موعود‌گرایی و هزاره‌گرایی

وقتی از منجی‌گرایی صحبت می‌کنیم، گفتار ما ناظر بر دو بعد اندیشگی و جامعه‌شناختی آن است که نباید با یکدیگر خلط شوند. گاهی از جنبش منجی‌گرا و گاهی از اندیشه منجی‌گرایانه سخن می‌گوییم.

دقت در تمایز این دو بعد، هر چند با یکدیگر ارتباط دارند، امری مهم است؛ درست مانند ناسیونالیسم، سوسیالیسم، فمینیسم و ... که همگی چنین وضعیّتی دارند. من در این جا تلاش می‌کنم موضوع منجی‌گرایی را از بعد جامعه‌شناختی آن بررسی کنم.

معمولاً جنبش‌های منجی‌گرا در قرون‌ وسطی، تحت ساختار و عوامل مشخصی شکل می‌گرفتند. ساختارهای مستعد چنین جنبش‌هایی به لحاظ سیاسی معمولاً ساختارهای پاتریمونیال¹ قدرت و به لحاظ اجتماعی، ساختارهای "جا کن شده²‌" بوده‌اند که در آن‌ها عوامل چون قحطی، جنگ، طاعون، وبا و ... نوعی بنیان‌کن‌شدگی و سردرگمی اجتماعی را ایجاد می‌کرد؛ به لحاظ فرهنگی نیز معمولاً بحران معنا و هویت اجتماعی مزید بر علت بوده‌اند؛ جنبش‌های هزاره‌گرایانه معمولاً در چنین وضعیت‌هایی ظهور کرده‌اند. این ساختارها به همراه حضور یک رهبر کاریزماتیک با ادّعای نجات‌بخشی، جنبش را از وضعیت بالقوه به فعلیت می‌رساند. این شرایط، مخصوصاً در خاورمیانه و به قول غربیان، حوزه یهودی ـ مسیحی³ که من آن را به حوزه ادیان ابراهیمی تعمیم می‌دهم، مشاهده می‌شود؛ البتّه این مسأله در غیر این حوزه نیز وجود داشته است؛ مثلاً در حوزه زرتشتی‌گرایی، سوشیانت‌ها منجیان رزتشتی‌ها هستند؛ یا در چین، قیام مشت‌زن‌ها را می‌بینیم، یا در آفریقا نیز جنبش موعودگرایان وجود دارد. حتّی شخصاً نمونه‌ای را هم در آلاسکا سراغ دارم. البتّه ساختار قدرت در همه این موارد یکسان نیست و تفاوت‌هایی ملاحظه می‌شود؛ امّا در ایران، ساختار قدرت، پاتریمونیال است.

درباره جنبش‌های موعودگرا، جامعه‌شناسان، روانشناسان، انسان‌شناسان و کارشناسان علوم سیاسی تحقیقات متعددی انجام داده‌اند.

در رابطه با موعودگرایی علاوه بر عوامل جامعه‌شناختی، عامل‌ اندیشه نیز مهم است. اندیشه، همان ایدئولوژی جنبش است. ایدئولوژی جنبش‌های مربوط به دوره ماقبل مدرنیته معمولاً ایدئولوژی دهقانی، شبان‌کارگی و کوچ‌روانه⁴ است؛ چرا که در کوچ، با سختی بسیار از قشلاق به ییلاق می‌روند، از کوه و کمر و گردنه‌ها می‌گذرند و از مناطق بی‌آب و علف، به دشت‌های سرسبز و خوش و خرّم و پرنعمت می‌رسند؛ گویی به بهشت زمینی‌⁵ وارد می‌شوند. کار منجی هم آن است که در روی زمین، بهشت ایجاد کند. کارل گوستاو یونگ مدّعی است مقوله منجی‌گرایی pastoral arcitype است. Arcitype را سرنمونه یا نمونه ازلی ترجمه کرده‌اند. به عبارت دیگر، یونگ مدّعی است سرنمونه یا نمونه ازلی مقوله منجی‌گرایی را می‌توان در ایدئولوژی pastoral یا شبانی یافت؛ این ایدئولوژی، در ذهن جمعی جوامع ماقبل مدرن وجود داشته است. مثلاً قیام مونتسر ـ که بعد از لوتر ظهور کرد ـ از این نوع است:

یک جنبش دهقانی با رگه‌های pastoral جنبش دهقانی‌ای که تخته قاپو شده است.

