همدیگر را تخریب کردیم، جریان سوم برد

* پس از گذشت دو دهه از عمر انقلاب اسلامی تغییری در جناح‌‌بندی‌های نیروهای درون نظام روی داد. تشکیلات و طیفی روی کارآمد که گرچه به جریان محافظه‌کار نزدیک است اما ظاهراً قرابت چندانی با این جناح خصوصاً چهره‌های با سابقه آن که ریشه در درون انقلاب دارند احساس نمی‌کند. علت پدید آمدن این جریان موسوم به نومحافظه‌کاران چیست؟

** بحث موج سوم بحث جدیدی نیست. چند سال بعد از انقلاب رگه‌هایی از این موج خود به خود نمود پیدا کرد اما جایگاهی پیدا نکرد. از مجلس چهارم و پنجم به بعد گروه‌هایی به نام مستقل پیدا شدند گرچه ضعیف اما با این منطق که این طرف نیستم آن طرف نیستم و می‌خواهم مستقل باشم خودش را نشان می‌داد. در دولت و بدنه دوستانی بودند که به رغم اینکه ممکن بود از یک خانواده باشند اما بحث دیگری داشتند. این جریان به نوعی خود را در دوم خرداد نشان داد که شروع‌کننده آن آقای ری‌شهری بود اما بعد به جریان دوم خرداد انجامید. چپ نبود که دوم خرداد را ایجاد کرد. پیش از آن ‌نیز زمانی که آقای هاشمی مطرح بود ایشان در جبهه‌ای بود که نمی‌شود گفت چپ بود اما آقای توکلی جلویش رأی قابل توجهی آورد نه به خاطر آقای هاشمی بلکه این نشان می‌دهد که بستر یا پتانسیلی در جامعه برای موج سوم وجود دارد که ظهور خود را به گونه‌ای در دوم خرداد نشان می‌داد و حالا ممکن است با جریان آقای ری‌شهری شروع شد و قبل یا بعدش کسانی دیگر. این بستر به شکل‌هایی متفاوت ظهور و بروز یافت و نتوانست خودش را نشان دهد.

* آیا پدیده‌های جدید خود به خود به وجود می‌آیند یا حاصل کار و جمع‌بندی از نیروها است؟

** جریانات اخیر بسترش پاک و سالم است چون ریشه‌اش از مردم و خواست عمومی نشأت گرفته است. مردمی که از بحث‌‌های جناح‌های سنتی چارچوب‌دار گذشته خسته شده و جواب نگرفته‌اند.

* آیا جریان موسوم به «موج سوم» حاصل یک کار عمیق و تشکیلاتی سیاسی است و به پشتوانه سال‌ها تجربه به وجود آمده است یا اینکه تصادفی به وجود آمد؟

**‌ در این حرکت اخیر سیاسی در کشور یا دولت‌های گذشته هیچ کار تشکیلاتی دراز مدت صورت نگرفت. دوم خرداد هم همینطور بود. هیچکدام از گروه‌های راست سنتی و چپ انتظار چنین حرکتی را نداشتند. مردم خاستگاهی داشتند و زمینه بروز این جریان ایجاد شد و همچون دوم خرداد غیرمنتظره بود.

* به نظر می‌رسد در انتخابات اخیر بیش از همه جریان سنتی محافظه‌کار دچار شوک شد و تشکیلاتی از میان آن بر آمد که نیازی به تعامل با سایر دوستان خود احساس نکرد.

** این طور نیست. موجی از این خاستگاه رشد کرد و تشکیلات آمد پشت سرش در حالی که تشکیلات به دنبال افراد دیگری بود. اگر در عمق قضیه برویم می‌بینیم اتفاقی افتاد که همه کاندیداها رها شدند و فقط از یک کاندیدا حمایت شد و این بستر هم از مردم شروع شد که به دنبال جریان کنونی آمدند. نه اینکه از دو سال پیش دنبال این جریان بودند بلکه روزها و ماه‌های آخر این پدیده اتفاق افتاد و سوار موج شده بود. در کوچه و خیابان و مسجد این آرا جمع‌آوری شد و از این بستر استفاده شد.

