بدون رآکتور هسته‌ای، غنی‌سازی هیچ فایده‌ای ندارد

* تغییر ترکیب طرفین مذاکره هسته‌ای با ایران از گروه 3 به 1+5 و یا همان E3+3، آلمان را از شریکی موثر در گروه تروئیکای اروپایی به همراهی در کنار پنج عضو دائم شورای امنیت تبدیل کرد. این تعدد اعضا به منزله کمرنگ‌تر شدن نقش اروپا و به تبع آن آلمان در مذاکرات هسته‌ای نیست؟

** از هر دو اصطلاح استفاده می‌شود. البته اصطلاح E3+3 روند شکل‌گیری آن و نقش اروپا را دقیق‌تر نمایان می‌سازد. گروه E3 (تروئیکای اروپایی) چهار سال پیش شکل گرفت، که طبق شرایط حاکم در آن زمان بود. یکباره پس از بحران عراق، مساله هسته‌ای ایران ابعاد بین‌المللی یافت و تبدیل به بحرانی شد که می‌توانست خطرآفرین باشد. تلاش تروئیکای اروپای صرف راه‌حلی دیپلماتیک و صلح‌آمیز برای مساله هسته‌ای ایران بود و جامعه بین‌الملل هم این نقش‌آفرینی را پذیرفت تا اینکه در سال 2005، آغاز غنی‌سازی اورانیوم اعلام شد و در نهایت با رد بسته پیشنهادی گروه 3 و سپس E3+3 می‌بایست پرونده هسته‌ای راهی شورای امنیت سازمان ملل می‌شد. 5 عضو دائمی شورای امنیت، خواستار حضور آلمان در فرآیند گفت‌وگوها و تصمیم‌گیری‌ها شدند و گرچه آلمان عضو دائم شورای امنیت نیست اما توانست در کار آنان گروه 1+5 را شکل دهد که به عنوان یکی از طرفین فعال در مساله هسته‌ای ایران ایفای نقش می‌کند. آلمان هم نمی‌خواهد نقش مصنوعی داشته باشد، بلکه از تلاش‌های جامعه بین‌المللی به منظور یافتن راه‌حلی برای مساله هسته‌ای ایران حمایت می‌کند.

* اما نقش مستقل آلمان در این تغییر ترکیب گروه مذاکره‌کننده هسته‌ای کمرنگ‌تر شد. برلین در جمع کشورهای اروپایی E3 نقش موثرتری داشت یا در گروه 1+5؟

** جامعه بین‌المللی، که گروه E3 و همچنین E₃₊₃ هم شامل آن می‌شود، همه یک هدف را در خصوص ایران دنبال می‌کنند. از این رو فرقی نمی‌کند که آلمان عضو یک گروه متشکل از 3 کشور یا 6 کشور باشد. با این حال طبیعی است که گروه‌های بزرگتر نیاز به هماهنگی بیشتری دارند.

* آیا ارجاع پرونده هسته‌ای ایران از وین به نیویورک (شورای امنیت) را شکست اروپا در هدایت مساله‌ای بین‌المللی نمی‌دانید؟ در نهایت خواست آمریکا محقق شد، پس از دو سال تلاش دیپلماتیک و این بار با توافق اروپایی‌ها.

** رفتن پرونده هسته‌ای به نیویورک خواسته هیچ‌کس نبود. بر همین اساس تلاش شد (بخصوص گروه E3) تا از این روند جلوگیری شود و چنانکه دیدیم در سال 2006 خاویر سولانا مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا بسته پیشنهادی به ایران ارائه کرد. این بسته پیشنهادی شامل همکاری‌های گسترده بود و در زمینه‌های اقتصادی و فناوری مزایای فراوانی به همراه داشت. البته چنانچه ایران به خواسته‌های جامعه بین‌الملل عمل نماید، این بسته پیشنهادی به قوت خود باقی خواهد ماند. ابعاد این بسته پیشنهادی در رسانه‌های عمومی منتشر گردید و اکنون در سایت اینترنتی سفارت نیز قابل رویت می‌باشد. تهران در ابتدا اندکی تاخیر کرد و سپس بسته پیشنهادی را نپذیرفت.

* یوشکا فیشر وزیر خارجه سابق آلمان وقتی در اکتبر 2003 وارد تهران شد تا توافقنامه سعدآباد را همراه دو همتای اروپایی‌اش امضا کند سعی داشت که از ارجاع پرونده هسته‌ای ایران به شورای امنیت جلوگیری کند. چرا اروپا از این فاز دیپلماتیک تغییر جهت داد و همراه با آمریکا سعی در اعمال فشار به ایران با بهره‌گیری از تمهیدات شورای امنیت برآمد؟

** موضع اروپا در مذاکرات تغییری نکرده است؛ البته تحولات که از آن زمان تا به امروز در این زمینه بوجود آمده، رفتارهای جدیدی را لازم کرده است. معاهده سعدآباد و توافقی که بین سه وزیر اروپایی و دکتر روحانی منعقد شد فرمول ادامه تعلیق برای ادامه مذاکره را پیگیری می‌کرد. اما در تابستان 2005 توافقات از بین رفت و تهران غنی‌سازی اورانیوم را از سر گرفت. البته نقش اروپا و آلمان در اینجا کمرنگ نشد بلکه ما مجبور شدیم در قبال اقدام یکجانبه ایران با ارسال پرونده به شورای امنیت عکس‌العمل نشان دهیم.