نمونه‌های بینابینی نیمه مدرن هم وجود دارند. این نمونه‌ها، از زمانی ملاحظه می‌شوند که دولت‌های اروپایی قوّت می‌گیرند و اروپاییان، به سرزمین‌های دور مثل هند و آمریکا و آفریقا می‌روند. این نمونه‌ها از نمونه‌های دهقانی، مدرن‌تر هستند. نمونه‌های جنبش‌های ضداستعماری که خصلت منجی‌گرا داشته‌اند، مانند قیام متمهدی سودانی یا جنبش دکابریست‌ها در روسیه یا جنبش cargo cult در آسیای جنوب‌شرقی یا جنبش‌ زاپاتیست‌ها در آمریکای لاتین از این قبیل‌اند. همچنین می‌توان بسیاری از پیورتن‌ها را مثال زد که به آمریکا مهاجرت کردند و می‌خواستند اولاً از قید و بندهای فئودالیزم اروپایی فرار کنند و ثانیاً برای خود، یک کلونی خوب بسازند، چون آمریکا، سرزمینی آباد بوده‌ است. بسیاری از شهرهای آمریکا پس از چنین مهاجرتی شکل گرفتند. نام نیوجرسی، نیواورلئان، نیویورک و دیگر شهرها که با پیشوند new آغاز می‌شود، همگی معنایی از تلاش برای دستیابی به فردوس زمینی را در دل دارند. در همین دوره، سوسیالیست‌های تخیلی چون سن سیمون، فوریه، اوان، توماس مور و کامپانلا همگی قصه‌هایی درباره یوتوپیا دارند؛ یوتوپیای آن‌ها زمینی است. مسیحیت نیز یوتوپیا داشته است، امّا یوتوپیاهای مسیحی، آسمانی‌اند. یوتوپیای سنت‌ آگوستین، سلطنت هزار ساله مسیح بر قدیسان در آسمان است. ولی سوسیالیست‌های تخیّلی، یوتوپیا را زمینی می‌کنند. به عنوان مثال می‌توان از یوتوپیای شهر آفتاب کامپانلا یاد کرد. این دسته از آرمان شهر‌پردازان در ساختن آرمان‌شهرشان از جاهای دیگر ایده گرفته‌اند؛ امّا ما برای تکوین یوتوپیای خود ایده‌ای نداشته‌ایم. ما یوتوپیاهایمان را به صورت ذهنی ساخته‌ایم. مثلاً قصه جزیره خضراء در مفاتیح را احتمالاً دیده‌اید؛ جزیره خضراء، آرمان شهری است که بدون هیچ ایده قبلی، بر ساخته ذهن است.

در دوران مدرن هم ما شاهد موعودگرایی هستیم. انگلس می‌گوید: سوسیالیسم از تخیل به علم تبدیل می‌شود. به قول برتراند راسل، مارکسیسم نوعی مسیحیت سکولار است، چون همه عناصر آن را دارد؛ اولاً در آن، ثنویت هست. جنگ خیر و شر و آدم و شیطان، در مارکسیسم به صورت جنگ فئودال و دهقان، بورژوا و پرولتر دیده می‌شود.

ثانیاً تاریخ، در مسیحیت سه اپیزود دارد. دوره اَب، ابن ‌و ‌روح‌القدس؛ پس از مسیح(ابن)، دوره روح‌القدس شروع شده‌ است. روح‌القدوس، دوره عقلانیت تاریخ است. جبرئیل، در فرهنگ اسلامی هم نماد عقل است؛ سهروردی آن را عقل سرخ می‌نامد. مارکسیسم هم سه دوره دارد؛ دوره کمون اولیه، دوره نزاع طبقات و دوره جامعه بی‌طبقه که سنتز دو دوره قبل است.

