ثبات در دولت نهم کمتر از دولت‌های دیگر است

* آیا شما به عنوان یک نماینده برای رئیس‌جمهور این حق را قائل هستید که بتواند کشور را بدون الگو اداره کند و اعضای دولت را مطابق نظر خود تغییر دهد؟

**‌ این موضوع به دریچه دید افراد باز می‌گردد، اگر چنانچه ما در چارچوب سند چشم‌انداز و قوانین برنامه چهارم توسعه این موضوع را بررسی کنیم، باید گفت در حال حاضر سه برنامه پشت سر گذاشته شده و برنامه چهارم توسعه نیز در حال اجراست. وقتی دولتمردان بر سر کار می‌آیند نیز باید در امتداد و طول یکدیگر حرکت کنند نه در عرض هم.

وعده دولت به مردم نیز می‌تواند اجرای صحیح برنامه‌های 5 ساله و رساندن کشور به چشم‌اندازی که به عنوان یک آرمان به تایید مقام معظم رهبری رسیده است، باشد. بر این اساس اگر قرار باشد رئیس‌جمهور قول جدیدی به ملت دهد باید در چارچوب همین چشم‌انداز و برنامه‌های توسعه باشد نه چیزی خلاف آن.

برای دستیابی سریع‌تر به سند چشم‌انداز نیز دولت می‌تواند قوانین برنامه یا قوانین دائمی و یا قوانین بودجه را اصلاح کند.

* با این تفاسیر، شما چه مدلی را برای تغییرات احتمالی در دولت توصیه می‌کنید؟

**‌ اگر ثبات مدیریت را قبول کنیم و بپذیریم که مدیران باید بتوانند در یک فضای امن تصمیم بگیرند ارزیابی ما از مدیرانمان باید مبتنی بر شاخص‌های برنامه باشد. به طور مثال باید از وزیر صنایع سوال شود چرا به رشد 14 درصد مصوب برنامه 5 ساله سوم رسیده‌ایم و عدم توفیق داشته‌اید. اگر بررسی عملکرد وزرا براساس شاخص‌ها باشد می‌توان توفیق یا عدم توفیق هر وزیر را با معیارهای کمی و به دور از سلیقه‌های شخصی بررسی کرد. با این روش رئیس‌جمهوری در توضیح علت تغییر وزرا به مجلس و افکار عمومی نیز مشکلی نخواهد داشت و اعلام خواهد کرد که این وزیر باید طبق قانون برنامه وزارتخانه تحت مسئولیت خود را به این نقطه می‌رسانده اما نرسانده است، لذا چون ما با این روند به افق چشم‌انداز 20 ساله نمی‌رسیدیم و در مقابل مردم هم متعهد هستیم که کشور را به افق چشم‌انداز برسانیم؛ این وزیر را تغییر می‌دهیم. اگر روش کار اینگونه باشد هم برای مردم و هم برای وزیری که تغییر می‌کند این تغییرات قابل قبول است.

