خبری که از واقعیت تهی بود

* شما کاندیدایی بودید که شعار تشکیل جبهه دموکراسی و حقوق بشر را دادید و 4 و نیم میلیون نفر هم به شما رای دادند. چرا در این دو سال کمتر شاهد بودیم که شما کمتر اعتراضی داشته باشید؟ به هر حال نسبت به شما انتظاراتی وجود دارد.

** جمع بین کار علمی با فعالیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مشکل است! انتخاب اول من از زمانی که خودم را شناختم کار علمی و دانشگاهی بوده است. منتها من سعی کردم همواره بین کار علمی و کار سیاسی‌ام رابطه‌ای منطقی برقرار کنم که تا حدی هم موفق بودم. بعد از انقلاب و بعد از اینکه در سال 58 از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم باز این تناقض در من وجود داشت. رویکرد اصلی من همیشه آموزش و تدریس و تحقیق بود، اما نسبت به مسائل جامعه هم هیچ گاه نتوانستم بی‌تفاوت باشم.

* فکر نمی‌کنید این تناقض را باید حل کنید. چون بعد از کاندیداتوری‌تان در انتخابات ریاست جمهوری یک چهره سیاسی شده‌اید و مردمی که به شما رای دادند از شما انتظارتی دارند که به عنوان کسی که شعار حقوق بشر داده‌اید مثلاً در ماجرای زنان، دانشجویان، سید سیوند، میراث فرهنگی و... اظهارنظر کنید. آیا قبول ندارید؟

** قبول دارم. ولی من مهمترین پشتوانه برای توسعه کشور را تولید علم و تکنولوژی می‌دانم. یا طب که یک رسالت انسانی و معنوی است. در عین حال نسبت به سیاست و مسائل اجتماعی هم بی‌تفاوت نبودم. من از ابتدای انقلاب همواره در پست‌های حساس اجرایی و سیاسی قرار گرفتم. در سه دوره نماینده مردم اصفهان، شیراز و تهران در مجلس بودم. مدت‌های مدیدی عضو شورای انقلاب فرهنگی بودم. در سه دولت حضور داشتم و 10 سال وزیر علوم بودم. در همین سال‌های اخیر چندین انجمن علمی یا اجتماعی و فرهنگی و NGO تاسیس کردم. یعنی خودم را هیچ‌گاه از عرصه‌های علمی و اجتماعی کنار نکشیدم. در انتخابات اخیر هم دعوت احزاب را به خاطر دغدغه‌ای که در قبال جامعه و آینده جوانان این کشور داشتم پذیرفتم. تازه نسبت به حامیانم این نقد را وارد می‌دانم که چرا بیشتر فعالیت نکردند. بعد از انتخابات من مشغول کارهایم شدم، اما اینکه چرا مثلاً در ماجرای سدسیوند فعال نبودم باید بگویم که بالاخره فرد یک نفر هست و تمام این کارها را باید تنهایی انجام دهد. شبانه‌روز هم که 24 ساعت است و من نمی‌توانم آن را بیشتر کنم. در این 24 ساعت باید هم کار علمی بکنم، هم سرکلاس حاضر شوم، هم کار تحقیقی بکنم و هم کارهای اجتماعی و فرهنگی‌ام را انجام بدهم. بله من دوست داشتم و دارم که درباره ماجرای سد سیوند و به طور کلی حفظ میراث فرهنگی و تاریخی و معنوی کشورم اظهار نظر کنم و در این جهت فعال باشم اما باور کنید وقت نمی‌کنم برای همه این کارها. وقتی می‌خوام درباره سدسیوند اظهارنظر کنم باید 100 صفحه کتاب بخوانم و در موردش تحقیق کنم و نکات فنی را بررسی کنم. نمی‌توانم همین طوری مصاحبه کنم.

