رشد زمینه‌های رادیکالیسم مذهبی در دولت نهم

* از منظر بررسی تحولات سیاسی ـ اجتماعی اخیر جامعه ایران ـ هنوز این ابهام وجود دارد که چگونه، حادثه‌ای مثل سوم تیر و مساله‌ای به نام دولت عدالت‌محور که بخش اعظم گذشته این جامعه را زیر سوال می‌برد شکل گرفته است. اگر از زاویه تحلیل گفتمانی نگاه کنیم آیا گفتمان جدیدی در جامعه شکل گرفته و این مساله، از نتایج و آثار آن است؟

** برای اینکه بخواهیم تحلیل گفتمانی از دیدگاه‌های مختلفی که در مقاطع مختلف در کشورمان بوده بیابیم یک فاکتور را باید همیشه در نظر بگیریم. اینکه جامعه ما جامعه جوانی است و تحولات شدید جمعیتی در آن رخ داده است. این تحولات شدید و بعضا غیرطبیعی جمعیتی، روی گفتمان سیاسی و اجتماعی کشورمان تاثیر بسیار جدی گذاشته است، برای مثال اگر به آغاز انقلاب اسلامی برگردیم می‌بینیم که در دورانی افزایش رشد جمعیت داشته‌ایم. در این رشد جمعیت، کسانی که آن زمان به دنیا آمدند به مرور زمان رشد کردند و مقاطع مختلف سنی را طی کردند.

تقریبا می‌شود گفت از دو سال قبل از سال 76 یعنی 74 کم‌کم تاثیرات ظهور یک نسل جدید را در عرصه سیاسی احساس شد و از همان زمان هم تغییراتی در حوزه سیاسی شروع شد. یعنی حزب کارگزاران تقریبا آن زمان شکل گرفت و تحولاتی در گفتمان اجتماعی جامعه مانند یکسری از شعارها برای تغییرات اجتماعی مثل دوچرخه‌سواری خانم‌ها و امثالهم مطرح شد. در آن زمان این مساله نشان‌‌دهنده این بود که بعضی از گروه‌های سیاسی سعی می‌کنند روی آن سوار شوند و از آن بهره خاص خود را ببرند. شکل روشن و دقیق این تأثیرگذاری در حوزه سیاست در دوم خرداد 76 مشخص شد. یعنی نسل جدید که ما در واقع می‌شود گفت تا حدودی نیاز فیزیکال آنها توسط خانواده تأمین شده بود روی اصل کرامت شخصی که دنبالش بودند بحث آزادی‌های اجتماعی را مطرح کردند و ما شاهد این بودیم که یک گفتمان آزادیخواهی در جامعه شکل گرفت و پرچمدار آنها هم نسل جدید و به ویژه دانشجویان بودند و آنها توانستند تا حدود زیادی تأثیر بگذارند و نسل‌های پیشین را هم حول محور یک گفتمان جمع کنند. تقریبا کسانی که در آغاز انقلاب به دنیا آمده بودند در سال 1376 چیزی حدود 18 یا 19 و یا 20 سال سن داشتند که وارد عرصه سیاست شدند. با گذشت زمان یعنی 8 سال بعد ما شاهد بودیم که نسلی که در واقع سن بالغ شدن را می‌گذراند به آستانه سن ازدواج در ایران رسید، یعنی سنی که فرد از لحاظ ذهنی خودش را برای ازدواج آماده می‌کند طبیعتا در این سن برخلاف دوره نوجوانی آغاز جوانی که مسائل آرمانی و ایده‌آل برایش اولویت خاصی دارد بعد از گذشت 8 سال یعنی در آستانه ازدواج، نیازهای ملموس و فیزیکی از جمله بحث، امنیت اجتماعی، امنیت آینده و اقتصادی و نیز عدالت اقتصادی اولویت خاصی پیدا می‌کند. بر همین اساس است که گفتمان به آرامی از گفتمان آزادی به سمت گفتمان عدالت برمی‌گردد و شعارها از شعارهای سیاسی محض، به شعارهای سیاسی اقتصادی معطوف می‌شود. اگر بخواهیم تحلیلی از وضعیت موجود داشته باشم اینطور بیان می‌کنم که در واقع ما الان در دورانی نیستیم که گفتمان جایگزین گفتمان دیگری شده باشد، یعنی گفتمان عدالت جایگزین آزادی شده باشد.