* ایران بارها اعلام کرده که غنی‌سازی اورانیوم، خط قرمز فعالیت‌های هسته‌ای و عدول از آن به منزله عقب‌نشینی در مقابل قدرت‌های غربی است. با حیثیتی شدن غنی‌سازی اورانیوم و پیوستگی غرور ملی با فعالیت‌های هسته‌ای، تصور نمی‌کنید اصرار غرب بر تعلیق غنی‌سازی دور زدن در کوچه بن‌بست مذاکره است؟ هیچ راه‌ بینابینی برای خروج از وضعیت اصرار غرب و امتناع ایران بر تعلیق غنی‌سازی وجود ندارد؟

** متأسفانه از سال 2005 به بعد امکان انجام مذاکره وجود نداشت، چرا که ایران همانگونه که در معاهده پاریس آمده بود، حاضر به تعلیق غنی‌سازی نشد. در فرایند مذاکرات است که امید ارائه پیشنهاد و فرمول جدیدی می‌رود؛ پیشنهاداتی که صرفا در چارچوب مساله هسته‌ای نمی‌گنجد. جامعه بین‌المللی نقش گروه 6 (1+5) را پذیرفته و مسئولیتی به آن محول کرده و به محض اینکه ایران خواسته‌های الزام‌آور شورای امنیت را بپذیرد، امکان یافتن راه‌حل در چارچوب مذاکرات وجود دارد. امکان بررسی و بحث در خصوص پیشنهادات و اقدامات دو طرف وجود خواهد داشت؛ ما باید به این نقطه برسیم.

* گفت‌وگوهای علی لاریجانی دبیر سابق شورایعالی ملی ایران و خاویر سولانا مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا، «مذاکره هسته‌ای» نیست؟ سولانا به نمایندگی از 1+5 با نماینده عالی‌رتبه ایران مذاکره کرده، آیا طی فرایند این مذاکره، امکان ارائه پیشنهاد و راه‌حلی وجود نداشت؟

** نشست‌های سولانا ـ لاریجانی معطوف به این هدف بود که چگونه باید وارد مذاکرات شد و آنچه تاکنون مانع از آغاز مذاکرات هسته‌ای شده شروطی است که طرفین مطرح کرده‌اند و ایران هم تعلیق غنی‌سازی اورانیوم را رد می‌کند. چرا ما به تعلیق اصرار می‌کنیم؟ چون می‌خواهیم موقعیتی ایجاد شود که به دوره پیش از سال 2005 بازگردیم و تا وقتی ایران تعلیق غنی‌سازی را به اجرا در نیاورد، این کار شدنی نیست. اصرار ما بازگشت به دوره ماقبل پایان تعلیق غنی‌سازی (پیش از سال 2005) است؛ اما ایران حاضر به بازگشت به آن دوره نیست. سولانا ـ لاریجانی دنبال راه‌حل آغاز مذاکره بودند که حدود یک سال است تلاش جدیدی صورت می‌گیرد. به نظر من بسیار مهم است که آقای سولانا و مسؤول جدید مذاکره‌کننده ایرانی، آقای جلیلی هرچه زودتر با یکدیگر ملاقات نمایند تا در این خصوص پیشرفت حاصل گردد.

* آلمان تا یکسال پیش تلاش مجدانه‌ای برای ارائه فرمول‌های بینابینی برای حل مساله هسته‌ای در محدوده توافق بر سر حدود تعلیق غنی‌سازی می‌کرد که چندی است در سکوت و سکون به سر می‌برد و همچون دیگر اعضای 1+5 بر تعلیق همه‌جانبه غنی‌سازی اورانیوم اصرار می‌ورزد. آیا آلمان تمام فرمول‌های خود را روی میز گذاشته و یا ایده‌ای همچون طرح سوئیس (چرخش خشک سانتریفیوژها بدون تزریق گاز هگزا فلوراید) را در دست بررسی و سنجش دیپلماتیک دارد؟

** آلمان سکوت نکرده بلکه به صورت بسیار فعالانه از تلاش‌های جامعه بین‌الملل حمایت می‌کند. ما فکر نمی‌کنیم در بن‌بست هستیم. ما به دنبال مانور حرکتی برای از سرگیری مذاکرات هستیم. می‌دانیم که قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد در جهت منافع ایران است. ایران باید بپذیرد به درخواست‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد عکس‌العمل نشان دهد. ایران می‌گوید خواست‌های شورای امنیت عادلانه نیست اما باید قبول کند که اینگونه تصمیمات طبق فصل 7 منشور سازمان ملل برای کلیه کشورها از نظر حقوقی الزام‌آور می‌باشد. ایران اعلام کرده که پرونده هسته‌ای مختومه شده و به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برگشته است. آژانس نقش مهمی در پرونده هسته‌ای ایران دارد و ما هم از محمد البرادعی مدیر کل آن حمایت می‌کنیم. از اینکه ایران و آژانس در تلاش برای پیشرفت همکاری با یکدیگر هستند نیز استقبال می‌کنیم اما مساله هسته‌ای ایران باید در شورای امنیت نیز حل شود. ایران از تبعات قطعنامه‌ها آگاه است، حتی در اینجا محافل عمومی کمتر در این خصوص صحبت می‌شود.