* این شاخص‌ها البته گویا از سوی دولت چندان خریدار ندارد؟

**‌ وزیر آموزش و پرورش توسط تعدادی از نمایندگان استیضاح شد که البته من جزو استیضاح‌کنندگان نبودم. در این استیضاح خود رئیس‌جمهور تمام وقت را به بیان قدرتمندی و توفیقات این وزیر اختصاص داد، اما اندک زمانی پس از رای اعتماد این وزیر تغییر کرد پس معلوم می‌شود در بیان مطالبی که رئیس‌جمهور به اطلاع نمایندگان ملت رساند و از آنها برای وزیر خود رای اعتماد گرفت صادقانه برخورد نشده است. آیا در همین دو ماه مشخص شده که این وزیر قوی نیست. عملکرد یک وزیر را جز با بررسی شاخص‌ها نمی‌توان فهمید. دولت هم از طریق بانک مرکزی و وزارت امور اقتصادی و دارایی و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌تواند شاخص‌های کمی برای بررسی عملکرد وزرای خود داشته باشد. البته در این دولت نهادهایی که کارشان کمی خدمت کردن و تبدیل آن به عدد و رقم بوده و به تعبیر دیگر ترازو و پیمانه‌ای که باید عملکرد دستگاه‌های مختلف را بررسی می‌کرد، از بین رفته است. مگر با نگاه کردن به یک وزیر و یا شنیدن نقطه نظرات افواهی می‌توان فهمید که توفیق داشته یا نه. از سوی دیگر توفیق یک وزارتخانه حاصل رویکرد مجموعه مدیرانی است که وزارتخانه را می‌چرخانند و وزیر نیز تنها هدایت‌کننده است. اتفاقا بار اصلی مدیریت روی مدیرانی است که وزارتخانه را می‌چرخانند. سوال اینجاست که اگر برای رئیس‌جمهور محرز است که وزیری توفیق نداشته باید با قاطعیت گفت مدیرانی که این وزیر منصوب کرده توفیق نداشته‌اند و باید همه اینها مجدد عوض شوند و مفهوم این جمله نیز این است که تب و تاب تغییراتی وحشتناک دامن جامعه را خواهد گرفت که هیچ نتیجه‌ای نیز نخواهد داشت.

*‌ از مجموعه تغییرات انجام شده کدام یک در جهت رسیدن به سند چشم‌انداز بوده است و اگر نبوده است چه دلایل دیگری در این تغییرات دخیل بوده است؟

** دولت در عملکرد خود از شاخص‌های برنامه چهارم توسعه عقب است و توفیقات لازم را نداشته است. در تغییرات انجام شده نیز من به عنوان یک نماینده مجلس ندیده‌ام که دولت اعلام کند که یک وزیر در چارچوب برنامه باید این مسیر را طی می‌کرده است و چون طی نکرده توفیق نداشته و ما او را تغییر داده‌ایم. به این ترتیب این تحلیل تقویت می‌شود که تغییرات انجام شده ناشی از عدم توفیق در اجرای برنامه‌ها نیست بلکه ناشی از سلایق شخصی و فردی و احساس نارضایتی رئیس‌جمهور از وزرا است.

* یکی از مواردی که توسط دولت اعلام می‌شود این است که رئیس‌جمهور از ابتدا با وزرا میثاق بسته است و از سوی دیگر این تغییرات باعث می‌شود که وزرا احساس نکنند که وزارتخانه سرقفلی آنها است؟

**‌ اولا یک وزیر برای 4 سال تعیین می‌شود و طول عمر وزیر به اندازه طول عمر دولت است، بنابراین چارچوب کار یک وزیر نیز تعیین شده است. اینکه رئیس‌جمهور با وزیری که وظایف قانونی خود را انجام نمی‌دهد برخورد کند منطقی است تا وزیر احساس نکند وقتی رای اعتماد گرفت دیگر کسی با او کاری ندارد.

خوب است اما همانطور که گفتم این تغییرات باید در قالب شاخص‌ها بررسی شود و درباره دلیل تغییرات نیز اطلاع‌رسانی شود.

* ممکن است دلیل تغییر یک وزیر تخلفات او در حوزه شخصی و یا سوءاستفاده‌هایی باشد که ارتباطی نیز به شاخص‌های عملکرد آن وزیر نداشته باشد؟

** این بحث نادری است ولی اگر این اتفاق بیفتد و با این دید برخورد شود باز هم باید با رعایت شئونات یک وزیر، مردم مطلع شوند. ‌

* عدم تمکین وزرا از نظرات رئیس‌جمهور و تحمیل معاونان به وزرا تا چه اندازه در تغییرات وزرا موثر بوده است؟

**‌ ما هیچ تعریفی درباره تغییرات کابینه نداریم رئیس‌جمهور از یک وزیر تمجید می‌کند و بعد از یک ماه وزیر را تغییر می‌دهد، به همین دلیل ما فکر می‌کنیم بحث‌های شخصی در تغییر وزرا موثر است. خود آقای رئیس‌جمهور در یک مصاحبه مطبوعاتی گفتند که یک سری از این وزرا خیلی مطلوب ما نبودند این حرف بسیار ناصوابی است اگر مطلوب نبوده نباید آنها را معرفی می‌کرد که یک سرمایه زیادی در اختیارشان باشد و بعد تغییرشان دهد.