در مسیحیت نیز انقلاب وجود دارد؛ انقلاب جهانی آخرالزمان یا جنگ آخرالزمان⁶بین مسیح و دجال در می‌گیرد. در مارکسیسم بین اردوی کار و اردوی سرمایه چنین نزاعی رخ می‌دهد و فرجام آن هم فردوسی زمینی، یعنی جامعه بی‌طبقه است. حتّی فاشیسم هم نوعی منجی‌گرایی مدرن است. فاشیسم می‌گوید: من رایش سوم هستم. آخرین مرحله تاریخ هستم؛ یک نژاد باید دنیا را بگیرد و نژاد پست‌تر باید از بین برود؛ فاشیسم به نوعی، خود را با داروینیسم اجتماعی پیوند می‌زند. البتّه هم در آلمان و هم در ایتالیا، فاشیسم پس از یک شرایط آنومیک پدید آمد.

همیشه، اگر در جامعه آنومی باشد و Disorientation وجود داشته ‌باشد و جامعه در بستر ادیان ابراهیمی قرار داشته باشد، با ظهور یک رهبر کاریزماتیک، احتمال وقوع جنبش‌های موعودگرایانه افزایش می‌یابد.

نیل اسملسر، از تئوریسین‌های جنبش‌های اجتماعی، بحث ترغیبات ساختاری⁷ را مطرح می‌کند؛ او این موضوع را مطرح می‌کند که چگونه یک جنبش، به جنبشی منجی‌گرا تبدیل می‌شود. پس زمینه تئوریک مباحثی که در این‌جا مطرح شد، تئوری اسملسر بوده است. ترغیبات ساختاری بیان می‌کنند که مثلاً چرا یک جنبش فمینیستی، جنبش منجی‌گرا نیست. ساختار فرهنگی، ساختار سیاسی و ساختار اجتماعی می‌توانند جنبش‌های هزاره‌گرا را ترغیب کنند.

ایران از چند جهت مستعد شکل‌گیری چنین جنبش‌هایی بوده است. از مهم‌ترین عوامل آن، می‌توان این دو مورد را بر شمرد:

1. زرتشتی‌گرایی، چون اساساً دینی موعودی یا هزاره‌گراست.

2. تشیّع و اندیشه مهدویت

این دو مورد، به علاوه ترغیبات ساختاری، ایران را مستعدّ شکل‌گیری چنین جنبش‌هایی کرده‌اند.

* تفاوت هزاره‌گرایی و موعودگرایی چیست؟

** هزاره‌گراها بیشتر به موعد و میعاد توجّه دارند تا به موعود. مثلاً بابا طاهر در این دوبیتی هزاره‌گرایی را نشان می‌دهد:

مو آن کوزه که در بحر آمدستم

مو آن نقطه که در حرف آمدستم

به هر الفی، الف قدی بر آید

مو آن الفم که در الف آمدستم

در این شعر، بابا طاهر ادعا دارد که مجدد الف است. ما در تاریخ اسلام مجدد الف ثانی داشته‌ایم؛ حتی مجدد "الف و اربع مئه" و "الف و خمسه مئه" هم داشته‌ایم. از این قبیل مجددین بسیارند. اخیراً هم "مجدد الف ثالث" پیدا شده ‌است! مجدد، دین را تجدید می‌کند. ما با عنایت به هزاره‌گرایی، دو گونه جنبش داریم: جنبش‌های پیشا هزاره‌گرا و جنبش‌های پسا ‌هزاره‌گرا. جنبش‌های پیشا هزاره‌گرا یوتوپیای خود را در‌ گذشته از دست رفته‌ای جستجو می‌کنند که باید احیا شود؛ اما جنبش‌های پسا هزاره‌گرا به دنبال آرمانی در آینده تاریخ هستند که باید ساخته شود. در رابطه با موعودگرایی، می‌توان از پنج نوع موعود یاد کرد:

1. ادّعا می‌شود علائم⁸ و سوانح آخرالزمان پیدا شده است. مثلاً انقلاب ایران به عنوان نشانه‌ای از نزدیک‌ بودن آخرالزمان معرفی می‌شود.