* ‌در حال حاضر ما شاهد حذف مدیران دارای تجربه در رده‌های مختلف و در تمام سطوح نهادها،‌ ارگان‌ها و حتی دانشکده‌ها هستیم. چطور می‌توان یک نهاد مدیریتی ایجاد کرد که با رفتن یک جناح نهادهای کارشناسی از بین نروند و کارشناسان که حاصل سال‌ها هزینه عمومی هستند این وسط  له نشوند؟

** یکی از راه‌های آن قانون است که اجازه ندهیم تفکرات سیاسی حتی بازی مردم بر این امر غالب شود و بتواند در زیر مجموعه کارشناسی تاثیرگذار باشد. یعنی برای این منظور باید خط قرمزهایی تعیین شود یعنی با تغییر دیدگاه سیاسی تنها رده‌هایی چون وزرا، ‌معاونین، وزرا و روسای دستگاه‌ها می‌توانند از یک تشکل حزبی که رای آورده انتخاب شوند و مجموعه جدید نتواند زیرمجموعه و بدنه کارشناسی که حاصل سال‌ها تجربه و سابقه است را تغییر دهد. مشکلی که ما داریم این است که حد و مرزی برای تغییرات بعد از پیروزی یک حزب  یا جربان سیاسی،‌ فکر یا تشکیلات از نظر قانونی وجود ندارد.

البته در مجلس بحث مدیریتی دنبال می‌شود تا بتواند از یک مرزی به پایین انتخاب مدیر کاملاً بر اساس شاخص‌های ویژه‌ای باشد که ربطی به  حزب پیروز نداشته باشد و نتواند اعمال نظر کند.

* آیا مجلس تا به حال گامی در این زمینه بر داشته است؟

** بحث بوده و صحبت‌هایی هم شده است اما طبیعتاً بستگی دارد به سران احزاب و گروه حاکم از رئیس‌جمهور، ‌رئیس مجلس و کسانی که قدرت در دستشان است می‌توانند زمینه‌اش را آماده کنند یا ریشه‌اش را بخشکانند.

* آیا طرحی در این زمینه تهیه شده است؟

** طرحی بود به نام طرح چگونگی نحوه انتخاب مدیران با استفاده از نظر کارشناسان که بالاخره از یک خطی به پایین که نام آن بدنه کارشناسی است بر اساس ضوابط کارشناسی صورت گیرد نه بر اساس تغییرات و تحولات دولت‌ها و مسائل سیاسی.

*‌ آنچه از ابتدای پیروزی انقلاب میان نیروهای سیاسی ملاک عمل قرار گرفت تاکید بر اصل عدم برائت بود که ریشه‌ای در تفکر اسلامی ندارد اما این اندیشه باعث شد که جریان حذف همیشه حرف اول را بزند و هر روز نیز شاهدیم این جریان پروبال بیشتری گرفته و اوجش را می‌توان تلاش برای حذف نیروها در انتخابات پیش روی خبرگان دید این اصل را چگونه می‌توان با اندیشه اسلامی تطبیق داد؟

** این قضیه یک بحث فرهنگی دارد و یک بحث سیاسی. به لحاظ فرهنگی اصل خوش‌بینی و برائت را بر عکس کرده‌ایم. زمینه ترویج این فرهنگ وجود داشت و برخی از مسئولان و کسانی که تربیون و قدرت در اختیارشان بود و قدرت تصمیم‌گیری و فرمان دستشان بود آن را ترویج دادند و بی‌تاثیر هم از سیاست‌های بیگانه نیست که گروه‌های سیاسی، ‌افراد مختلف و قوه‌ها نسبت به هم، نسبت به مردم و سایر مسئولان چه در عمل و چه در تصمیم‌گیری  اینگونه باشند و این حس را تقویت کنند.