*‌ اینکه می‌گویند مطلوب نبوده است می‌تواند به این معنا باشد که وزرایی از سوی مجلس یا مراکز دیگر تحمیل شده‌اند؟

** مجلس که محلی از اعراب ندارد. جریان‌های سیاسی هم که به رئیس‌جمهور پیشنهاد می‌دهند معمولا از جریانات سیاسی همسو هستند و باید این را از رئیس‌جمهور و جریانات همسو پرسید البته رئیس‌جمهور به طور کلی وزن‌کشی و بدهکار بودن به احزاب را در گذشته نفی کرده‌اند. به این ترتیب سخنان جدید ایشان و تعارضی که به وجود آمده نشان‌دهنده این است که رئیس‌جمهور به احزاب باج‌ می‌دهند، البته احزاب خاصی و به عبارت دیگر ایشان زیر بار زور نمی‌روند مگر اینکه زور پرزور باشد.

*‌ اینکه شما گفتید رئیس‌جمهور باید در چارچوب برنامه، وعده به مردم بدهند آیا عملا دست رئیس‌جمهور و مردم را برای انتخاب رئیس‌جمهور نمی‌بندد اگر قرار است رئیس‌جمهور تنها اجراکننده سند چشم‌انداز باشد این سوال پیش می‌آید که پس فلسفه انتخاب رئیس‌جمهور چیست و مجمع تشخیص می‌تواند فردی را به عنوان اجراکننده سند چشم‌انداز منصوب کند؟

**‌ چشم‌انداز خود یک آرمان و وعده بزرگ است که یک سر آن در رویا و یک سر آن در واقعیت است. رئیس‌جمهوری که یک ملت را از وضعیت فعلی به آرمان برساند نیز به توفیقی بزرگ و وصف‌ناشدنی دست پیدا کرده است. بنابراین در قالب سند چشم‌انداز فرصت کافی برای اینکه رئیس‌جمهور در چارچوب اجرای برنامه خود و توانمندی‌های دولت خود را به مردم نشان دهد وجود دارد. دنیایی از کار در افق بیست ساله و سند چشم‌انداز وجود دارد که رئیس‌جمهور می‌تواند انجام دهد. البته دولت می‌تواند درخواست اصلاح قوانین برنامه را نیز ارائه کند.

*‌ سخنانی که شما مطرح می‌کنید که پیش‌فرض پذیرش چشم‌انداز بیست ساله و برنامه چهارم توسعه توسط دولت است درباره چشم‌انداز بیست ساله شاید سخنان صریحی بیان نشده است اما درباره قانون برنامه چهارم توسعه اعضای دولت از جمله معاون اول رئیس‌جمهور این برنامه را قبول ندارند.

** دولت خارج از برنامه نمی‌تواند کار کند، همچنان که مجلس هفتم چند ماده از مواد برنامه چهارم را حذف و اصلاح کرد دولت هم می‌تواند اصلاح برنامه را ارائه کند. دولت برای قبول داشتن یا نداشتن برنامه باید در چارچوب قانون صحبت کند و راه این است که دولت پیشنهاد دهد ارتباط ما به عنوان نمایندگان مردم و دولت نیز از کانال قانون است و راهی جز قانون نیست.