* شما خواستار احترام گذاشتن ایران به قطعنامه‌های بین‌المللی شدید، قطعا اعتقاد دارید که دولت آلمان و یا سایر کشورهای طرف مذاکره با ایران هم به تعهدات بین‌المللی خود احترام می‌گذارند. به موجب معاهده عدم تکثیر که باید چارچوب معاهدات هسته‌ای قرار گیرد، کشورهای برخوردار از انرژی هسته‌ای موظف هستند که به کشورهای خواهان دستیابی به آن کمک‌های لازم را کنند اما تاریخ روابط ایران و غرب نشان می‌دهد که این امر هرگز صورت نگرفته است. به طور خاص به کشور شما می‌توان اشاره کرد. آلمان بعد از خروج کرافت ورک یونیون، یا در واقع زیمنس، نه تنها علی‌رغم اصرارهای فراوان ایران و پایان جنگ تحمیلی هرگز حاضر به بازگشت به صحنه هسته‌ای کشور ما نشد بلکه قطعات سفارش داده شده و ساخته شده‌ای که هزینه‌های آن را هم دریافت کرده بود، به ایران تحویل نداد. فرانسوی‌ها هم تعهدات هسته‌ای خود را چه برای احداث نیروگاه‌های هسته‌ای و چه در مواردی مانند کنسرسیوم اورودیف زیر پا گذاشتند. آمریکایی‌ها هم در موارد متعدد، حتی مواردی مثل انتقال اورانیوم از آرژانتین به ایران که با تایید آژانس بین‌المللی انرژی اتمی همراه بوده، یا در جریان مذاکرات ایران و سایر کشورها مداخله و اخلال کردند. در مجموع غرب تمام تلاش خود را برای ممانعت از دسترسی ایران به انرژی هسته‌ای به کار بست. در چنین بستری، هنگامی که طرف‌های مذاکره با ایران نه تنها حاضر نیستند تعهداتی که به موجب NPT متوجه‌شان است را محقق کنند، بلکه بر سر تلاش‌های ایران برای دستیابی به حق خود هم سنگ‌اندازی می‌کنند، از ایران انتظار دارید برای اثبات «حسن‌نیت» خودش، از حقوق خود یا به طور خاص تکمیل چرخه سوخت هسته‌ای صرف‌نظر کند؟

** نمی‌خواهم وارد جزئیات این مساله شوم و البته خیلی هم با آنچه شما گفته‌اید موافق نیستم. چنانچه قطع همکاری‌های هسته‌ای که توسط شما مطرح شد دلایل زیادی داشت که برخی از آنها مربوط به ایران می‌شد. باید به این مساله اشاره کنم که موضوع اصلی «اعتماد بین‌المللی» است. عدم وجود اعتماد هم به این مساله برمی‌گردد که از یک سو، یک طرف می‌ترسد که روند غنی‌سازی به ساخت سلاح‌های هسته‌ای منتهی شود و از سوی دیگر، طرف دوم هم می‌ترسد که نتواند به فناوری هسته‌ای برای مصارف شهروندی و صلح‌آمیز دست پیدا کند و دیگران مانع شوند. در حال حاضر مساله اصلی یافتن راه‌حلی است که بتوان این اعتماد را در هر دو طرف ایجاد کرد. این مساله در حرف ساده است، اما در عمل بسیار دشوار و مشکل است. با این وجود قطعا راه‌حل‌هایی وجود دارند. یک پیشنهادی که می‌تواند برای بلندمدت مورد توجه قرار گیرد، پیشنهاد آقای اشتاین مایر، وزیر امور خارجه آلمان مبنی بر غنی‌سازی اورانیوم به صورت چندملیتی است. این پیشنهادی است که آقای البرادعی در گذشته نوعی دیگر مطرح کرده بود و 20 سال پیش نیز مطرح شده بود.

* 20 سال پیش چه پیشنهادی به ایران شده بود؟

** بیست سال پیش پیشنهاد تشکیل یک رژیم بین‌المللی برای غنی‌سازی وجود داشت. اما این رژیم بین‌المللی برای غنی‌سازی به خاطر این شکل نگرفت که منافع ملی کشورها مانع آن شد. از این رو پیشنهاد مجدد آقای اشتاین مایر، بیانگر اهمیت هرچه بیشتر این مساله است.

* تصور نمی‌کنید امکان بررسی راه‌حلی دیگر هم وجود دارد، مبنی بر اینکه کشورهای صاحب فناوری هسته‌ای در چارچوب تعهدات خود به موجب NPT، به ایران در دستیابی به فناوری هسته‌ای کمک کرده یا به عبارت دیگر تعهد بدیهی و ابتدایی خود را پذیرفته و اجرایی کنند؟

** گذشته از این موضوع، شما به بی‌اعتمادی طرفین اشاره کردید. تصور نمی‌کنم این بی‌اعتمادی ربطی به غنی‌سازی داشته باشد. کافی است نگاهی به تاریخچه هسته‌ای ایران بیندازیم تا متوجه شویم که حتی قبل از اینکه ایران قراردادی را با روسیه برای پیشبرد فعالیت‌های خود منعقد کند ـ قراردادی برای تکمیل نیروگاه بوشهر که غربی‌ها حاضر نبودند در تکمیل آن مشارکتی داشته باشند ـ غرب و به طور خاص آمریکا فشار سنگینی را متوجه تهران کرده بودند. در همان مراحل ابتدایی هم واشنگتن تا جایی پیش می‌رود که کمیسیون گور ـ چرنومیردین برای اعمال فشار بر مسکو جهت قطع همکاری‌های هسته‌ای با تهران تشکیل می‌شود. تصور می‌کنم این بی‌اعتمادی یا در واقع بدبینی، متأثر از مسائل سیاسی است تا فنی. بنابراین طبیعی است نمی‌تواند این بدبینی ریشه در غنی‌سازی، تعلیق یا تداوم آن داشته باشد. مثال بارزی از ماهیت سیاسی و نه فنی این بی‌اعتمادی پیشنهاد مکرر آمریکا به کره شمالی برای احداث همان نوع رآکتورهای آب سبکی است که روس‌ها به ایرانی‌ها پیشنهاد کرده و بر سر آن توافق شده بود. انبوهی از این مثال‌ها نشان می‌دهد که اختلافات سیاسی باعث ایجاد بن‌بست در پرونده هسته‌ای شده، نه اختلافات فنی!