2. در این نوع موعودگرایی، رهبر جنبش، خود را وقات یعنی تعیین‌کننده وقت معرفی می‌کند.

3. در مورد سوم، خود را باب یا حاجب درگاه می‌داند.

4. در این نوع، فرد، خود را خود موعود می‌داند؛ به این دسته از افراد متمهدی گفته می‌شود. متمهدی کسی است که ادعای مهدویت می‌کند، مثل متنبی که ادعای نبوت می‌کند.

5. در دسته آخر نیز فرد، اصلاً ادعایی ندارد، اما مردم می‌گویند که او موعود است. مثل عثمان فون ددیو در نیجریه که اصلاً وهابی بود و به مهدویت معتقد نبود؛ اما چون مردم نیجریه در پی کسی بودند که آن‌ها را از وضعیت استعمار نجات دهد، او را موعود می‌خواندند. عثمان فون ددیو، کتابی دارد که به 13 دلیل اثبات می‌کند امام زمان نیست.

دهخدا مطلب جالبی دارد که در صور اسرافیل و چرند و پرند چاپ شده است. در این مطلب، او به طنز بیان می‌کند که "چرا در ایران این تعداد منجی ظهور می‌کند؟" مطلب از این فراتر است:

"اگر به یک مسلمان ایرانی بگویند مؤمن، آب دماغت را بگیر، مقدس، چرک گوشت را پاک کن، دشمن معاویه، ساق جورابت را بالا بکش، کار به این اختصار، برای این بیچاره مشقت و مصیبت بزرگی است! امّا اگر بگویی آقا سید، پیغمبر شو، جناب شیخ، ادعای امامت کن، فوراً مخدومی، چشم‌ها را با حالت بهت به دوران می‌اندازد، چهره را حالت حزن می‌دهد، صدایش خفیف می‌شود و بالأخره سینه‌اش را سپر تیر شماتت محجوبین، منافقین و ناقضین عصر می‌سازد، یعنی تمام ذرات وجود وی برای نزول وحی و الهام حاضر می‌گردد، منتها در روزهای اول صدایی مثل دبیب نمل⁹ یا طنین نحل¹⁰ به گوشش رسیده، بعد از چند روز جبرئیل را در کمال ملکوتیش به چشم سر می‌بیند. عجب است، با این‌که امروز مزایای دین حنیف اسلام بر همه دنیا مثل آفتاب روشن شده، با این که آن همه آیات محکمه و اخبار ظاهره در امر خاتمیت و انقطاع وحی بعد از حضرت رسالت پناهی وارد گردیده، با این‌که اعتقاد به تمام این مراتب از ضروریات دین ماست، باز تمام این پیغمبران دروغی و امامان جعلی همه دنیا را می‌گذارند و در همین قطعه خاک کوچک که مرکز دین مبین اسلام است، نزول اجلال می‌فرمایند.

یک نقطه اولی، یک جمال قدم، یک صبح ازل، یک من یظهره‌الله و یک رکن رابع در هیچ‌یک از کوهستان‌های فرنگستان و در هیچ‌یک از دهات آمریکا به امر قانون و به حکم عمومیت معارف، قدرت ابراز یکی از این لاطایلات را ندارد و اگر هزار دفعه جبرئیل برای اظهار بعثت امر صریح بیاورد، از روی ناچاری جواب صریح می‌گوید. اما ماشاءالله خاک پر برکت ایران در هر ساعت یک پیغمبر تازه، یک امام نو، بلکه نعوذبالله یک خدای جدید تولید می‌نماید و عجیب‌تر آن‌که هم به زودی پیش می‌رود و هم معرکه گرم می‌شود!...