در قانون اساسی که نشأت گرفته از اسلام است صراحت دارد بر اصل برائت اما این جزء چیزهایی است که رعایت نمی‌شود. در سال جاری که سال پیامبر اسلام(ص) است جا دارد که این امر پایه‌ریزی شود و دولتمردان، نمایندگان و... در بحث سم‌زدایی از فرهنگ ایرانی و اسلامی کوشا باشند.

* چرا امروز وقتی بحث اتاق فکر مطرح می‌شود موضوع استفاده از اندیشه‌ها و جریانات و مشرب‌های فکری نیست بلکه بحث استحاله جریان و منزوی ‌کردن آنها است؟

** باید در محافل عمومی در جو عامه مردم نقد خاص خودش را مطرح کنیم. کار نقد هم سطح‌بندی دارد. یک موقع نقد عملکرد است مردم باید بدانند، ‌دولت باید بدانند، دولت باید پاسخ دهد اما یک موقع نقد اندیشه است، بحث فلسفی است، منطق دارد که جایگاهش دانشگاه و حوزه است. حوزه‌ها و دانشگاه‌ها باید درهای نقد را باز کنند بدون اینکه عوام فریبی در آن باشد، بزرگ‌نمایی شود یا استفاده سیاسی مدنظر باشد.

* چرا نتوانستیم؟

** متاسفانه امروز پشت هر گفت‌وگوی سیاسی منافع سیاسی نهفته است. حفظ منافع با حفظ منافع ملی خوب است. هر گروهی باید از منافع خودش دفاع کند. اما نه اینکه به ضرر منافع کل مردم و منافع ملی باشد. حسادت، تخریب و حذف در تضاد با منافع ملی است.

* آیا در 27 سال گذشته شاهد این رویکرد بوده‌اید؟

** روزنه‌هایی بوده اما خیلی ضعیف. حتی از سوی بزرگان سیاسی و مذهبی حرکت‌های مقطعی در این جهت انجام شده است. مقاطعی حرکاتی ‌شده جلساتی گذاشته شده و قطع شده است. یک حرکت پایدار، برنامه‌ریزی شده، دراز مدت و اثر بخش هنوز ندیده‌ایم. امیدوارم بشود. این نیاز برای همه دوستان وجود دارد و من هیچ گروهی را ندیده‌ام که این نیاز را حس نکند.

*‌ کینه‌هایی که قبل از انقلاب در زندان شاه بین نیروهای سیاسی ایجاد شد کی و کجا باید این کینه‌ها و نفرت‌ها را حل کرد؟

** به نظر می‌رسد یک جایگاهی را کم داریم و یک خلاء‌ تشکیلاتی احساس می‌شود و آن اتاق وحدت یا تفکر ملی یا تصمیم‌سازی ملی است که در آن اتاق و محل همه گروه‌ها بتوانند بیایند و بدون توجه به اینکه کی رئیس است و کی مرئوس، کی چپ است و کی راست، یکسری موضوعات ملی را مثل تمامیت ارضی، آزادی، قانون اساسی و بحث‌های کلان حول منافع ملی به بحث گذاشته شود. این مباحث باید کاملاً درون تشکیلاتی با این مختصات باشد. در همه‌ جای دنیا پشت سر مقامات رسمی‌شان یک اتاق فکر با تجمعی از افراد با تجربه از گروه‌های مختلف و دولت‌های شکست خورده وجود دارد که همه می‌نشینند بحث می‌کنند یا موضوعاتی داده می‌شود و پخته می‌کنند.

در حال حاضر مجلس خبرگان، ‌مجمع تشخیص مصلحت و خانه احزاب می‌توانند چنین نهادی باشند اما چون کارکرد رسمی دارند نتوانستند در این جایگاه قرار گیرند.