گفتمان آزادی آن غلبه سابق خودش را ندارد و ما در یک دوران برزخی هستیم که شاهد هر دو گفتمان آزادی و عدالت به صورت توأمان هستیم. یعنی نیازهای آزادیخواهانه نسل جدید همچنان اولویت دارد ولی به دلیل پاره‌ای از فشارها و اقتضاهای سیاسی عملا بیشتر شکل نوعی آنرمال (غیرمعمول) در حوزه اجتماعی و حتی فرهنگی پیدا کرده است و شاهد نسلی هستیم که مدهایی که بعضا خلاف نرم‌های اجتماعی هستند را با زور و فشار به جامعه تحمیل کرده و روی آن ایستادگی می‌کنند، بنابراین شرایط جدیدی در حوزه اجتماعی و فرهنگی پیدا شده است. در عین حال نیازهای اقتصادی آنها سر جای خود است. به عبارتی ما در وضعیتی هستیم که نیازها و شعارهای سیاسی به محیط‌های کم‌خطرتر مثل مسائل اجتماعی و فرهنگی انتقال پیدا می‌کند و در عین حال در حوزه اقتصادی هم هنوز شعارهای اقتصادی، شعارهای والایی هستند که به صورت عدالتخواهی خود را نشان می‌دهد.

* این یک تحلیل است. تحلیل دیگری وجود دارد که می‌گوید گفتمان جامعه مدنی که در جامعه ایران غلبه پیدا کرده ناشی از گسترش افقی جامعه یا طبقه متوسط است و معتقد بود به خاطر وجود برخی از نیازها و در عین حال بعضی از گرفتاری‌هایی که جامعه ایران داشت، در دوره‌ای طبقه‌ متوسطی به وجود آمد و احساس هویت کرد و خواسته‌های خودش را به زبان آورد. این طبقه متوسط در دوره دیگری به خاطر عملکرد دولت دچار یأس و سرخوردگی شد و به همین خاطر گفتمان حاکم آن دوران به تدریج جذابیت خودش را از دست داد، اما نتیجه‌گیری می‌کنند که آنچه الان در حال اتفاق است به خاطر عملکرد دولت برگشت جامعه به نقطه قبلی است، یعنی دوباره جامعه ایران با شیوه‌ای که دولت جدید در پیش گرفته به نوعی در حال حرکت به سمت تقویت طبقه متوسط است و این امر منجر به بازگشت همان شعارها و همان گفتمان خواهد شد. آیا شما با این دیدگاه موافق هستید؟

** این شعارها از بین نرفته است، فقط به جایی کم‌خطرتر تغییر محل داده است. اولا در مورد طبقه متوسط، ما طبقه متوسط به مفهوم تعریف شده غربی در ایران نداریم یا بلوغ پیدا نکرده است. ما بیشتر طبقات ذهنی داریم. شما با افرادی ممکن است برخورد کنید که طبق نرم‌های دنیا جزو طبقه فقیر محسوب شوند ولی در ایران اینها از لحاظ ذهنی خودشان را جزو طبقات متوسط می‌دانند یعنی ایده‌آل‌هایشان با ایده‌های طبقه متوسط همخوانی دارد. دلیل دیگر این است که طبقه ماهیت اقتصادی دارد. یعنی شما باید چارچوب خطوط اقتصادی برایش تعریف کنید. در جامعه ما تعریف مشخصی از این لحاظ گفته نشده و با تغییرات اقتصادی ـ به دلیل اینکه اقتصاد دست دولت است و این دولت است که طبقات را معلوم می‌کند ـ دچار تغییر می‌شود. یا اینکه با یکسری از سیاست‌های اقتصادی، ناگهان بخش عظیمی از طبقه متوسط به زیر خطر فقر انتقال پیدا می‌کند یعنی از لحاظ روحی ناگهان به طبقات پایین تبدیل می‌شوند. بنابراین معتقدم که در مورد تعیین و تعریف طبقه در ایران باید با احتیاط برخورد کرد، ضمن اینکه از لحاظ ذهنی طبقه متوسط در ایران بسیار فربه است. یعنی بخش زیادی از مردم ما خودشان را جزو طبقه متوسط می‌دانند. طبقه متوسط هم اقتضاها و محافظه‌کاری‌های خاص خودش را دارد.