سخنان معاون اول رئیس‌جمهور که گفته می‌شود برنامه را قبول ندارند، خارج از عرف است. قبول نداشتن برنامه معنا ندارد و بدون برنامه و مصوبه نمی‌توان کشور را اداره کرد. ‌

* زمانی که رئیس‌جمهور یک وزیر را معرفی می‌کند و مجلس به وزیر رای اعتماد می‌دهد علاوه بر رئیس‌جمهور مجلس نیز به دلیل رای اعتماد خود به وزیر درباره او حقی پیدا می‌کند اما رئیس‌جمهور بدون توجه به این رای اعتماد تعداد زیادی از وزرا را تغییر می‌دهد. آیا مجلس برای رای اعتمادی که خود به وزرا داده نظری درباره تغییر وزرا ندارد؟

** بخشی از این اتفاقات به دلیل ضعف مجلس است. هیات دولت عملا توسط مجلس تایید می‌شود و در دولت رئیس‌جمهور یک رای دارد و آنچه در دولت مصوب می‌شود رای هیات دولت است. اگر مجلس وزرای قدرتمندی را تایید کند و دولت قدرتمند باشد، رای تحمیلی جایگاهی پیدا نمی‌کند و اگر نمایندگان مردم هم قدرتمند باشند از رای خود صیانت می‌کنند.

*‌ شاید یکی از دلایلی که دولت احساس می‌کند که در برابر تغییرات مانعی وجود ندارد، نحوه رفتار مجلس در رای به وزرای جدید است که نمونه آن در رای بی‌سابقه مجلس به دو وزیر جدید صنایع و نفت بود.

** این برداشت صحیح است.

*‌ نوع تغییرات در دولت‌های گذشته در این دولت چه تفاوتی دارد؟

**‌ تغییرات در دولت‌های گذشته در حد نادر بوده است و شاهد تغییرات جزیی بودیم. در دولت‌های گذشته بیشترین چالش بین مجلس و دولت بود و ما شاهد استیضاح‌های بسیار سنگینی بودیم که هم نمایندگان به سختی ورود پیدا می‌کردند و هم دولت با قدرت زیادی دفاع می‌کرد. این امر نشان‌دهنده این بود که دو طرف آمادگی لازم برای کار را دارند. اما در حال حاضر شرایط اینگونه نیست و احساس می‌کنم که استیضاح‌ها از بار لازم برخوردار نیست و وزرا با لابی‌گری رای می‌آورند و دولت نیز این اطمینان را پیدا کرده است که در مقابل این مجلس هر کاری را می‌توان انجام داد.

* با توجه به اینکه گفتید تغییرات در دولت‌های گذشته نادر بوده است، آیا می‌توان دولت نهم را بی‌ثبات‌ترین دولت پس از انقلاب دانست؟

** ثبات دولت نهم نسبت به دولت‌های گذشته خیلی کمتر است اما اگر از واژه تفضیلی استفاده نکنیم بهتر است.

* نتیجه این بی‌ثباتی چیست؟

**‌ وقتی که وزیری اداره یک وزارتخانه را به عهده می‌گیرد باید در درون وزارتخانه خود استراتژی داشته باشد و بر مبنای آن استراتژی هدف‌گذاری کند و برای رسیدن به اهداف خود برنامه داشته باشد و بعد با اجرای برنامه‌ها است که وزیر به اهداف خود می‌رسد و می‌توان وزیر را ارزیابی کرد که توفیق داشته یا نداشته و این میسر نیست مگر اینکه وزیر در حیطه کاری خود از ثبات لازم برخوردار باشد و در فرصت قانونی چهار ساله خود با اطمینان خاطر به کار جمعی ادامه دهد.