* ‌ببینید در خانه احزاب حتی بر سر ریاست آن حاضرند خیلی از اصول را زیر پا بگذارند. برای نفی طرف مقابل یا رقیب قاعده بازی را بر هم می‌ریزند. در چنین شرایطی چه باید کرد؟

** در آنجا ذی‌نفع‌ها تاثیرگذار و تصمیم‌‌‌گیرند اما کسانی باید متولی کار شوند که ذی‌نفع آن اجزا نیستند یا کسانی که طرف بحث هستند باید دارای بلوغ سیاسی بوده و مسائل حزبی را کنار بگذارند یا اگر به این حد از بلوغ نرسیده‌اند نیاز به شخص، گروه و گردانندگانی دارند که فراتر از این حد حزب و گروه آنها را بچرخانند در تعریف از منافع ملی هنوز نقطه اشتراکی میان جریانات سیاسی وجود ندارد.

*‌ اتفاقی که افتاده است که طیف رادیکال درون جناح راست بر طیف سنتی غلبه یافته و تشکل‌های سنتی نمی‌توانند تصمیمی مستقل از خواست جریان رادیکال بگیرند. در جریان انتخابات مجلس هفتم جریان با سابقه‌ای چون موتلفه اسلامی نمی‌تواند کاندیدای شاخص و موردنظر خود را مورد حمایت قرار دهد و ناچار بازی را واگذار می‌کند.

** من روی این اصطلاحات رادیکال و محافظه‌کار توافق ندارم. چون اگر بروید داخل‌شان اینطوری نیست. برخی می‌توانند در داخل جریانات رادیکال‌تر باشند. یک نیاز عمومی درون مردم است. گاهی از درون چپ جریان را به دست می‌گیرد و یا از درون راست یا نه، خودجوش جریان دیگری از بستر استفاده می‌کند.

این مسیر تاریخی شامل گروه‌های مختلف سیاسی است. اینها مرتباً زاد و ولد می‌کنند و این زاد و ولدها تماماً مربوط به جریان رادیکال نیست بلکه خواست عمومی طوری نشان می‌دهد که باید محکم‌تر برخورد شود مثلاً بگویید مافیای نفت، مافیای اقتصادی و این تحمیل می‌شود و گروه‌ها این پرچم را تحویل می‌گیرند و جلو می‌روند. یک زمان کرامت انسانی خیلی مهم می‌شود. گروهی از دوستان آن را کشف می‌کنند و موفق می‌شوند. کشف حقایق از درون خاستگاه مردم خیلی مهم است و ضعف تشکل‌ها برای تجزیه این است که مقداری از قافله مردم عقب می‌مانند. گروه‌های سنتی ما چون از خواست عمومی عقب می‌مانند گروه‌های دیگری یا از دل خودشان یا جای دیگر سر بر می‌آورند و فرصت‌ها را از دست‌شان می‌گیرند.

*‌ در جریانات انتخابات پیش روی خبرگان تلاش می‌شود تا سردمداران طیف سنتی راست کنار گذاشته شوند و از جامعه روحانیت مبازر انتقاد می‌شود که چرا آقای هاشمی در لیست است. سمت و سوی تغییرات به نحوی است که به تغییرات در جناح‌های سیاسی منجر شده و بخشی از راست و چپ سنتی به دلیل احساس خطر به هم نزدیک می‌شوند. این پدیده را چگونه بررسی می‌کنید؟

** یکی از دلایل، ضعف دوستان قدیمی است که از قافله خواست مرم فاصله گرفته‌اند. هیچ پدیده جدیدی یک باره رخ نمی‌دهد علت آن است که ما ضعف‌هایی داشته و همدیگر را تخریب کرده‌ایم. در این میان جریان سومی می‌برد. این از بعد فرهنگی است. خود این نزدیکی‌ها تجاربی است که از واقعیت به دست می‌آید و از تخریب هم جلوگیری می‌کند. جای امیدواری است بالاخره دو اردوگاه خیلی مهم روحانیت که همیشه در بدنه جامعه مذهبی ما نفوذ داشتند بتوانند مرور و بازنگری به گذشته داشته باشند و در روند تصمیم‌‌گیری‌ها در جهت منافع ملی قدم مثبتی بر داشته شود.