* اما دکتر معین قبل از انتخابات با دکتر معین بعد از انتخابات تفاوت دارند. رای‌دهندگان به شما که دیگر به کارهای علمی شما فکر نمی‌کنند. آیا قبول ندارید که به خاطر شعارهایی که دادید مردم از شما انتظاراتی دارند؟

** بله، اما این کارها احتیاج به تشکیلات دارد. بنده انتظارم این بود که حتی قبل از تشکیل جبهه دموکراسی یک دبیرخانه موقت تشکیل شود تا همه کارهای مطالعاتی، پژوهشی، فکری و اطلاع‌رسانی را انجام دهد. حالا که اینطور شد می‌خواهم افشاگری کنم! به دوستان جوانم در انتخابات که یکی از اعضای ستاد یاران دبستانی و دیگری از ستاد نسیم بودند پیشنهاد دادم که حتی قبل از فعالیت رسمی جبهه بیایند دبیرخانه‌ای راه بیندازیم و کارمان را شروع کنیم تا من تنها نباشم، اما دوستان انگیزه‌ای از خود نشان ندادند و هنوز در شوک انتخاباتی بودند. اگر من چند نیروی فعال داشتم در همه این زمینه‌هایی که شما گفتید کار می‌کردم. چرا کار نکنم!

* جبهه دموکراسی برای ورود به ساخت قدرت چه برنامه‌ای دارد؟

** اضافه بر اعضای فعلی می‌توان پیش‌بینی کرد که در آینده احزابی که مدافع اصلاحات و توسعه همه جانبه کشور هستند به این جبهه بپیوندند. مقوله دموکراسی و حقوق بشر که مقوله انحصاری نیست بلکه یک جریان مردمی و یک فرآیند جهانی است.

* وقتی احزاب حامی شما با هم مرزبندی دارند چطور انتظار دارید گروه‌های سنتی‌تر با رادیکال‌ها وارد یک جبهه واحد شوند؟

** یکی از دستاوردهای انتخابات این بود که اولاً خیلی از تابوها شکست. از جمله من از حقوق دگراندیشان طوری دفاع کردم که حضورشان عملاً در فضای سیاسی کشور کشور و عرصه عمومی بیشتر شد. این را نه فقط وظیفه سیاسی بلکه وظیفه شرعی خودم می‌دانستم که از حقوق محذوفین دفاع کنم. بعضی از مرزبندی‌ها خیلی ساختگی و توهمی بود اما این مرزبندی‌ها بین افراد و احزاب سیاسی خیلی کمتر شده. بعضی‌ها هم هستند که به این مرزبندی‌های غیرواقعی دامن می‌زنند. و مثلاً اصلاح‌طلبان را مرتب به معتدل و رادیکال تقسیم‌بندی و ایجاد دودستگی و تشتت می‌کنند. اگر از «اعتدال» صحبت می‌شود، لازم است هم محافظه‌کاری و عافیت‌اندیشی و سازش‌کاری نفی‌ شود و هم تندروی‌ها، هم افراطی‌گری و هم تفریط!

* یعنی شما امید دارید روزی برسد که در یک سوی میز جبهه دموکراسی مهدی کروبی و بهزاد نبوی بنشینند و در سوی دیگر ابراهیم ‌یزدی و دانشجویان دفتر تحکیم وحدت؟

** من فازغ از چهره‌ها پیش‌بینی می‌کنم روزی برسد که افکار و سلایق مختلف حول محور دموکراسی و حقوق بشر ـ که جنبه آرمانی برای این ملت دارد ـ برای دفاع از حقوق مردان و زنان و کودک و نوجوان و جوان این کشور دور یک میز گرد هم آیند.