پیشنهادات متعددی برای تشکیل کنسرسیوم‌های غنی‌سازی وجود دارد. ایران پیشنهاد کرده این کنسرسیوم در ایران فعالیت کند. روس‌ها می‌گویند در روسیه و عربستان هم پیشنهاد فعالیت آن در خاک سوئیس را داده است. ایرانی‌ها معتقدند فعالیت این کنسرسیوم یا همان غنی‌سازی باید در خاک ایران انجام شود. چنین مباحثی البته به صورت غیررسمی بوده و به مذاکره‌ای که در جریان آن طرفین پشت میزی نشسته و به بحث بپردازند، منتهی نشده است. باید مجموعه‌ای از مسائل، غیر از غنی‌سازی هم مورد بحث قرار گیرد؛ مسائلی مثل امنیت، همکاری‌های اقتصادی، نحوه تامین سوخت، ساخت نیروگاه‌ها. البته برای انجام چنین گفت‌وگوهایی می‌بایست ایران همانگونه که در سال 2003 توافق شده بود، غنی‌سازی اورانیوم را به حالت تعلیق درآورد. در مورد اینکه پیشنهاداتی وجود داشته، اختلافی نداریم، اما اینها را به هیچ‌وجه نمی‌توان «کمک» به ایران تلقی کرد. این موارد بیشتر شبیه نوعی معامله یا مبادله هستند، یعنی اینکه ایران از غنی‌سازی در خاک خودش بگذرد تا امکان تشکیل چنین کنسرسیومی به وجود بیاید. در واقع این موارد نه تنها کمک به ایران محسوب نمی‌شوند، بلکه در واقع درخواست امتیاز محسوب می‌شوند. اینکه ایران از حق خودش مبنی بر غنی‌سازی در خاک خود دست بکشد و این کار را به کنسرسیومی بین‌المللی و در نقطه‌ای دیگر ـ یا حتی در خاک خود ـ محول کند، امتیازی است که ایران ممکن است به غربی‌ها بدهد یا ندهد، اما قطعا نمی‌توان آن را در راستای کمک هسته‌ای یا همان چیزی که غرب طبق تعهدات خود و مفاد NPT ملزم به تحقق آن است، قلمداد کرد!

* آقای سفیر! پرونده ایران به شورای امنیت ارجاع شده است. در چنین بستری پرسش اصلی من از شما این است که آیا ایران «تعهدات» و «الزاماتی» را که به موجب NPT عهده‌دار است، نقض کرده یا اینکه «انتظارات» غرب را محقق نکرده است؟

گزارش‌های رسمی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی نشان می‌دهد که ایران نقض آشکار یا تخلفی از تعهدات خود و مفاد NPT را نداشته است. آنچه که باعث ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت شده هم نه نقض تعهدات و الزامات که عدم برآورد کردن انتظارات فراپروتکلی غرب مثل تعلیق غنی‌سازی است. تصور نمی‌کنید چنین رویکردی باعث شده پرونده‌ای فنی که باید راه‌حلی فنی داشته باشد را در بن‌بست سیاسی گرفتار کرده است؟

** در اینجا انتظارات و توقعات غرب مطرح نیست، بلکه مساله نگرانی‌های به حق جامعه بین‌المللی است. شورای امنیت در سه قطعنامه خود (1696، 1737 و 1747) به صورت حقوقی و الزام‌آور از ایران می‌خواهد که به این خواسته‌ها عمل نماید. و در خصوص تحلیل شما از گزارش‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی باید بگویم که آژانس بین‌المللی انرژی‌ اتمی بارها از ایران خواسته است به سوالاتی که در خصوص برنامه هسته‌ای ایران که تا سال 2002 به صورت پنهان بوده است، پاسخ گوید. حتی اگر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تا به حال انحرافات واضحی از معاهده NPT در برنامه‌ هسته‌ای ایران تشخیص نداده است ولی نیاز به پاسخگوئی در خصوص ابهامات کماکان وجود دارد. در خصوص ارجاع پرونده هسته‌ای به شورای امنیت هم لازم است ذکر شود که این مساله به صورت یکدفعه به شورای امنیت ارجاع نشده است. مسائل و حوادث متعددی باعث ارجاع پرونده شده‌اند که افزایش اقدامات یکجانبه ایران در این زمینه تعیین‌کننده بوده‌اند. ایران تا قبل از سال 2006 از سوی غیرمتعهدها و برخی کشورهای دیگر حمایت می‌شد، اما زمانی که ناگهان غنی‌سازی را شروع کرد، این مساله باعث ارجاع پرونده از آژانس به شورای امنیت شد.

* منظور صریح شما این است که غربی‌ها نمی‌توانند ایران را به نقض تعهدات خود به موجب NPT متهم کنند و فقط چون ایران انتظاراتی را که غربی‌ها داشته‌اند ـ و ربطی هم به پروتکل ندارند ـ محقق کند، با ارجاع پرونده به شورای امنیت مواجه هستیم؟ آیا می‌توانید موردی را نام ببرید که ایران به صراحت تعهدات خود (به موجب NPT) را نقض کرده باشد؟