*‌ یکی از مواردی که بیان می‌شود، تغییر مدیران استانی است که در سفرهای استانی به مسائل مردم رسیدگی نکرده‌اند و این تغییر مدیران ممکن است عملا به تغییر وزرا منجر شود؛ عدم اقدام مناسب برای اجرای مصوبه‌های سفرهای استانی آیا می‌تواند شاخص مناسبی برای تغییر مدیران یا وزرا باشد؟

**‌ متاسفانه قبل از اینکه ارزیابی مدیران صورت گیرد؛ اعلام می‌شود که از جامعه 246 نفره مدیریت 46 نفر باید کنار بروند؛ یعنی یک پنجم. بیان این مطلب احساس بدی در جامعه و بی‌ثباتی در تصمیم‌گیری را منتقل می‌کند. اینکه قبل از ارزیابی این نکته اعلام شده جای سوال دارد حال هم که اعلام شده است از آن تاریخ ما شاهد تغییر وزیر آموزش و پرورش هستیم و نمی‌دانیم کدام استاندار و کدام مدیر تغییر کرده است و با این وضع خیلی‌ها ممکن است فکر کنند. جزو این 46 نفر هستند و به دنبال رایزنی برای ابقای خود باشند و از سوی دیگر هم انگیزه‌ای برای برنامه‌ریزی نداشته باشند. درباره سفرهای استانی هم برخلاف آن چه توسط دولت مطرح می‌شود من این سفرها را مثبت ارزیابی نمی‌کنم. در گذشته هم روسای جمهور به استان‌ها سفر می‌کردند اما در گذشته این سفرها بیشتر تخصصی بوده است به طور مثال اگر در جایی کشاورزی حرف اول را می‌زد نماینده منطقه سعی می‌کرد وزیر جهاد کشاورزی را به شهر خود ببرد. اما در روند فعلی سفرها وزرا فرصت لازم برای پیگیری امور و سفرهای تخصصی را ندارند. به عبارت دیگر، دسترسی به وزرای این دولت سخت‌تر از دولت‌های گذشته شده است. در دولت‌های گذشته وزرا در چارچوب وزارتخانه خود با ارباب رجوع در تماس بود اما در حال حاضر در سفرهای استانی توجه وزرا بیشتر به رئیس‌جمهور است و حتی فرصت بررسی زیرمجموعه خود را ندارند. به استثناء وزارتخانه‌هایی که دست به تغییرات شدید نزده‌اند. توفیق وزرا این است که برای رسیدن به اهداف وزارتخانه برنامه‌ریزی کنند این امکان ندارد مگر اینکه در محیط کاری خود ثبات داشته باشند.

*‌ زمینه‌های شکل‌گیری دولت نهم شاید یکی از دلایل تاثیرگذار در این تغییرات باشد؟

**‌ خود رئیس‌جمهور سابقه اجرایی طولانی نداشت و در رده‌های بالا نیز کار نکرده بود غیر از مدتی که در استانداری اردبیل و شهرداری تهران بودند. به همین دلیل رئیس‌جمهور شناخت کاملی از بدنه اجرایی کشور نداشت و نتوانست از نیروهای کار کشته بدنه نظام استفاده کند.

* اتفاقی که در عدم رای اعتماد به چهار وزیر رخ داد تا چه حد می‌تواند در این وضعیت بی‌ثبات کابینه تاثیرگذار باشد؟

**‌ این دلیل معتبری نیست، در دولت آقای هاشمی هم چند وزیر رای نیاوردند اما به هر حال از همان بدنه اجرایی وزرای جدید انتخاب شدند و رای اعتماد گرفتند. اگر مجلس قانع نشد و به یک وزیر رای نداد دولت نباید در موضع انفعالی قرار بگیرد بلکه می‌تواند با فراکسیون‌ها و کمیسیون‌های تخصصی مجلس تعامل داشته باشد و نظرات را بگیرد و وزیری را معرفی کند که بیشترین تعامل با مجلس را داشته باشد.

*‌ تجربه تغییرات در دولت نشان داده که وزرای جدیدی که برای وزارتخانه‌ها معرفی می‌شوند عملا ضعیف‌تر از وزرای قبلی هستند؟

**‌ وضعیتی که از این دولت به بیرون نقل می‌شود این است که تنها خود رئیس‌جمهور تصمیم‌گیرنده است و وزرا نقش موثری در هیات دولت ندارند. در حالی که هر چه دولت قوی‌تر باشد به نفع رئیس‌‌جمهور است چون پیشانی دولت رئیس‌جمهور است.

