مسأله آموزش کارگزاران از سوی دولت بسیار جدی گرفته می‌شود تا آنها آماده پذیرش مشارکت مردمی ‌باشند. در کشور ما در برنامه چهارم مسأله واگذاری اختیارات بیشتر مد نظر است که برای اجرایی شدن، نیازمند پرهیز از خودخواهی‌ها و قدرت‌طلبی است.