برای اثبات همه این مراتب دلیلی واضح‌تر از این مکتوب نیست که از رشت رسیده و هر مسلمان صاحب غیرت را دچار حیرت می‌کند:

سیّدجلال وکیل، معروف به شهرآشوب، که چندی قبل در رشت به واسطه ارتکاب خلافی در حبس حکومت بود، زن و اطفالش با قرآن به انجمن ملّی رشت آمده و خلاصی او را خواستگار شدند. وکلای انجمن برای ترحم به اطفال صغیر او محبوس را از حکومت خواسته و پس از اثبات تقصیر به مجازات خودش رسانده، مرخصش کردند. سید استدعا کرد حالا که انجمن‌ ملی مرا از حبس رهایی داده، باید در تمام عمر در خدمت همین انجمن باشم. وکلا هم اجازه داده، سید مدتی مشغول خدمات انجمن رشت بود تا این‌که در لشت‌نشای جناب امین‌الدوله، رعایا به واسطه فقر و فلاکت به شورش و هیجان مجبور شدند. از طهران تلگرامی برای سد بی‌نظمی به انجمن رشت و جناب حاجی میرزا محمدرضا، که طرف اطمینان انجمن هستند و قبولیت عامه دارند، به رفع غائله مأمور شدند و سیدجلال وکیل مزبور را نیز همراه بردند. پس از آن که اندک سر و صورتی به کارهای آن‌جا دادند، حاجی میرزا محمدرضا به رشت مراجعت کردند و سیدجلال برای این‌که از امنیت آن‌جا کاملاً مطمئن شود، در لشت‌نشا ماند که بعد از چند روز مراجعت کند. همین که حاجی میرزا محمدرضا مراجعت کردند، سید شهرآشوب خوابی می‌بیند که امام علیه‌السلام فرموده‌اند: تو نایب من هستی و در مدت هفت سال که هنوز از غیبت من باقی است، از جانب من رییس و پیشوای امتی، قول تو، قول من، کرده تو، کرده من است... .

کاغذ خیلی مفصّل است، ولی خلاصه مطالب این است که سید در مدت چند روز دوازده هزار مرید و معتقد پیدا کرده و مالیات هفت ساله را به اهالی آن‌جا بخشیده و وعده داده است که عن‌قریب خود حضرت ظهور می‌کند و آن وقت دیگر هرچه فرمودند، همان‌طور رفتار خواهید کرد.

چندین دفعه از انجمن رشت کاغذهای سخت به شهرآشوب نوشته‌اند، در جواب گفته آن کاغذها معنی ندارد و به اطمینان حمقا دلگرم است و هر دفعه هم امر کرده است که پنج تومان به حامل رقعه بدهند و عجب آن‌که به محض فرمودن این یک کلمه صد نفر هر یک با پنج تومان حاضر می‌شوند که به حامل کاغذ بپردازند و بر یکدیگر در اطاعت امر آقا مسابقت بوّرزند."

فروغ فرخزاد نیز شعری دارد که با آنچه پیش‌تر درباره ترغیبات ساختاری گفته شد، مرتبط است: کسی که مثل هیچ‌کس نیست

من خواب دیده‌ام که کسی می‌آید...

ما در این‌جا بیشتر به ترغیبات ساختاری و ویژگی‌های جامعه‌شناختی پرداختیم. اگر بخواهیم موعودگرایی را از بعد اندیشگی در رابطه با ایران مورد توجه قرار دهیم، باید این موارد را به ترتیب و با نگاهی تاریخی مورد توجه قرار دهیم که البته چنین کاری در این مجال، میسر نیست.

1. زرتشت

2. یهودیت

3. سنت اگوستین

4. یواخیم فیوره که در تحول فکر مسیحیت به سمت منجی‌گرایی نقش بسیار مهمی داشته است؛ او منجی‌گرایی اگوستینی را سکولار کرد و پس از او مونتسر از آن استفاده کرد.