** ما هرگز از واژه «عدم تطابق» (Non-Compliance) استفاده نکرده‌ایم، بلکه از واژه «تصور» (Failure) استفاده‌ کرده‌ایم.

بخشی از مشکل اینجاست که ایران بخش مهمی از فعالیت‌های خود را برای سالیان طولانی مخفی نگاه داشته بود و اطلاعات مربوط به این فعالیت‌ها را در اختیار آژانس نگذاشته بود. این فعالیت‌ها در سال‌های 2002 و 2003 آشکار شدند. هنگامی که تصمیم به آشکار کردن این فعالیت‌ها گرفتید، بازرسان آژانس به ایران آمدند و ماه‌های متمادی به بررسی پرداختند. در نهایت ایران در اکتبر 2003 گزارش مفصل 1500 صفحه‌ای به آژانس‌ ارائه داد و برنامه‌ها و فعالیت‌های هسته‌ای خود را آشکار کرد. گزارش‌های آژانس نشان می‌دهد که ایران تا چه حد در گزارش کردن فعالیت‌های خود قصور داشته است. تا امروز هم هنوز مشخص نیست که در جریان برنامه‌های هسته‌ای ایران چه فعالیت‌هایی صورت گرفته است. موضوع گفت‌وگوهای فعلی ایران و آژانس یا همان «مسائل برجسته و اصلی» همین فعالیت‌ها هستند. آژانس هنوز به وضوح نمی‌داند که ایران در چه زمانی، چه فعالیتی را با چه نیتی انجام داده است. چه کشور یا گروهی به ایران کمک کرده‌اند. از نگاه ما، وجود چنین مسائلی باعث فقدان اعتماد یا بی‌اعتمادی به ایران شده است.

از نگاه شما هم مسائلی مثل اینکه سرنوشت توافقاتی که با اورودیف، زیمنس و... شده است، چه خواهد شد. در جریان جنگ ایران و عراق همه می‌دانستند که صدام حسین سرگرم تلاش برای ساخت برنامه‌های هسته‌ای بود. شاید شما هم از خود پرسیده بودید که آیا باید به سمت چنین تسلیحاتی یا برنامه‌هایی رفت؟ نامه معروف محسن رضایی را به امام خمینی(ره) در سال 1987 که به خاطر دارید؟ همان نامه‌ای که آقای رفسنجانی حدود یک سال پیش منتشر کرده را می‌گویم...

* البته این نامه به تازگی منتشر شده و قطعا در آن زمان شما از وجودش اطلاعی نداشتید! پاسخ آن نامه هم که مشخص است.

** بله، ما از این نامه، در آن زمان چیزی نمی‌دانستیم. ما جواب‌های امام خمینی را هم می‌دانیم که با چنین موضوعی مخالفت کردند، اما حداقل این نامه نشان می‌دهد که در آن زمان شارژ شده است. مگر زمانی بگذرد و نوعی احساس استغنا به وجود بیاید و فضای سیاسی مجددا احیا شود. ولی فعلا من زمینه آن را نمی‌بینم. نکته دیگری که در اینجا وجود دارد این است که وقتی بحث گفتمان را مطرح می‌کنید گفتمان یک فرآیند ارتباطی است. یعنی ارتباطی است که جلو و عقب می‌رود و اساسا به همین معنی است. یعنی مساله‌ای است که در ذهن جامعه جلو و عقب می‌رود و حرکت می‌کند. حرکت به سمت جامعه مدنی و حرکت به سمت نیازهای سیاسی، حرکتی است که فراتر از نیازهای اقتصادی است. در واقع ما از این لحاظ یک گام به عقب برداشتیم و باید یک اقتضای دوباره به وجود بیاید و یک نیازهایی برطرف شود تا دوباره به آن سمت برگردیم. فعلا روند حرکت به سمت آن نیست.

* از لحاظ تقابل طبقاتی چطور؟ برخی عقیده دارند طبقه متوسط جامعه در دوره قبل فشارهای سخت را تجربه نکرده و این باعث شده بود که خود را به طبقه بالاتر از خودش نزدیک کند. اما الان همانطور که گفتید تحت فشارهای اقتصادی می‌خواهد از طبقه پایین‌تر یارگیری کند. در نتیجه با آن اقشاری که همراهی نمی‌کنند (طبقات بالا و پایین) نوعی تقابل شکل می‌گیرد چون طبقه متوسط به عنوان طبقه‌ای که پوشش وسیعی از جامعه را به خودش اختصاص داده است، دچار خودانگیختگی شده و می‌خواهد از نمادهای خودش دفاع کند و در واقع به یک تحریک سیاسی ـ اجتماعی دست بزند، شما در این خصوص چه نظری دارید؟

** اتفاقی در حال رخ دادن است که می‌تواند بستر ظهور یکسری از گفتمان‌ها باشد. البته موانعی هم دارد. همین مسأله احساس فقیرتر و ناامن‌تر شدن جامعه خودش بستر بروز دو گفتمان است. می‌دانیم که سه گفتمان را از زمان مشروطه به صورت چرخشی با همدیگر داشته‌ایم؛ گفتمان آزادی، عدالت و امنیت.

مظهر گفتمان آزادی، مشروطه و دکتر مصدق و خود انقلاب اسلامی بوده است. مظهر گفتمان عدالت در مقطعی ظهور گرایش‌های سوسیالیستی کمونیستی و حتی خود انقلاب اسلامی بوده است. مظهر گفتمان امنیت رضاخان است که از درون آن بیرون آمد و مواردی دیگری مثل سرکوب 28 مرداد که به همین گفتمان برمی‌گردد. وقتی گفتمان آزادی تا حدودی کمرنگ شود، گفتمان عدالت و امنیت به وجود می‌آید. وقتی گفتمان امنیت بخواهد به وجود بیاید نوعی سیستم انقباضی در جامعه حاکم می‌شود و شرایط خاصی به وجود می‌آید. بحث ما گفتمان عدالت است.