طبقه متوسط، طبقه‌ای نیست که خیلی ایستادگی بر تحولات سیاسی و... داشته باشد بلکه تلاش می‌کند که فعالیت‌ها و اهداف خود را به نحوی تأمین کند که این فعالیت‌ها هزینه کمتری داشته باشد یعنی براساس هزینه فایده به مسیری می‌روند که هزینه کمتر و فایده بیشتری نصیب‌شان شود. ضمن اینکه طبقه متوسط، اساسا طبقه سازگاری است و خودش را با فشارها تا حدودی تطبیق می‌دهد. اگر بخواهم از شکل‌گیری انقلاب‌ها تحلیل اجمالی ارائه بدهم تجربه ما اینطور نشان می‌دهد که طبقات حاکم یا ثروتمند به دلیل غلبه محافظه‌کاری بسیار شدید در آنها، اساسا طبقات انقلابی نیستند و حرکات سیاسی تند انجام نمی‌دهند و تلاش بر حفظ وضعیت موجود می‌کنند. نکته دیگر این است که طبقه متوسط طبقه‌ای است که آرمان‌های انقلابی یا آرمان‌های سیاسی رادیکال را ممکن است در درون خود حمل کند ولی خودش انجام‌دهنده این کارها نیست برای همین تلاش می‌کند مجری‌ای برای اهداف خود پیدا کند. در آغاز انقلاب ما دیدیم که طبقات متوسط طبقات مستضعف را به میدان آوردند و با نیروی آنها و اینکه آنها چیزی برای باختن ندارند طبقات حاکم را سرنگون کردند. اما الان طبقات مستضعف ما چون از لحاظ ذهنی و ارتباطات فکری جزو طبقات مذهبی محسوب می‌شوند و طبقات مذهبی حامی نظام سیاسی موجود هستند عملا طبقه متوسط خیلی امکان یارگیری در حوزه سیاسی ندارد ولی در حوزه اقتصادی دارد. چون در حوزه اقتصادی فشار زیاد است ولی این همسویی خیلی ترجمه سیاسی نمی‌شود. بنابراین اینها از طیف‌های رادیکال درون خود عضوگیری کردند یعنی دانشجویان، طیف‌های رادیکال یا طیف‌های فعال‌تر درون طبقه متوسط بودند. منتها اینها طبیعتا باید به صورت ساختار سیاسی عمل می‌کردند؛ یعنی احزاب سامان‌یافته. ولی احزاب سیاسی به دلیل عدم بلوغ زیاد شکل نیافتند و در نتیجه آنها را بدون محافظت کافی به صحنه فرستادند و اینها ضربه‌های خاص خودشان را خوردند. بنابراین معتقد هستم که طبقه متوسط ما از لحاظ ذهنی بسیار فربه است و همان رفتارهای طبقه متوسط جهانی را می‌کند اما از لحاظ واقعی به دلیل اینکه اصلا لایه‌های اجتماعی را براساس اقتصاد تقسیم نکرده‌ایم و اقتصاد شکل زیربنایی تقسیم‌های ما نیست، تعریف‌ها اکثرا تعریف‌های دقیقی از طبقات نیست.

