حقوق بشر مخصوص نخبگان نیست

*یکی از مشکلات جامعه ایران روشن نبودن تعریف فعالیت‌های افراد در حوزه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی است. برای آغاز بحث، می‌خواهم تعریفی داشته باشیم از فعالیت‌های حقوق بشری. به نظر شما به چه کسانی فعال حقوق بشر گفته می‌شود؟
**تعریف ارائه کردن برای فعالیت حقوق بشری کار چندان دشواری نیست. اگر ما اعلامیه جهانی حقوق بشر را مبنا قرار بدهیم، هر فعالیتی که در چارچوب استیفای حقوق مندرج در اعلامیه جهانی حقوق بشر انجام شود، می‌تواند به عنوان فعالیت حقوق بشری مورد پذیرش قرار بگیرد.
*پس حقوق بشر هیچ ربطی به فعالیت سیاسی ندارد؟
**روش کار یک فعال حقوق بشر با روش کار یک فعال سیاسی کاملا متفاوت است. ممکن است موضوع کار واحد باشد، اما شیوه برخورد با آن موضوع از دو جنس و از دو دیدگاه است.
برای یک فعال سیاسی در موضوع انتخابات به قدرت رسیدن افراد مهم است، اما برای یک فعال حقوق بشری رعایت معیارها و ضوابط یک انتخابات آزاد و دموکراتیک است که بر هر مسئله‌ای اولویت پیدا می‌کند. فعال حقوق بشری به اینکه چه کسی حکومت می‌کند، توجهی ندارد، به چگونه حکومت کردن می‌اندیشد. بنابراین بیشتر تفاوت‌ها در شیوه کار و اخلاق عملی است. پس اگر بخواهیم فعالیت حقوق بشری را تعریف کنیم که اختلاط و آمیزشی با فهمی ‌که ما از کار سیاسی داریم پیدا نکند، این است که مسئله را نباید تعریف به موضوع کنیم. بلکه تعریف موضوع، هدف و روش به طور توامان باید صورت بگیرد تا بتوانیم به این نتیجه برسیم که فعالیت حقوق بشری چه ماهیتی دارد.
پس برای روشن شدن تعریف فعالیت حقوق بشری علاوه بر موضوع، هدف و روش کار نیز باید روشن شود.
*پس علت اینکه در بیرون از حکومت و در داخل حکومت هرگونه فعالیت حقوق بشری مترادف با فعالیت سیاسی گرفته می‌شود، چیست؟
**چند علت را می‌توان برشمرد. نخست غلبه حالتی آنومیک یا به تعبیری ناهنجاری در تمام سطوح و برای همه فعالیت‌های اجتماعی است که در جامعه وجود دارد.
*می‌شود بیشتر توضیح دهید؟
**در جامعه ما مفاهیم مغشوش شده است و ادبیات سیاسی آشفته‌ای در کشور وجود دارد. مسئله فقط محدود به این نیست که مثلا به انتفاعی‌ترین مراکز آموزشی، غیرانتفاعی گفته می‌شود. اینگونه آشفتگی‌ها عمومیت دارد و در حوزه‌های صنفی، سیاسی و حقوق بشری هم می‌توان مصداق‌های زیادی برای آن پیدا کرد.
دلیل دوم که تا حدودی جزئی‌تر است، ناشی از عملکرد خود فعالان سیاسی و حقوق بشری است. چون همیشه این ما هستیم که انتظار جامعه را از خودمان تعیین و تعریف می‌کنیم. این ما هستیم که به شیوه‌ای رفتار می‌کنیم و به جامعه القا می‌کنیم کار حقوق بشر، کار سیاسی است. وقتی که جامعه می‌بیند یک فردی تندترین شعارهای سیاسی را تبلیغ می‌کند، ادبیات خشن سوپر انقلابی را به کار می‌گیرد و نام خود را فعال حقوق بشر می‌گذارد یا آن تشکلی که تحت عنوان حقوق بشر فعالیت می‌کنند، در بیانیه‌ای که منتشر کرده‌اند، اگر نامشان را از سربرگ بیانیه برداریم مثل اینکه یک تشکل ضد نظام بیانیه را صادر کرده است. بنابراین وقتی جامعه این مسائل را می‌بیند، حق دارد چنین تصور کند که کار حقوق بشری یعنی همین کاری که فعالان سیاسی انجام می‌دهند. به عبارت دیگر ما با شیوه نادرستی که برای کارمان در نظر گرفته‌ایم، جامعه را دچار اشتباه کرده‌ایم. دلیل سوم را نیز باید در خود حکومت جست وجو کرد. واقعیت این است که «حقوق بشر سنتی» ماهیتی ضددولتی دارد. شما هرچه به عقب برگردید حقوق بشر را بر مبنای ضددولتی بودن استوار می‌بینید.