* پیش‌بینی شما چیست آیا این روند ادامه پیدا می‌کند؟

**‌ خود رئیس‌جمهور این مساله را رد کرده‌اند اما من با توجه به شناخت نسبی که دارم فکر می‌کنم که این روند تداوم پیدا خواهد کرد.

* ادامه تغییرات آیا واکنشی را در مجلس و یا بدنه مدیریتی کشور به دنبال خواهد داشت یا نه؟

** بدنه مدیریتی حتما واکنش نشان می‌دهد اما واکنش به این شکل است که سعی می‌کنند به نقاط و یا افرادی متوسل شوند تا خود را تثبیت کنند و همان نیمه‌وقت خود را هم لابی‌گری می‌کنند. چرا که تغییر وزرا با شاخص‌ انجام نمی‌شود آنان نمی‌توانند با کار کردن و رشد شاخص‌ها خود را تثبیت کنند بلکه مجبورند به افراد تاثیرگذار بر رئیس‌جمهور وصل شوند و به دنبال چانه‌زنی برای تثبیت خود بروند.

* رئیس‌جمهور در مصاحبه مطبوعاتی خود اعلام کرده‌اند که برخی از وزرا انتقاد دارند اما وقتی که آنها را تغییر می‌دهیم باز هم انتقاد می‌کنند که چرا آنان تغییر کرده‌اند؟

** اگر این سخنان خطاب به مجلس است باید گفت وقتی مجلس به وزیری رای داده یعنی اینکه او را قبول دارد و نسبت به تغییر او انتقاد می‌کند و یا وقتی که به وزیری پس از استیضاح رای اعتماد می‌دهد نیز به این معنا است که قالب مجلس استدلال‌های وزیر را قبول کرده است اما وقتی که خود رئیس‌جمهور از وزیری دفاع می‌کند و بعد وزیر را تغییر می‌دهد به معنای بی‌احترامی به نقطه نظرات ابرازی خود و همچنین رای اعتماد مجدد مجلس است.

* آیا نمایندگان مجلس در زمان دفاع از وزیر جدید آموزش و پرورش این موضوع را به رئیس‌جمهور یادآوری خواهند کرد؟

** این بستگی به شخص معرفی شده دارد. من به دوستانی در دولت خاتمی و هاشمی و یا احمدی‌نژاد گفته‌ام که در چند وزارتخانه وزرا باید وجهه ملی داشته باشند. در وزارتخانه‌هایی مانند آموزش و پرورش، علوم و بهداشت و درمان و در آن زمان هم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وزیر باید یک انسان برتر باشد. چون این وزارتخانه‌ها جایگاه انسان‌های فرهیخته است و وزیر باید یک چهره علمی ممتاز و شاخص باشد. در واقع وقتی یک معلم فکر می‌کند وزیر هم قد خود او است نمی‌تواند به رای چنین مدیری باشد و در این صورت است که بدنه بهانه‌گیری می‌کند، من فکر می‌کنم که آموزش و پرورشی‌های ما بیشتر از پول شخصیت می‌خواهند. این شخصیت زمانی داده می‌شود که بگوییم در راس این آموزش و پرورش یک آدم فرهیخته است؛ در وزارت علوم و بهداشت هم همین‌طور است.

* در پایان آیا سخن نگفته دارید؟

** امیدوارم که در این فرصت باقیمانده، مردم باز هم بپذیرند که مهمترین جایگاه نظام مجلس است و اینکه مردم کاره‌ای نیستند را قبول ندارم اتفاقا مردم همه‌کاره هستند و هر وقت که با قدرت آمدند توانستند نماینده خود را از صندوق بیرون بیاورند. باید بدانیم که حضور محکم مردم باعث مجلس محکم خواهد شد و مجلس محکم باعث دولت محکم خواهد شد و دولت محکم نوید آرامش و رفاه و امنیت برای مردم خواهد بود.