* به هر حال این طبقه وجود دارد. همانطور که شما گفتید به لحاظ ذهنی به هم ریخته است و از این منظر می‌شود گفت آنچه باعث تغییر رویکردهای جامعه شد این بود که طبقه متوسط جامعه ایران دچار نوعی سرگشتگی ذهنی شد. یعنی الان هم برخی، تحلیل‌هایی که ارائه می‌دهند می‌گویند آن تصوراتی که این طبقه در دوره پایان 8 ساله اصلاحات پیدا کرده بود، تصورات واقعی نبود در نتیجه در ذهن خود به خواسته‌های خود نرسید. اما این تحلیلگران اعتقاد دارند اتفاقاتی که در این دو سال افتاده در واقع تصورات ذهنی آن طبقه را دوباره به جای خودش برگردانده است. آیا شما فکر می‌کنید که چنین معادله‌ای وجود دارد؟

** برای اینکه طبقه متوسط ما به سمت احیای مفهوم جامعه مدنی برود باید شعارهای سیاسی بر نیازهای اقتصادی غلبه پیدا کند. در واقع نیازهای سیاسی جلو بیاید و ترجیح داده شود. اما ظرف دو سال اخیر وضعیت اقتصادی به نظر من به نحوی پیش رفته که این ترجیح احساس نشده و هنوز وضعیت ذهنی طبقه متوسط ما احساس غنای اقتصادی نمی‌کند که سراغ مراحل بعدی برود. من آن را به هرم آبراهام مزلو ارجاع می‌دهم. یعنی اگر نیازهای فیزیکال و جسمی و امنیتی وجود داشته و جدی باشد نیازهای بعدی کنار می‌رود. در دو سال اخیر مسأله نیازهای فیزیکی یعنی نیازهای اقتصادی و امنیتی خیلی شدت پیدا کرده است. فراموش نکنید دوره دوم خرداد بعد از دوره آقای هاشمی بود. در آن دوره آقای هاشمی از لحاظ ذهنی این احساس را در طبقات متوسط به وجود آورده بود که وضع‌شان خوب شده است. یعنی وضعیتی آرام در جامعه روان است و مسائل امنیتی و مالی ندارند. حالا می‌توانند نیازهای دیگر را مطرح کنند. اینها از دو لایه تحتانی هرم مزلو بالا آمدند و بحث‌های کرامتی را مطرح کردند. الان تا حدودی به دو لایه پایین‌تر برگشته‌ایم و شما چیز جدیدی نمی‌بینید. مثلا وقتی بحث بنزین یا مباحث اجتماعی را تحلیل و یا حتی گفتمان‌های موجود در جامعه را بررسی کنید می‌بینید که ماهیتشان اقتصادی و امنیتی شده است، یعنی سوال‌ها و پرسش‌های مردم این است که جنگ می‌شود یا نمی‌شود، تحریم می‌شویم یا نه، سهمیه‌بندی در بنزین به برق هم می‌رسد یا نه. مسائل مردم به این سطح آمده، یعنی احساس عدم نیازی نیست که استغنا را به وجود بیاورد و مردم به سمت آن شعارها بروند. بنابراین من این بازگشت را الان نمی‌بینم. یعنی احساس می‌کنم که دوم خرداد دوره‌ای بود که طبقه متوسط، مردم را از لحاظ شعارهای سیاسی دشارژ کرد. یعنی به قدری شعار سیاسی داده شد که عملا جامعه از این لحاظ تخلیه شده است ولی دوباره از لحاظ نیازهای اقتصادی و مباحث دیگر هسته‌ای، برنامه غنی‌سازی هیچ فایده‌ای ندارد، حداقل برای مصارف صلح‌آمیز کارکردی ندارد. به همین خاطر است که معتقدم در نهایت شما به نوعی توافق با جامعه بین‌الملل نیاز دارید، چرا که در غیر این صورت حاصلی از تلاش‌های خود نخواهید بود.