*چرا؟
**بخاطر اینکه حقوق بشر با حقوق موضوعه و عادی فرق دارد. در حقوق موضوعه این مردم هستند که مکلفند یعنی موضوع حقوق، مردم هستند، اما در حقوق بشر موضوع بالعکس است. حقوق بشر، دولت‌ها و حکومت‌ها را مکلف می‌کند. به همین دلیل است که حقوق بشر بالاتر از قوانین عادی و اساسی است و اصل این است که پارلمان بر مبنای حقوق بشر به وضع قوانین عادی بپردازد. مفاد اعلامیه حقوق بشر یک سلسله حقوق ذاتی، فسخ‌ناپذیر و غیرقابل واگذاری هستند. علاوه بر این فراگیر و جهانشمول هستند، در حالی که قوانین عادی در قلمرو ملی و داخلی اعتبار دارند. منهای این تفاوت‌ها، طبق آنچه مورد بحث ماست اساسا حقوق بشر چون متوجه حکومت است در جهت محدود کردن مطامع و امیال توسعه‌طلبانه و تمامیت‌خواهانه قدرت اقدام می‌کند. چون قدرت ذاتا توسعه‌طلب، تمامیت‌خواه و ویرانگر است و حقوق بشر در جهت مهار این قدرت تلاش می‌کند. طبیعی است که دولت‌ها تمایلی به اجرای حقوق بشر ندارند. این مسئله فقط اختصاص به کشورهای جهان سوم ندارد، حتی در خیلی از کشورهایی که در حد اعلای دموکراسی هستند، به نظارت نهادهای حقوق بشری روی خوش نشان نمی‌دهند. آمریکا به عنوان یکی از کشورهای دموکراتیک در دنیا در برابر گزارش‌هایی که عفو بین‌الملل و سازمان دیده‌بان حقوق بشر نسبت به موارد نقض حقوق بشر در این کشور منتشر می‌شود، شدیدا اعتراض می‌کند واکنش نشان می‌دهد و گزارش‌های این نهادها را رد می‌کند، یعنی چالش‌های جدی بین دولت‌های دموکراتیک و نهادهای حقوق بشر وجود دارد و همیشه اصطکاکی بین این دولت‌ها با نهادهای حقوق بشری وجود داشته است.
*دولت‌ها که به دلیل تضاد منافع زیر بار اجرای حقوق بشر نمی‌روند این طبیعی است، چگونه می‌توان دو مشکل اول را اصلاح کرد. خصوصا مشکل دوم که به تعبیر شما با فعالیت‌های سیاسی مربوط است؟
**تفکیک مفاهیم و ارزش‌های حقوق بشری از مفاهیم سیاسی، دشوار اما امکانپذیر است. به این دلیل برخی از فعالان سیاسی به هر وسیله‌ای متوسط می‌شوند تا به اهدافشان برسند. هر مرکبی که این افراد را به مقصد برساند سوار می‌شوند. هر پوششی که بتواند اهداف این فعالان را پذیرفتنی‌تر کند از آن استفاده می‌کنند.
*مگر حقوق بشر چه امتیازی دارد که فعالیت سیاسی ندارد؟
**چون حقوق بشر وجاهت و اعتباری در سطح بین المللی دارد که فعالیت سیاسی ندارد. بنابراین فعالان سیاسی برای اعتباربخشی به کار خود زیر چنبر این مفهوم قرار می‌گیرند. به همین دلیل من معتقدم که پدیده دکانداری در ارزش‌ها که در جامعه ما سابقه طولانی دارد درباره این مفهوم نیز خود را نشان می‌دهد. در حالی که حقوق بشر یک مفهوم انسانی و بشری است.
*این مسئله فقط اختصاص به ایران دارد؟
**خیر! در همه جای دنیا داریم. این افراد با استفاده از مفهوم حقوق بشر به دنبال اهداف و مقاصد خود هستند. حداقل این است که از منزلت و اعتبار آن استفاده سیاسی می‌کنند.
*در داخل ایران استفاده از حقوق بشر چه عوایدی دارد؟
**در ایران وضع به این صورت فرق دارد که کسانی که کار سیاسی را برای خودشان مشکل می‌بینند، سعی می‌کنند کار سیاسی خود را با پوشش حقوق بشری انجام دهند.