* اما هنوز به دو نقد جواب ندادید. یکی اینکه چگونه می‌توان جبهه‌ای را که فقط شامل سه حزب و گروه بزرگ است و اصلاح‌طلبان سنتی، جبهه ملی، بخش بزرگی از ملی ـ مذهبی‌ها، دفتر تحکیم وحدت و سازمان ‌دانش‌ آموختگان و شخصیت‌های روشنفکری در آن عضو نیستند، فراگیر نامید؟

** هنوز جبهه اعلام فعالیت رسمی نکرده است. مطمئن باشید وقتی جبهه کارش را شروع کند با اقبال گروه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی، علمی، هنری و اجتماعی روبه‌رو می‌شود. سایتی نیز می‌تواند راه‌اندازی شود تا منشور جبهه در معرض دید همگان قرار گیرد، ضمن اینکه امیدوارم سایر رسانه‌های جمعی نیز در امر اطلاع‌رسانی به افکار عمومی به این جبهه کمک کنند تا همه بتوانند نظراتشان را ابراز کنند.

* نقد دیگر هم این بود که حزبی مانند مشارکت وقتی عضو دو جبهه متقاوت است در عرصه‌ای مثل انتخابات چه موضعی باید بگیرد؟ چه جوابی برای این تناقض دارید؟

**‌ هیچ تناقضی در اینکه جبهه مشارکت عضو جبهه دموکراسی و جبهه اصلاحات باشد، ‌نیست. در انتخابات هم مطرح شده بود که جبهه دموکراسی رقیب هیچ حزب و گروهی نخواهد بود. حتی این نکته در منشور هم آمده. این جبهه مکمل جبهه‌ها و احزاب دیگر است. جبهه اصلاحات کارکردش سیاسی و انتخاباتی است، جبهه دموکراسی هم رودیکردش حقوق بشری و رفع تبعیض و محرومیت‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی از محذوفین جامعه چون زنان، طبقات محروم، مخالفان سیاسی و دگراندیشان و آسیب‌دیدگان اجتماعی است.

* در انتخابات شوراها وضع به گونه‌ای شد که تعدادی از وزرای کابینه آقای خاتمی کاندیدا شدند و احزاب اصلاح‌طلب هم از آنها حمایت کردند تا وارد قدرت شوند. نقش اصلاح‌طلبان پیشرو در این انتخابات کمرنگ شد و شعارهایی را هم که در انتحابات ریاست جمهوری می‌دادند در انتخابات شوراها به فراموشی سپرده شد. ظاهراً این روند در انتخابات مجلس هشتم هم ادامه می‌یابد. نظر شما درباره احتمال اینکه شعارهای اصلاح‌طلبان پیشرو در انتخابات بعدی هم مغفول بماند چیست و آیا قبول دارید که اصلاح‌طلبان پیشرو هم برای گرفتن کرسی‌های اندک حاضر شدند از شعارهایشان دست بکشند؟

** «جانا سخن از زبان ما می‌گویی!» شما حرف مرا هم زدید. در انتخابات شوراها کسی احوال ما را نپرسید. البته من منتظر احوال‌پرسی نیستم و سرم هم برای سیاست هیچ وقت درد نمی‌کرده. منتها وقتی شما هم اذعان می‌کنید که پتانسیلی در انتخابات ریاست جمهوری به وجود آمده که میلیون‌ها رای پشتوانه‌اش هست و دیدگاه‌هایش هم با دیدگاه‌های نسل جوان انطباق دارد، چرا کسی نیامد در انتخابات شورا نظراتش را جویا شود؟! یعنی ما نمی‌خواهیم از گذشته پند بگیریم و قدمی به جلو بگذاریم؟ در انتخابات باید از تحلیل‌ها و روش‌های سنتی بیرون آمد. نباید تنها براساس کدخدامنشی عمل کنیم. من کدخدامنشی و لابی را رد نمی‌کنم منتها به تنهایی مفید نیست. من انتقادم بر این اساس بود اما نمی‌خواستم حالا که ائتلافی حول جناب آقای خاتمی شکل گرفته بیایم حرفی بزنم که تشتت ایجاد شود. اتفاقاً خوشحال شدم که ائتلافی شکل گرفت اما اعتقاد دارم که ائتلاف باید روی معیارها شکل گیرد. من خودم نسبت به این رویکرد ائتلاف به مساله انتخابات شوراها انتقاد داشتم اما ترجیح دادم سکوت کنم. در عین حال من امیدوارم که بتوانیم روش‌ها را تغییر دهیم و سکوت هم همیشه جایز نیست.