* سوال من مربوط به همین موضوع است. حتما این گفته معروف را شنیده‌اید که «انسان‌ها بی‌گناهند، مگر آنکه گناهکار بودنشان اثبات شود» چرا می‌خواهید ایران اثبات کند که برنامه‌های هسته‌ای‌اش به سمت کارکردهای نظامی منحرف نشده است؟ اصلا چگونه می‌توان موضوعی سلبی را اثبات کرد؟ در شرایطی که شواهد و بازرسی‌ها حاکی از عدم انحراف ایران هستند، آیا عاقلانه نیست که غربی‌ها برای اثبات بدبینی‌شان شاهدی بیاورند تا اینکه ایران را برای اثبات بی‌گناهش‌اش تحت فشار بگذارند؟

** پرسش خوبی است، نه یک پرسش فلسفی خوب! ایرانی‌ها عاشق فلسفه هستند و من هم منظور شما را درک می‌کنم.

این مساله بسیار فنی و پیچیده است و من سعی می‌کنم آن را به زبان ساده شرح بدهم. در حال حاضر دو مساله باید بررسی شوند.

* البته اگر پادمان‌های آژانس را مبنا قرار دهیم تنها یک پرسش مطرح می‌شود مبنی بر اینکه آیا ایران هیچ بخشی از مواد هسته‌ای «اعلام شده» خود را به سمت‌وسوی مصارف غیرصلح‌آمیز منحرف کرده است یا خیر؟

** این مساله تنها به مواد هسته‌ای «اعلام شده» توسط ایران محدود می‌شود و مواد هسته‌ای که ایران یا هر کشوری آنها را اعلام نکند، در بر نمی‌گیرند. آژانس هم تاکنون اعلام کرده است که هیچ نشانه‌ای از انحراف «مواد هسته‌ای اعلام شده» ایران وجود ندارد. اگر بتوانم از تعبیر «پاک» استفاده کنم، می‌توانم بگویم که براساس اطلاعات کنونی از نگاه آنها ایران «پاک» است.

می‌دانید که براساس معاهده عدم تکثیر کشورها تنها موظف به تن دادن به بازرسی‌ها یا دادن اطلاعات مرتبط با مراکز یا مواد اعلام شده هسته‌ای خود بودند. پس از اقدامات صدام و نگرانی‌های جامعه جهانی، آژانس تصمیم گرفت که با تهیه پروتکل الحاقی از عدم وجود مواردی اعلام نشده یا فراتر از حد اعلام شده مطمئن شود. اغلب کشورهای جهان این پروتکل الحاقی را امضا و تایید کرده‌اند. ایران این پروتکل الحاقی را در اکتبر 2003، در جریان توافق سعدآباد، امضا کرده اما هنوز آن را تایید نکرده است. در این شرایط، آژانس به تمامی اطلاعات مرتبط با فعالیت‌های هسته‌ای نیاز دارد. فراهم کردن این اطلاعات به آژانس امکان می‌دهد که اطلاعات ارائه شده از سوی کشورها را با سایر اصلاحات جمع‌آوری شده خود تطابق داده و پس از فرآیندی که چندین سال به طول می‌انجامد، در پایان به این باور برسد که برنامه‌های هسته‌ای شما صرفا در راستای اهداف صلح‌آمیز هستند و مدرکی دال بر این موضوع به شما بدهد. این روش هم می‌تواند به عنوان یک گزینه از سوی ایران تلقی شود، یعنی اینکه نه تنها پروتکل الحاقی را امضا کند بلکه آن را تایید هم بکند و تمامی اطلاعات لازم را به آژانس داده و امکان بازرسی‌های دائم و مستمر بازرسان را هم فراهم کند. اگر بخواهید مساله را به صورت فنی نگاه کنید، روش فنی اثبات صلح‌آمیز بودن برنامه‌های هسته‌ای، امضا و تایید پروتکل الحاقی، بازرسی‌های چند ساله آژانس و طی فرآیند طولانی مدت است. به هر حال این هم به نوبه خود می‌تواند یک روش باشد برای اثبات صلح‌آمیز بودن فعالیت‌های هسته‌ای. شما می‌توانید این مراحل را طی کرده، مدرک صلح‌آمیز بودن فعالیت‌های هسته‌ای خود را دریافت کرده و سپس به فعالیت‌های خود ادامه دهید. آن وقت می‌توانید از دیگران هم بخواهید که به شما کمک فنی بکنند.