*یعنی با هدف کسب اعتبار؟
**فعالیت سیاسی در ایران دافعه دارد و همیشه جامعه نسبت به این موضوع بدبین بوده است. بر همین اساس برخی فعالیت‌های سیاسی خود را با فعالیت حقوق بشری در هم می‌آمیزند که کمتر مورد تکفیر جامعه قرار بگیرند. چون به همان میزان که کار سیاسی دافعه دارد، همان‌گونه که گفتم فعالیت حقوق بشری وجاهتی دارد که این مسئله را جبران می‌کند. علاوه بر این برخی دوست دارند چند عنوان را با هم داشته باشند. هم فعال حقوق بشری، هم روزنامه‌نگار و هم فعال سیاسی باشند. این افراد نمی‌دانند که فعال حقوق بشر با فعال سیاسی فرق دارد. از نظر من این مسئله هم یک نوع انحصارطلبی است و همین مسئله زمینه‌های سوءاستفاده از فعالیت حقوق بشر را فراهم آورده است.
*آیا این مسئله درباره فعالیت‌های خود شما نیز مصداق دارد؟ به هر حال مقالاتی که شما قبل از زندان رفتن می‌نوشتید هم کم سیاسی نبود.
**من آن زمان که مقاله می‌نوشتم، نگاه انسانی و حقوق بشری به مسائل داشتم، البته می‌دانستیم که نوشتن این مقالات تبعات سیاسی دارد، اما همین مسئله نیز یک انتخاب آگاهانه بود.
*این دیدگاه شما درباره جدایی فعالیت سیاسی از حقوق بشر تا چه میزان به جبهه جدیدالتاسیس دموکراسی و حقوق بشر مربوط می‌شود؟
**من از پیدایش این جبهه تاکنون سعی کرده‌ام در این باره هیچ اظهار‌نظری نکنم و هنوز هم رغبت ندارم در این باره اظهار نظر کنم، اما در مقاله «فعال سیاسی، فعال حقوق بشر» در روزنامه شرق نکاتی را آورده‌ام که اگر به آنها توجه کنید پاسخ پرسش شما در این مورد روشن می‌شود. هم در آن مقاله توضیح دادم و هم در این مصاحبه گفتم که بین کار سیاسی و کار حقوق بشری مرزهایی قائل هستم. بنابراین معتقدم یک حزب سیاسی می‌تواند بگوید به عنوان یک تشکیلات سیاسی به حقوق بشر اعتقاد دارم و از این موضوع دفاع می‌کنم، اما یک حزب سیاسی نمی‌تواند یک نهاد حقوق بشری باشد. همینطور یک فعال سیاسی می‌تواند مدافع حقوق بشر باشد اما به عنوان یک فعال حقوق بشر نمی‌تواند خود را معرفی کند. بنابراین یک حزب سیاسی که صریحا اعلام کرده برای کسب قدرت تلاش می‌کند، نمی‌تواند مدعی فعالیت حقوق بشری باشد.
*چرا؟ مگر با هم در تعارض هستند؟
**تعارضی با هم ندارند اما در یک جاهایی اقتضائات کار حقوق بشری با کار سیاسی نمی‌تواند هم پوشانی داشته باشند. بنابراین اینکه عده‌ای از احزاب سیاسی جبهه حقوق بشر تشکیل می‌دهند از حیث تلازم‌ کاری دارای اشکالاتی است و مبانی نظری نادرست بودن تشکیل یک جبهه حقوق بشرخواهی توسط احزاب سیاسی نیز کاملا مشخص است.
*در این صورت چگونه می‌توان از گفتمان حقوق بشری برای پیشبرد دموکراسی استفاده کرد؟
**من قبلا بحثی را تحت عنوان اولویت حقوق بشرخواهی بر دموکراسی مطرح کرده‌ام و مفصلا در این مورد توضیح داده‌ام.
*اگر بخواهید فهرست وار بیان کنید، علت تقدم گفتمان حقوق بشرخواهی بر دموکراسی‌خواهی چیست؟
**در ایران همیشه یک شکاف تاریخی وجود داشته است که مخالفان دموکراسی همواره از این شکاف به نفع خود استفاده کرده‌اند. شاه وقتی استبداد می‌ورزید، استبدادورزی خود را مبتنی بر یک تئوری کرده بود که از دل منازعات روشنفکران بین تقدم و تاخر «نان» و «آزادی» یا «دموکراسی» و «عدالت اجتماعی» یا مبارزه با استعمار و مبارزه با استبداد بیرون آمده بود. در این منازعات شاه به دلیل وحشت از آزادی و دموکراسی همواره به دنبال بدیلی برای آزادی بود و به همین دلیل سراغ عدالت رفت و استدلال هم می‌کرد که «من مخالف دموکراسی نیستم، اما در کشوری که مردم گرسنه هستند، اگر شما آزادی بدهید، همدیگر را خواهند خورد». بنابراین اقتدارگرایان همواره با وعده نان به مردم آزادی را قربانی کرده‌اند.