* شما همواره از احساس خطرتان در انتخابات ریاست جمهوری گفتید. حال که دو سال از آن انتخابات گذشته چه احساسی دارید؟

** احساس خطر در خصوص مسائل اجتماعی چیزی بیشتر نگرانی‌ها و دغدغه‌های فردی و حتی مسائل آنی و روزمره است. وقتی سرنوشت یک جامعه مستعد برای پیشرفت با مسائلی چون ناکارآمدی اداری، اتلاف منابع انسانی و سرمایه اجتماعی، حذف نخبگان و مهاجرت سرمایه‌های فکری و انسانی و نتیجتاً تهدید منافع و امنیت ملی در معرض مخاطره قرار می‌گیرد، این احساس دست می‌دهد که در شرایط خوبی قرار نگرفته‌ایم.

* رویکرد دولت نهم را در عرصه‌های مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** پاسخ دقیق و جزئی به این سوال نیاز به فرصت و کارشناسی کافی و تجزیه و تحلیل اوضاع دارد. ولی اجمالاً به طور کلی بر پایه شناختی که از سابقه و نگرش این بخش از محافظه‌کاران وجود داشت، آنچه پیش‌بینی می‌شد تا حد زیادی به وقوع پیوسته است.

تفکر، نگرش و مدیریت مبتنی بر سوءظن، ظاهرگرایی کم و بیش طی دو سال گذشته تاثیر خود را در عرصه‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، دانشگاهی و اقتصادی و نیز روابط خارجی کشور برجای گذاشته است. در عرصه فرهنگی، افت شاخص‌های کیفی و کمی مثل نگرانی و بی‌اعتمادی اصحاب اندیشه و هنر و علم و رشد شکاف میان فرهنگ پنهان و رسمی رخ نموده است. در عرصه سیاسی، برخورد با فعالان سیاسی و دانشگاهی و ایجاد محدودیت بیشتر برای گروه‌ها و اقشار فعال اجتماعی، احزاب و نهادهای مدنی و مطبوعات فضای بی‌انگیزگی را دامن زده است.

در عرصه اقتصادی بنابر اظهارنظر برجسته‌ترین استادان و کارشناسان اقتصادی، بالا رفتن نرخ تورم و کاهش قدرت خرید مردم و شاخص‌های تولید و سرمایه‌گذاری، بحران مسکن و اشتغال، انتقال سرمایه‌های مالی و مدیریتی از داخل به خارج کشور، بی‌اعتنایی به چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه، وابستگی بیشتر به اقتصاد نفتی و افزایش واردات مصرفی نگران‌کننده است. امروز هر شهروندی واردکردن سیب درختی از فرانسه و شیلی، سیب‌زمینی از ترکیه و پرتقال از مصر و... را که در گذشته نظیر نداشته است، می‌بیند. آیا پول نفت از این طریق به سفره مردم باید می‌آمد؟ کشوری با یک درصد جمعیت جهان و نهمین کشور جهان از نظر سطح زمین‌های قابل کشت که می‌تواند اولین صادرکننده میوه باشد باید اکنون با پول نفت بازار مصرف و واسطه‌ها را از میوه وارداتی اشباع کند؟ در عرصه علمی و دانشگاهی، تمرکزگرایی، دخالت‌های غیرعلمی در امور  دانشگاه‌ها، بازنشسته کردن اجباری استادان پیشکسوت، گسترش فضای بی‌انگیزگی در دانشگاه‌ها و مراکز علمی، عدم تحقق اعتبارات پژوهشی پیش‌بینی شده در برنامه چهارم توسعه بروز نشانه‌های رکود در تولید و انتشار مقاله‌های علمی کشور از جمله نتایج و رویکردهای قابل مشاهده است. در عرصه سیاست خارجی نیز در واقع دستاوردهای جناب آقای خاتمی و دولت اصلاحات در زمینه گفت‌وگو آسیب دیده است. آیا راه‌های منطقی و کم هزینه‌تری برای غلبه بر مسائل و مشکلات کشور وجود نداشت؟ چند بار باید پروژه‌های اصلاح‌طلبی، دموکراسی و پیشرفت کشور از مشروطه تاکنون ناتمام بماند.