* شما به این موضوع اشاره می‌کنید که اثبات «پاک‌» بودن فعالیت‌های هسته‌ای کشور پیش‌شرط همکاری فنی صاحبان فناوری هسته‌ای است. اما من چنین تصوری ندارم. چرا که مسائل مطرح شده از سوی شما مربوط به پروتکل الحاقی هستند، در حالی که حق برخورداری از انرژی هسته‌ای و لزوم کمک کشورهای صاحب این فناوری مساله‌ای متقدم و مربوط به معاهده اصلی یا همان NPT است. طبیعی است که نمی‌توان این حق را به الزامات پروتکل الحاقی مشروط کرد!

** بله. شما به موجب NPT دارای حقوقی هستید. به NPT که مراجعه کنید متوجه می‌شود زبان آن، برای هر دو طرف الزاماتی را قائل شده است. NPT برای کشورهای دارای تسلیحات هسته‌ای الزاماتی قائل شده و آنها را ملزم به حرکت به سمت و سوی نابودی تسلیحات هسته‌ای خود کرده است، امری که متاسفانه هنوز صورت نگرفته است. آلمان به عنوان کشوری که دارای تسلیحات هسته‌ای نیست نگاهی کاملا متفاوت به مسائل داشته و به کشورهای دارای تسلیحات هسته‌ای هم این الزام آنها را یادآوری کند. کشورهای غیرهسته‌ای هم دارای این الزام هستند که نه به دنبال ساخت تسلیحات هسته‌ای باشند و نه آنها را خریداری کنند. موضوع دیگر اما حق برخورداری از انرژی هسته‌ای است اما این حقی نیست که بتوانید با استناد آن به دیوان داوری بین‌المللی بروید و بگویید «من می‌خواهم شرکت‌های خاصی را مجبور کنم که به من رآکتورهای هسته‌ای بفروشند». قطعا دارای چنین حقی نیستند و یا نمی‌توانید از حق خود برای برخورداری از انرژی هسته‌ای چنین استفاده بکنید.

تصور می‌کنم مردم ایران باید به این موضوع توجه داشته باشند که مساله چیست. همه می‌پرسند که مگر ما دارای این حق نیستیم؟ پاسخ این است که بله. دارای این حق هستید و اصلا هم مساله نفی یا محروم کردن شما از این حق مطرح نیست، بلکه مساله فراهم آوردن امکانات و شرایطی است که زمینه‌ساز تحقق این حق یا همان دسترسی به انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز باشند. شما قادر نخواهید بود این کار ـ دسترسی به انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز ـ را به تنهایی انجام بدهید؛ تقریباً هیچ کشوری نتوانسته و نمی‌تواند این کار را به تنهایی و صرفا با اتکای به خود انجام داده یا بدهد. این امر نیازمند برخی ترتیبات عملی است و این ترتیبات به نوبه خود مستلزم نوعی توافق همگانی است. عدم حصول به این توافق، هرچند قطعا حقوق شما را نفی نخواهد کرد اما آنها به همان صورت تئوریک و لفظی باقیمانده و هرگز تحقق نخواهند شد.

* آلمان در دوره صبر و انتظار به سر می‌برد تا پس از گزارش مدیر کل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و مسوول سیاست خارجی اتحادیه اروپا درباره ادامه صدور قطعنامه‌های تحریم علیه ایران تصمیم‌گیری کند. از سویی هم اعلام کرده که خواهان اعمال تحریم‌های بیشتر علیه ایران در صورت عدم همکاری تهران است. آیا این به منزله کسب مجوزی اخلاقی برای اعمال تحریم‌های فزاینده علیه ایران است یا حاکی از ارائه فرصت‌های متعدد به تهران با توجه به ناکار آمدن بودن ابزار تحریم؟

** آخرین قطعنامه شورای امنیت در مارس 2007، مهلتی 60 روزه به ایران داد تا طی آن غنی‌سازی اورانیوم را به حال تعلیق در آورد و در صورت عدم اجرای این خواسته اقدامات بعدی را در دستور کار قرار می‌گیرد. از مهلت اعطا شده به ایران مدت زیادی می‌گذرد و تصمیم‌گیری در این باره هم به گزارش ماه نوامبر محمد البرادعی و آقای سولانا موکول شده است چنانکه چین و روسیه هم صبر می‌کنند تا پس از دریافت این گزارش درباره گام‌‌های بعدی در قبال ایران تصمیم‌گیری کنند. اگر ایران به رفتار خود ادامه دهد و از تعلیق غنی‌سازی سرباز زند قطعنامه‌های دیگری صادر خواهد شد.