*ارتباط این شکاف تاریخی با حقوق بشر چه بود؟
**انتقاداتی که من به دوستان اصلاح‌طلب داشتم ناشی از همین مسئله بود. تمام شعارهای اصلاح‌طلبان متمرکز شده بود بر شعارهای سیاسی نخبه‌پسند.
مردم می‌دیدند که توقیف یک روزنامه و دستگیری چند روزنامه‌نگار آنچنان برای اصلاح‌طلبان اهمیت دارد که مسائل معیشتی و اجتماعی در اولویت قرار نمی‌گیرد. به شعارهای اصلاح‌طلبان در همین انتخابات ریاست جمهوری اخیر نگاه کنید، شعارهای اصلاح‌طلبان، نخبه‌گرایانه و روشنفکر پسند است. شعارهایی مثل دموکراسی که جزء مطالبات و کالاهای روشنفکران است. توده مردم با کلمه دموکراسی بیگانه هستند و سر دادن همین شعارهای نخبه‌گرایانه باعث می‌شود که اصلاح‌طلبان از توده‌های مردم فاصله بگیرند. نتیجه اش این است که اصلاح‌طلبان بدون اینکه متوجه شوند، ایزوله شده و از مردم فاصله گرفته‌اند. با این مقدمه می‌خواستم بگویم بحثم این بود که اصلاح‌طلبان با شعارهای نخبه‌گرایانه و نیز عدم توجه به مسائل لایه‌های زیرین اجتماع، اصلاح‌طلبان به جایی نخواهند رسید.
*یعنی باید شعارهای حقوق بشری مطرح می‌کردند؟
**شعارهای حقوق بشری خیر! باید گفتمان حقوق بشرخواهی را ترویج می‌کردند. چون تنها راهی که این تضاد تاریخی و این شکاف را پایان می‌داد، همین موضوع حقوق بشرخواهی بود.
*آیا حقوق بشرخواهی یک شعار نخبه‌گرایانه نیست؟
**خیر! زیرا اگر اعلامیه جهانی حقوق بشر 30 ماده دارد و بیش از 40 حق انسانی در آن مطرح شده است که فقط یک بند از این اعلامیه ناظر به دموکراسی و بحث انتخابات است. سایر بندهای این اعلامیه درباره حق اشتغال، حق بیمه، آموزش، مسکن، شغل، اوقات فراغت و تفریح است.
پس اگر ما کلیت اعلامیه حقوق بشر با این جامعیتی که دارد را مورد توجه قرار دهیم، می‌توانیم بر آن شکاف تاریخی غلبه کنیم.
در صورت برگزیدن و هژمونیک شدن گفتمان حقوق بشرخواهی اقتدارگرایان نیز ناگزیرند یا در مقابل حقوق بشر موضع بگیرند یا مدافع حقوق بشر باشند.
*این گفتمان چگونه می‌تواند با توده‌ها ارتباط برقرار کند؟
**حقوق بشر برخلاف دموکراسی یک مفهوم روشن است. این مفهوم در نزد هر شهروند با هر سطح از درک اجتماعی قابل پذیرش است، اما دموکراسی اینگونه نیست، فقط تحصیلکرده‌ها با آن آشنا هستند. پس حقوق بشر به خاطر جامعیتی که دارد، فراگیر و همه بعدی است و فقط شامل نخبگان نمی‌شود. از هر طبقه و صنفی با هر گرایش و خواسته‌ای بنابر منافع خود می‌تواند به این حقوق متوسل شد و در پی احقاق حق خویش بر بیاید.
*اگر اینگونه است چرا مفهوم حقوق بشر نزد مردم جا نیفتاده است؟
**این دیگر اشکال حقوق بشر نیست. علت این است که ما تعریفی که برای حقوق بشر ارائه کرده ایم یک کارکرد نخبه‌گرایانه سیاسی متلازم با دموکراسی بوده است. همین انجمن دفاع از حقوق زندانیان مثال خوبی برای این ادعاست. اگرچه در بدو تاسیس اعلام کرده‌ایم که عنوان ما «انجمن دفاع از حقوق تمام زندانیان است»، اما هنوز عده‌ای ما را «انجمن دفاع از حقوق زندانیان سیاسی» می‌دانند.
باز برای اینکه ثابت کنیم حقوق بشر یک مفهوم نخبه‌گرایانه نیست، ارباب رجوعی که به انجمن وارد می‌شوند، مثال مناسبی است. ما در این انجمن همه نوع افرادی را پذیرفته‌ایم، از کشاورز و بازاری و بی‌پول و پولدار گرفته تا بی‌سواد و سیاسی و دانشجو.
بنابراین جنس کار حقوق بشری جنسی است که با تمام لایه‌های جامعه به خوبی ارتباط پیدا می‌کند.