* چرا انتقاد از دولت نهم در مجلس هم شدت یافته؟

** در هر صورت با محدودکردن هر نیروی منتقدی نمی‌توان در انتقاد را در جامعه‌ای که تجربه انقلاب و اصلاحات را پشت سر نهاده است، بست. مواضع و عملکرد دولت نهم به گونه‌ای مخالفت نخبگان و متخصصان و صاحب‌نظران کشور را برانگیخته است که همراهان و همکاران این دولت هم نمی‌توانند از کنار آن بگذرند چون سرنوشت بسیاری از نمایندگانی که حتی به لحاظ خاستگاه قانونی، نگرش و رفتار سیاسی ـ اجتماعی هم با آن دولت بسیار شبیه هستند گره‌خورده است. بنابراین طبیعی است که با نزدیک‌شدن انتخابات مجلس هشتم، نمایندگان مجلس هفتم بخواهند حداقل در منظر افکارعمومی حساب خود را از دولت نهم جدا کنند. البته من برای واقع‌بین شدن و اصلاح نظر برخی از گروه‌ها و بخش‌های سنتی هم سهمی قائل هستم، بالاخره بسیاری از افراد و گروه‌هایی که در صف اصلاح‌طلبان هم نبوده‌اند و حتی جزء حامیان دولت به حساب می‌آمده‌اند، امروز واقع‌بین‌تر از گذشته درباره دولت نهم نظر می‌دهند. بالاخره دولتی که خود را مبدا همه امور خیر در کشور می‌داند و بیست و هفت سال خدمات پیش از خود را نادیده می‌گیرد نمی‌تواند مورد دفاع بی‌قید و شرط افراد منصف ولو محافظه‌کار باشد.

* آیا شما در انتخابات مجلس هشتم کاندیدا می‌شوید؟

** از نظر من این انتخابات می‌تواند امر تعیین کننده‌ای برای آینده کشور باشد. مخاطبم من هم مردم، هم احزاب، هم روشنفکران و همه هستند؛ اگر انتخابات مجلس هشتم سالم، عادلانه، رقابتی و آزاد برگزار شود امنیت ملی ما نیز تا حد زیادی تضمین می‌شود و شما می‌توانید تاثیرش را حتی در آن سوی دنیا و جایی که ما را مورد تهدید قرار داده است مشاهده کنید!

* پس دارید روی کاندیداتوری فکر می‌کنید؟

** دارم فکر می‌کنم به چه صورت می‌توان به انتخابات کمک و یک ساختار انتخاباتی مطلوب را برای مردم تبیین کرد!

* در ایران معمولاً هیچ کس نمی‌خواهد کاندیدا شود اما به یک باره به همه تکلیف می‌شود. به شما قرار نیست تکلیف شود؟

** (می‌خندد) من هیچ گاه منتظر تکلیف از جایی نبود و به آن هم تن نداده‌ام، ‌تکلیف باید از وجدان و بصیرت فرد ناشی شود. در این زمینه خبری را «باشگاه خبرنگاران جوان» مخابره کرد! اما باشگاه یعنی جایی برای اجتماع نخبگان و خبرنگار هم که رسالتی ارزشمند به عهده دارد و جوان هم که تبلور صداقت و صمیمیت و دقت است، با تمام اینها این نهاد خبری، خبری مخابره کرد که از واقعیت تهی بود و من نیز از آن‌ بی‌خبر بودم!

* پس یعنی کاندیدا می‌شوید یا نه؟

** (لبخند معنی‌داری می‌زند).