وقتی گفتمان عدالت پیش می‌آید می‌دانیم که دو دیدگاه به وجود می‌آید؛ یکی دیدگاه سوسیالیستی است که معتقدند امکانات موجود را باید بین جامعه تقسیم کنند. از این گفتمان در بین کسانی که گرایش لائیک دارند و اگر هم مقداری با انگیزه‌های دموکراسی مخلوط شود نوعی سوسیال دموکراسی به وجود می‌آید. در بین مذهبی‌ها اگر این گرایش تقویت شود نوعی گرایش سوسیالیسم مذهبی به وجود می‌آید. شما در آستانه انقلاب اسلامی می‌بینید جریاناتی مثل گرایش‌های دکتر علی شریعتی شکل می‌گیرد که نوعی سوسیالیسم مذهبی را تبلیغ می‌کرد. از آن طرف ظهور گروه‌هایی مثل سازمان مجاهدین خلق یا گروه فرقان که تفاسیر قرآن را براساس گرایش‌های سوسیالیستی برداشت می‌کردند، می‌بینید. از طرفی شما سازمان آرمان مستضعفین را می‌دیدید. اینها نشان‌دهنده این بود که وقتی بحث عدالت را بدون تعریف روشن اقتصادی در بین مذهبی‌ها مطرح کنید اختلاطی از سوسیالیسم و مذهبی بودن را به وجود می‌آورد که نوعی رادیکالیسم مذهبی در درون خود دارد. الان بستر چنین چیزی را می‌بینیم. یعنی با به وجود آمدن و طرح مساله گفتمان عدالت شاهد این هستیم که در کنار سیستم حکومتی که این مسأله را مطرح می‌کند یعنی دولت نهم، گرایش‌های سوسیالیستی به نسبت گذشته در دانشگاه تقویت شده است و شما شاهد این هستید که چه به صورت سوسیال دموکراسی و چه به صورت سوسیالیسم مذهبی عملا در حال رشد و تقویت هستند. حتی در بین مذهبی‌ها و هواداران انقلاب می‌بینید طیف‌هایی وجود دارند که بحث عدالتخواهی را تقریبا به گونه‌ای مطرح می‌کنند که هم‌پیمان با ونزوئلا و کاستر و... می‌شوند. این نشان‌دهنده سوسیالیزه شدن دیدگاه‌های مذهبی است که نوعی رادیکالیسم هم‌ درون آن شاهد هستیم. ظهور چنین گرایشی طبیعی است و نشان‌دهنده این است که گفتمان عدالت به آرامی کار خود را انجام می‌دهد. از طرفی شاهد این هستیم که طبقات کارگر و زحمتکش فشار زیادی را تحمل می‌کنند و بحث‌های سندیکالیسمی دوباره زنده می‌شود. اینها معنی دارد. اگر حکومت بتواند در دوره‌ای که هست این انرژی‌ها را شارژ کند دوباره به گفتمان عدالت یا آزادی و امنیت برخواهد گشت و از طرف دیگر شکل گفتمان با تحولات اقتصادی آن کشور ارتباط زیادی دارد چون پول کشور در دست دولت است و 80 درصد اقتصاد ما دولتی است، حتی گفتمان‌سازی را دولت انجام می‌دهد. یعنی حتی می‌تواند با پرداخت پول یا تزریق ناگهانی پول زیاد در جامعه احساس استغنا را به وجود بیاورد که در یک مقطعی به وجود آمد. یا با جمع کردن پول جامعه را به فقر بکشاند. بنابراین چون طبقه، آزاد از سرمایه دولت نیست یعنی ما نظام سرمایه‌داری خصوصی صد در صد نداریم که مردم با تحولات اقتصادی طبقات خود را شکل دهند، دولت با توجه به اقتضاهای سیاسی این کار را انجام می‌دهد لذا نمی‌گذارد طبقات آنچنان که باید به صورت مستقل عمل کند.

* وقتی تاریخ تحولات چند سال اخیر ایران را ورق می‌زنیم از دوم خرداد به سوم تیر می‌رسیم. اتفاقی که قابل پیش‌بینی نبود و مثل همیشه برای جامعه ایران یک شگفتی حساب می‌شود. شما فکر می‌کنید تحولاتی که در این مدت رخ داده و نوع عملکردی که صورت گرفته ـ در بحثی مثل عدالت اجتماعی که محور گفتمان جدید است ـ در راستای تقویت این گفتمان در جامعه ایران بوده است؟