5. یوتوپیانامه‌نویسی

6. ایده‌آلیسم آلمانی با طرفدارانی مانند لسینگ، شلینگ، فیخته، هگل

7. سوسیالیسم تخیلی فرانسوی

8. کالوینیسم و پیوریتنیزم

9. مارکسیسم

10. مارکسیسم روسی (بلشویسم)

11. موعودیت روسی (شیلیازم روسی)

باید این موارد را بررسی کنیم تا بتوانیم اثرات آن‌ها را بر هزاره‌گرایی شیعی تشخیص دهیم. ما پس از انقلاب 57 نیز حداقل 50 مورد حرکت منجی‌گرا داشته‌ایم که اگر کسی حوصله کند، می‌تواند از آن‌ها مونوگرافی هم تهیه کند. آن‌گاه می‌توان با جمع‌بندی و گونه‌شناسی آن‌ها، پروژه جامعه‌شناسانه مفیدی به دست داد. برای نمونه می‌توان برخی مریدان آقای میلانی در مشهد، یا آخرین نمونه آن، برخی افراد را که منجی هزاره سوم معرفی می‌شوند، را مثال زد.

* ممکن است از سخنان شما این نکته به ذهن متبادر شود که جنبش‌های موعودگرا، کنشی یا واکنشی نسبت به یک وضع اجتماعی خاص بوده‌اند که در اغلب موارد به شکست منجر شده‌اند؛ گویی موعودگرایی چندان مبنای تاریخی و غیر تاریخی ندارد و باید آن را در چرند و پرند جستجو کرد. آیا می‌توان از دل موعودگرایی یک نوع مهندسی اجتماعی تدریجی اصلاح‌طلب استخراج کرد به نحوی که سازنده، امیدبخش و غیر یوتوپیایی باشد؟ یا واقعاً همه موعودگرایی‌ها، نوعی مهندسی اجتماعی انقلابی‌اند که بر می‌آشوبند و همه چیز را از بین می‌برند؟

** نه! هرگز این‌گونه نبوده که جنبش‌های موعودگرا همیشه و همه‌جا منفی و مخرب بوده‌ باشند. من با چنین برداشتی از سخنانم موافق نیستم! مواردی نیز بوده‌اند که در آن‌ها، جنبش‌های هزاره‌گرا نقشی مثبت و مهم داشته‌اند. من به دو نمونه اشاره می‌کنم:

1. در بعضی جاها این جنبش‌ها به قول لیپست "سوخت توسعه" شده‌اند، مثل پروتستانتیزم، کالوینیسم و پیورتنیزم؛ یعنی کاری کرده‌اند که این جنبش‌ها از پیشا هزاره‌گرایی به پسا هزاره‌گرایی مبدل شوند؛ این جنبش‌ها در مقابل پیروان تئولوژی آگوستینی که سلطنت مسیحی را به عالم علوی حواله می‌دادند، قائل بودند که می‌توان با اتکا به فیض‌الهی، در همین خاک، فردوس را بنا کرد؛ از این رو از نظر ایشان، هر فرد مؤمن باید ممهد باشد، یعنی اسباب ظهور مسیح در این دنیا را فراهم آورد؛ ممهد یعنی آماده‌گر. این نکته را ماکس وبر در کتاب "اخلاق پروتستان و روح سرمایه‌داری" به خوبی نشان داده است.

2. جنبش‌های ضداستعماری که در اوایل قرن گذشته توسط رهبران کاریزماتیک، ولو متمهدیان، برای استقلال جوامع مستعمره به راه افتادند، از موارد مثبت جنبش‌های موعودگرا به شمار می‌روند.

* شما چندی قبل در سمینار دین و مدرنیته از چهار مفهوم یاد کردید و بر مبنای آن‌ها کوشیدید تحولات شیعه را پس از انقلاب بررسی کنید. آن چهار مفهوم عبارت بودند از:church, cult , sect, denomination . حال با توجه به آن بحث، به نظر شما، هزاره‌گرایی در ایران امروز بیشتر در قالب کدام مفهوم می‌گنجد؟

** به نظر من هزاره‌گرایی در ایران امروز در قالب Sect می‌گنجد.

* آیا می‌توان گفت: هر چه شیعه در جامعه ایرانی از Church فاصله می‌گیرد و به سمت cult پیش می‌رود، جامعه ایرانی از جنبش‌های هزاره‌گرا فاصله می‌گیرد؟