* ‌طی سال‌های گذشته به دلیل فضای حاکم ناشی از ترس از تکفیر، تهدید و تحقیر بین جریانات سیاسی گروه‌ها به جای وحدت حول منافع ملی محتاطانه عکس‌العمل‌های جریان مقابل را ملاک قرار داده و از برخورد اصولی با مسائل باز مانده‌اند. عکس‌العمل خاتمی رئیس‌جمهور سابق ایران در سازمان ملل به هنگام مواجهه با رئیس‌جمهور آمریکا و پرهیز از دست ‌دادن به وی به دلیل فشارهای درونی که چندان ریشه‌ای در فرهنگ اسلامی ما ندارد از جمله این عکس‌العمل‌ها است در حالی که امروز نامه به رئیس‌جمهور آمریکا اقدامی شجاعانه خوانده می‌شود حال آنکه شرایط ایران در آن زمان مستحکم‌تر بود. آیا این امر ناشی از آن نیست که منافع ملی پای خواست یک جریان که می‌خواهد برنده نهایی حل این مناقشه به هر قیمتی باشد نیست.

** بالاخره مسئولیت دولت آقای خاتمی به عهده خود ایشان است اینکه چرا در زمان‌های مختلف روش‌های خاص و برخوردهای خاصی را انجام داد، ‌نامه‌ای ننوشت یا جواب دیپلماسی را خوب نداد باید خودشان جواب دهند. شاید شرایط آن زمان شرایط خاصی بود. عوامل مختلفی ممکن است تاثیر داشته باشند که بهترین کسی که می‌تواند جواب دهد شخص آقای خاتمی است.

اما این که بتوانیم از فرصت‌هایی که در دیپلماسی به وجود می‌آید به خوبی استفاده کنیم شرط عقلانیت و مدیریت ماست. اینکه چگونه استفاده کنیم جای بحث دارد. آیا باید از اصول خودمان دست بر داریم یا روی حرف خودمان به هر قیمتی بایستیم با دیپلماسی و مقابله متفاوت است.

این که نامه‌ای نوشته شده یک نقطه ایجاد شده که مواضع اصولی جمهوری اسلامی را بیان کند. آیا گفت‌وگو به اضافه اثبات حقایق و حقوق ایران را خاتمی می‌توانست انجام دهد یا این که چه موانعی سر راهش بود خود باید پاسخگو باشد. ما نمی‌توانیم ایراد بگیریم که چرا یک دپیلماسی جدید و فعال ایجاد شده است. این به نظرم مثبت است اما چگونگی و محتوا و کیفیتش قابل بحث است. باید همه دلسوزان به کشور و دوستان در این امر دخالت داده شوند و مجلس حتماً باید حضور داشته باشد. نخبگان جامعه و دلسوزان نظام، دولت و هم قوه‌ها باید در این روند تاثیرگذار بر منافع ملی و مردم دخالت کنند تا به بهترین نحو این دیپلماسی فعال به پیش برود.

* به نظر می‌رسید با یکدست‌شدن نظام سیاسی از یک جناح، مجلس از جایگاه ویژه‌ای برخوردار باشد اما ما شاهد این اتفاق نبودیم.

** این نشان می‌دهد شرطی که گفته شد شرطی دقیق نیست و جناح‌بندی به شکلی که ما فکر می‌کردیم وجود ندارد که بگوییم یک جناح چپ و یک جناح راست. در مقطع زمانی خاستگاه مردم در شکل دولت، ‌مجلس و رئیس‌جمهور خودش را نشان می‌دهد و چون این طیف گسترده است به شکل‌های متفاوت خود را نشان می‌دهد و این شاید یک نقطه ضعف و یک نقطه قوت باشد ضعف‌اش این است که یک تشکیلات منسجم و برنامه مشخص با فکر و هدف مشخص قابل پیش‌بینی و هدایت شده نیست.

نقطه مثبتش این است که از دل مردم بیرون آمده است. درست است که هدایت شده و سازمان ‌یافته نیست و کمتر می‌توان دستوری و قالبی عمل کردن را به اینها تحمیل کرد. اما در عین حال پرت فرصت و امکانات بالاست  و به ضرر منافع ملی است.