** گزاره‌ای در تحلیل رفتارهای سیاسی مردم ایران هست که من نمی‌خواهم قضاوت کنم چقدر درست و دقیق است. طبیعتا بخش‌هایی از واقعیت را دارد اما همه آنها درست نیست. این گزاره می‌گوید که مردم ایران موقع رأی دادن می‌دانند که چه چیزی را نمی‌خواهند ولی نمی‌دانند چه چیزی می‌خواهند. من معتقدم که این صد در صد درست نیست ولی صد در صد هم غلط نیست. مردم همه جای دنیا برداشت‌هایی اجمالی دارند ولی برداشت‌های روشنفکرانه از قضایا ندارند و به خصوص اینکه نیازهای نزدیک، نیازهای دور را می‌راند. مردم در دوم خرداد 76 به نظر من، دنبال چیزی که ملموس‌تر از آزادی‌های سیاسی بود، رفتند و آن تا حدودی آزادی‌های اجتماعی بود. در حوزه اقتصاد هم مردم وقتی خواهان تحول و بهبود هستند منظورشان زندگی روزمره و وضع موجود است، یعنی قصدشان تحولات و تغییرات استراتژیک در درازمدت نیست بلکه هدفشان کوتاه مدت و در زندگی روزمره‌شان است. دولت این موضوع را به صورت آوردن نفت سر سفره‌ها مطرح کرد و مردم این پیام را گرفتند، اما دولت در موقع عمل دید که این شعار خیلی تاکتیکی است و به سمت استراتژیک عمل کردن رفت، اما مردم احساس می‌کنند که فریب خورده‌اند و به آن نرسیده‌اند. بنابراین معتقدم مردم اجمالا خواست‌های خود را در ذهن دارند ضمن اینکه دنبال نیازهای روزمره هستند. وقتی که مردم می‌گویم منظورم توده مردم است نه روشنفکران و نخبگان. پس بنابراین مردم در سوم تیر می‌دانستند که اجمالا چه چیزی می‌خواهند. مردم احساس می‌کردند که جوانانشان بزرگ شده‌اند و از آن شعارهای سیاسی خسته‌ شده‌اند و وضعیت کشور طوری شده که به اقتصاد بی‌اعتنایی می‌شود و الان وقتش است که مشکلات اقتصادی مردم حل شود. این بود که کسی رأی دادند که می‌گفت می‌خواهد چنین کارهایی انجام دهد بنابراین خیلی شگفتی‌آور نبود و نگرش‌سنجی‌هایی هم که صورت گرفته بود این را نشان می‌داد و از قبل پیش‌بینی شده بود که گفتمان عدالت پیروز خواهد شد. حالا مصداق آن را مردم انتخاب می‌کنند. انتخابی هم که کردند مشخص است. اما بحث سر این است که آیا به آن رسیده‌اند یا نه؟ بخشی احساس می‌کنند که رسیده‌اند. به خصوص در شهرستان‌ها که رئیس‌جمهور به آنجا می‌رود این احساس دیده می‌شود. بخشی در درازمدت جواب می‌گیرند، طبیعتا چون طبقه متوسط در تهران و شهرهای بزرگ هستند نارضایتی هم بیشتر در همین مناطق جمع می‌شوند.

* یعنی می‌توانیم بگوییم قضاوتی که مردمان ساکن شهرهای کوچک و بخش‌ها دارند نسبت به قضاوتی که مردم شهرهای بزرگ از دولت دارند خیلی تفاوت دارد؟

** بله، مقداری تفاوت دارد. اول اینکه موج از تهران شروع می‌شود و به شهرهای بزرگ و سراسر کشور می‌رسد. یعنی گفتمان مثل مد است به تهران می‌آید و سپس به کل تهران و شهرهای بزرگ پخش می‌شود لذا با تأخیر چند ماهه یا یک ساله به شهرستان‌ها می‌رسد. حرفی که در تهران به عنوان شعار مطرح می‌شود کم‌کم یک سال طول می‌کشد تا در شهرستان‌ها مطرح شود. دوم اینکه نیازهای مردم در شهرستان‌های کوچک با نیازهای مردم در تهران متفاوت است.

برداشت من این است که دولت نهم کمیت را هدف قرار داده است. یعنی درست است که تأثیرگذاری مردم تهران بیشتر است و موج اینها روی جامعه اثر می‌گذارد اما کمیت مردم در شهرستان‌ها بیشتر است. از این رو دولت سعی می‌کند جمع بیشتری را تحت تأثیر قرار دهد. این رویکرد از جهاتی درست و از جهاتی غلط است. موجی که از تهران و مراکز و از طبقات برمی‌خیزد خیلی قوی‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کنیم. بنابراین وقتی راه می‌افتد حتی نیازهایی که در شهرستان‌ها تأمین شده‌اند نمی‌توانند از گسترش نارضایتی جلوگیری کنند. لذا دولت باید طبقه متوسط در تهران را آرام و شهرستان‌ها را تقویت کند. اگر اینجا ناراضی باشد و شهرستان‌های کوچک را بخواهد راضی کند این شکاف معمولا به نفع طبقه متوسط در تهران ترمیم خواهد شد.

* فکر می‌کنید دولت الان در حال ساختن چه طبقه‌ای است؟

** دولت در حال ساختن طبقه‌ای نیست. من معتقدم که دولت تلاش می‌کند که یک پایگاه طبقاتی برای خود پیدا کند. مثل آغاز انقلاب. تلاش این است که پایگاه خودش را بر طبقه مستضعف بگذارد و اینکه چقدر بتواند موفق شود و طبقه مستضعف را به عنوان طبقه حامی خودش بسیج کند، نمی‌دانم. ولی به نظر من می‌خواهد به گفتمان انقلاب اسلامی که طبقه مستضعف حامی آن است برگردد، اما با یک تفاوت، در انقلاب اسلامی بخشی از طبقه متوسط ما مخالف رژیم شاه بود و بخش زیادی هم معاوضه نداشتند و بخشی هم موافق بودند ضمن اینکه طبقه مستضعف هم طرفدار رژیم جدید بود. بنابراین طبقه متوسط اصلا اپوزیسیون نبود. اگر طبقه متوسط ما اپوزیسیون دولت جدید شود اما طبقه مستضعف موافق باشد یک شکاف طبقاتی ایجاد می‌شود به خصوص که دولت پتانسیل کامل برای جواب دادن به همه نیازهای طبقه متوسط را ندارد. چون اگر بتواند همه آنها را رفع کند آن وقت طبقه متوسط جدید هووی خودش را می‌تواند ایجاد کند. چنین ظرفیتی در کشور ما اصلا وجود ندارد. بنابراین یک طبقه مستضعفی ایجاد می‌شود که بخشی از نیازهایشان برطرف شده و بخشی نشده و لذا نارضایتی دارد و یک طبقه متوسط کاملا ناراضی ایجاد می‌شود و در این میدان دولت حتما خواهد باخت.