** بله! دامنه هزاره‌گرایی کم می‌شود.

 * در رابطه با ترغیبات ساختاری، شما گفتید: "همیشه، اگر آنومی باشد، در جامعه، یک disorientation باشد و جامعه در بستر ادیان ابراهیمی قرار داشته ‌باشد، ساختار قدرت سیاسی پاتریمونیال باشد احتمال وقوع جنبش‌های موعودگرایانه بالا می‌رود." ‌حال من با دو بعد‌ اجتماعی و سیاسی کار دارم. می‌خواهم ببینم بین ‌disorientation اجتماعی و ساختار سیاسی پاتریمونیال، چه نسبتی برقرار است؟ آیا می‌توان گفت در چنین جامعه‌ای، تا پیش از ظهور منجی، ساختار سیاسی پاتریمونیال نقش چسبی را ایفا می‌کند که بخش‌های مختلف یک جامعه فرو پاشیده را به هم می‌چسباند؟

** شما از نقش رهبری‌های کاریزماتیک غفلت کردید.

* آیا کاریزمای رهبری‌های کاریزماتیک نقش چسب را در پیوند اجزای از هم‌گسیخته جامعه ایفا می‌کند؟ آیا اساساً به نظر شما تعبیر‌‌ "جامعه از هم گسیخته یا فرو پاشیده" را می‌توان به کار برد؟

** وبر جمله معروفی دارد؛ او می‌گوید: کاریزما، مهم‌ترین نیروی انقلابی در قرون وسطا بوده‌ است. به عبارت دیگر کاریزما در شرایط خاص مانند شاه‌میری مردم را بسیج می‌کند و به مرور زمان خودش شاه می‌شود؛ مثل سربداران. پس از آن، نظام پاتریمونیال را بازسازی می‌کند؛ مثلاً شیخ صفی‌الدین‌ اردبیلی کاریزماتیک بوده است؛ او حتی ادعای الوهیت داشت. پس از او، صفویه، بازتولید یک رژیم پاتریمونیال است.

مثال‌های دیگری هم می‌توان زد. مثلاً فیلم مسافت سبز‌11‌در دهه 1930‌آمریکا ـ که به‌ دهه ‌Grate Depression معروف است‌ ـ زندانی سیاه‌پوستی را نشان می‌دهد که بیماران را شفا می‌بخشد و معجزه می‌کند؛ در دهه 1930 که دهه فلاکت و بدبختی است، فال قهوه، لاتاری و جستجوی گنج، به وفور در آمریکای صنعتی رونق پیدا می‌کند.

* شما در حال توضیح این هستید که کاریزما چگونه رژیم پاتریمونیال را بازتولید می‌کند؛ سؤال من این است که جامعه چه وضعی دارد؟ آیا جامعه از هم فروپاشیده است؟ سؤال من معطوف به مفهوم فروپاشی اجتماعی در این بحث است!

** من نمی‌خواهم توضیح‌دهم که جامعه، جامعه توده‌وار شده‌ است‌ یا ‌نه.‌ بله! بهترین وضعیت برای بسیج مردم و ظهور جنبش‌های موعودگرایانه، جامعه توده‌وار است، اما کمتر از این هم برای این جنبش‌ها کافی است.

* اجازه دهید قدری منظور خود را روشن کنم. وقتی گفته می‌شود: فروپاشی اجتماعی، آنچه به ذهن متبادر می‌شود، جامعه‌ای است که انسجام خود را از دست داده؛ به تعبیر دورکیمی، همبستگی اجتماعی آن سست شده‌ است. بعد گفته می‌شود که با زور دولت، اجزای این جامعه کنار هم قرار گرفته‌اند. آیا اساساً می‌توان چنین تصوری از جامعه داشت؟