* یعنی دولت به لحاظ پتانسیل، توانایی این را ندارد که طبقه جدیدی از مستضعفین درست کند و جایگزین طبقه متوسط کند؟

** نه نمی‌تواند.

* آیا آن شرایط و اقتضاهایی که به تعبیر برخی شورش حاشیه علیه متن بود و به تعبیر برخی دیگر شکل‌گیری حاکمیت پوپولیستی، ادبیات پوپولیستی، گفتمان پوپولیستی و... بوده و همچنین آیا شرایطی که منجر به شکل‌گیری دولت جدید شد هنوز هم استمرار دارد؟

** بله تا مدتی دیگر استمرار دارد. برداشت من این است که طبقه مستضعف ما که یک تغییراتی را به نفع خودش می‌خواست تا از فراموش‌شدگی بیرون بیاید به خواست خودش رسید. یعنی دولتی که آورد از لحاظ فرم خیلی شبیه چیزی که می‌خواست بود. منتها الان موقع کار است یعنی نتایج کار دولت را باید ارزیابی کرد. ما یک مساله‌ای در جامعه به نام نارضایتی نهادینه داریم. یعنی انگار همه جامعه ما همیشه ناراضی‌اند. یعنی اپوزیسیون بودن یک پرستیژ و موج است اما وقتی که شما دولت می‌شوید نمی‌توانید اپوزیسیون شوید. در مواقع انتخابات علیه دیگران می‌توانید اپوزیسیون شوید و رأی جمع کنید ولی وقتی که دولت دستتان افتاد باید به پرسش‌ها جواب دهید حالا باید دید که تحمل برای این جواب‌ها چقدر است و این طبقه‌ها تا چند وقت می‌توانند تحمل کنند که به پاسخ‌هایشان دسترسی نداشته باشند. آستانه تحمل را باید سنجید.

* از نظر شما سررسید آستانه تحمل اینها چه زمانی است؟

** فاکتورهای متفاوتی وجود دارد؛ بعضی فاکتورها داخلی و بعضی خارجی است. فاکتور بحران‌های بین‌المللی که کشور ما را از لحاظ امنیتی مشغول می‌کند، خیلی مهم است. اگر این فشارها ضعیف باشد اینها به طبقه متوسط و مستضعف فشار می‌آورد بدون اینکه آنها را بترساند نیازهای اقتصادی‌شان را بلندتر داد خواهند زد، اما اگر فشارهای بیرونی خیلی شدید باشد صداها ساکت می‌شود و افراد ترجیح می‌دهند در یک فضای امنیتی مثل دوران جنگ نیازهای خودشان را سرکوب کنند.

* پس اگر در دو سال آینده کشور را در شرایط تهدیدآمیزی در نظر بگیریم این منجر به عقب افتادن مطالبات می‌شود؟

** درست است.

* بعضی‌ها فکر می‌کنند احمدی‌نژاد در هر حال نتیجه عملکردش بازگشت به گفتمان قبلی و علیه خودش است. یعنی اگر مجموعه موفق عمل نکند مردم از نظر مشکلات و نیازهای معیشتی و نیازهای اقتصادی متوجه می‌شوند که دو سه سال پیش اوضاع اقتصادی‌شان بد نبود یا اگر کمی‌ها و کاستی‌های اقتصادی برطرف شود، طبق همان مراحل نیاز انسانی دوباره به همان مطالباتی که قبلا داشت برمی‌گردد. شما این تحلیل را قبول دارید؟

** من فکر می‌کنم حرکت مردم حرکت پاندولی مابین دوم خرداد و سوم تیر نیست. مردم دوباره به همان مسائل دوم خرداد برنمی‌گردند ولی به محتوای آن ممکن است شبیه باشد، اما به این معنا نیست که همان عناصر و بازیگران و ارکان مجددا خودشان را مطرح کنند. لذا من معتقدم که صورت دیگری از بازی ممکن است شکل بگیرد. این بستگی به توان دولت دارد. دولت اگر بتواند به طور نسبی هم مسائل را حل کند اجازه نخواهد داد که آن وضعیت دوباره شکل بگیرد. لذا به نظر من بستگی به کارکرد دولت دارد و اگر ناتوان هم باشد به این معنا نیست که مردم به عقب برمی‌گردند ممکن است حرف‌های گذشته نه به صورت روشنفکرانه بلکه به صورت ملموس‌تر و ترکیبی از گفتمان آزادی و عدالت در موج‌های جدید اجتماعی ایجاد کند.

* یعنی در حال حاضر همچنان آن چیزی که رفتارهای مردم را هویت می‌دهد همان گفتمان عدالت است؟

** هنوز گفتمان عدالت است. موجی که از سال 82 در تهران به راه افتاد و به شهرستان‌ها رفته دو سال هم طول می‌کشد تا برگردد. به آقای خاتمی هم در دوره دوم به صورت تعارفی رأی دادند ولی اعتراضات‌شان معلوم شد یعنی معلوم بود کجا به آقای خاتمی ایراد دارند. برای آقای احمدی‌نژاد هم سال 88 زمان خیلی مهمی است. مردم آن زمان تصمیم می‌گیرند ممکن است تصمیم‌شان را بالفعل کنند یا نکنند. زمان خاتمی بالفعل نکردند چون جایگزین مناسب ندیدند. زمان آقای احمدی‌نژاد هم ممکن است همین اتفاق بیفتد. در عین حال در آن زمان می‌توان دریافت کرد که مردم چه نمره‌ای به دولت می‌دهند.