** کتاب Social Bond (پیوند اجتماعی)، پیوند اجتماعی را توضیح می‌دهد. در آن‌ جا توضیح داده‌ شده ‌است که پیونداجتماعی چیست و چه نقشی دارد. کم و بیش، انسجام اجتماعی شکسته می‌شود. طاعون، وبا و...‌، پیوند اجتماعی را کاهش می‌دهند. خود اخبار ‌آخرالزمان! اخبار آخر ‌الزمان چیست؟ این اخبار، همین وضعیت را توضیح می‌دهند:‌ "‌یَومَ یفِرٌ الَمرُء مِن أخِیِه و أمِّهِ و أبیه و صاحَبِتِه و بَنیهِ " ‌(روزی که انسان از برادرش بگریزد و از مادرش و پدرش و همسرش و پسرانش) (‌آیات 36 - 34 سوره عبس). بحران معنا نیز پیوند اجتماعی را کاهش می‌دهد. فرهنگی که استعمارگر با خود به سرزمین استعمار شده ‌می‌آورد، بین نسل‌ها فاصله می‌اندازد و پیوندها را سست می‌کند.

* حال به نظر شما جامعه ما فروپاشیده است؟ پیوند اجتماعی در جامعه ما چه وضعی دارد؟

** پیوند اجتماعی در جامعه ما تخریب شده، اما از ساحت اجتماع به حوزه خانواده انتقال یافته است. در خانواده هم به تدریج در حال تخریب شدن است. البته هر شهری با شهر دیگر متفاوت است. در شهرهای بزرگ تخریب بیشتر است.

* آیا می‌توان آنچه را که امروز در رابطه با جامعه ایران، پوپولیزم گفته می‌شود، تخریب پیوند اجتماعی یا نتیجه آن دانست؟ آیا می‌توان پوپولیزم را در چارچوب پارادایم جنبش‌های هزاره‌گرا تبیین کرد؟

** بله! البته! انتخابات ریاست ‌جمهوری‌ نهم، علامت بالینی همین پدیده است. معجزه هزاره سوم! در جامعه توده‌وار ، پیوند اجتماعی به چه صورتی است؟ در جامعه توده‌وار، پیوند اجتماعی عمودی است و به رابطه دولت و مردم تقلیل می‌یابد.

* آیا ما یک جامعه توده‌وار هستیم؟

** نه! اولاً مردم ما چند منبعی هستند؛ رادیو و ماهواره، هر دو دارند و دچار تداخل امواجند. ثانیاً خانواده در جامعه ما همچنان محکم است؛ لااقل در شهرهای کوچک، محکم است. هنوز، نهاد بازار کم و بیش کارکرد دارد. بروکراسی هم نسبتاً کار می‌کند.

* ما در کجا جامعه توده‌دار داریم؟ لطفاً مثال بزنید.

** در کشورهای جهان سوم که نهادهای مدنی در آن‌ها شکل نگرفته‌اند و نهاد خانواده ضعیف یا تخریب شده است، مثلاً در حاشیه شهرهای بزرگ، مثل ریو در آرژانتین.

* آیا ما هم به سمت جامعه توده‌وار پیش می‌رویم؟

** کم‌کم در این مسیر در حال حرکت هستیم. چون نهادهای مدنی ضعیف هستند و خانواده هم رو به ضعف نهاده است.

* آیا می‌توان گفت از پیامدهای حرکت در مسیر جامعه توده‌وار، تجدید جنبش‌های هزاره‌گرایی است؟

** به شرط حضور سایر عوامل، بله! چون در غیاب سایر شرایط، ممکن است این پدیده خود را به صورت بیگانه ستیزی نشان دهد، مثلاً ضدافغانی بودن.

* پس می‌توان گفت: در کنار سایر عوامل جامعه‌شناختی، نظیر طاعون، وبا، جنگ و... که پیش‌تر اشاره کردید، ما در عصر جدید شاهد پیدایی عامل جدیدی هستیم و آن، فرآیند حرکت جامعه به سمت جامعه توده‌وار است. آیا این نتیجه‌گیری را قبول دارید؟

** بله، همین‌طور است.