* صدور دو قطعنامه تحریم علیه ایران چه تاثیری بر رفتار دیپلماتیک تهران داشته و اصولاً چه تضمینی برای تغییر مشی ایران با ابزار تحریم و لوازم تنبیه وجود دارد؟

** در دیپلماسی حکم قطعی و پیش‌بینی صادقی نمی‌توان ارائه داد، چنانکه زمان می‌گذرد و ایران هم به ادامه مشی خود اصرار می‌ورزد. البته اغلب تصمیمات مهم سیاسی به آینده موکول می‌شود و یا خیلی دیر تصمیم گرفته می‌شود.

* ولی در صورت بی‌تاثیر بودن روند صدور قطعنامه‌ها، ورود پرونده هسته‌ای به فاز نظامی محتمل‌تر می‌شود؛ چنانکه نومحافظه‌کاران آمریکا با دیده تردید به مذاکرات تروئیکای اروپایی می‌نگریستند و در نهایت اراده خود را تحمیل کرده و پرونده را به شورای امنیت ارجاع دادند؛ امروز هم مترصد فرصتی هستند تا در صورت شکست سیاست تحریم در شورای امنیت آژیر حمله نظامی را به صدا در آورند. اروپا می‌تواند نظاره‌گر ناامیدی بر این روند باشد؟

** هر چقدر ایران از قبول خواسته‌های شورای امنیت و جامعه بین‌الملل دوری کند، وضعیتی که در حال حاضر در آن قرار داریم حساس‌تر می‌شود. ولی صدراعظم آلمان خانم مرکل و آقای اشتاین مایر، وزیر امور خارجه آلمان همواره تأکید داشته‌اند که آلمان حامی یافتن راه‌حل دیپلماتیک است.

* آیا آلمان در نهایت با اعمال تحریم‌های یکجانبه از سوی اتحادیه اروپا، به موازات تحریم‌های شورای امنیت موافقت خواهد کرد؟

** آلمان معتقد به ادامه تلاش‌های گروه E₃₊₃ و تصمیم‌گیری در چارچوب شورای امنیت است؛ ما معتقدیم از تصمیم‌های گروه E3+3 باید حمایت شود تا راه‌حل هم با توافق این کشورها حاصل شود. 

* ولی بانک‌های آلمان جزو اولین بانک‌هایی بودند که روابط خود را با ایران قطع کردند و در حال حاضر هم برخی خبرها حکایت از آن دارد که شرکت‌های صنعتی آلمان تحت فشار آمریکا درصدد کاهش سطح روابط و یا قطع همکاری خود با ایران هستند؟

** سیستم بانکی آلمان، خصوصی و مستقل است و دولت خود توان اعمال نظر بر آنها را ندارد. امکان تأثیر بر تصمیماتی که در سیاست کاری این موسسات به هر دلیلی گرفته می‌شود توسط دولت وجود ندارد.

* آلمان از شرکای تجاری بزرگ ایران در اروپا و در حال حاضر هم قابل اطمینان‌ترین عضو اروپایی در منظر مسئولان ایرانی است. چنانکه لاریجانی و جلیلی پس از دیدار با سولانا در رم راهی فرانکفورت می‌شوند تا با اشتاین مایر وزیر خارجه آلمان دیدار و گفت‌وگو کنند. چنین اعمال فشارهایی بر روابط دو کشور خدشه وارد نمی‌کند؟

** روابط آلمان و ایران سابقه دیرینه‌ای دارد. درست است که مشکلات حال حاضر‌ ـ بخصوص مساله هسته‌ای ـ این رابطه را تحت تأثیر قرار داده است ولی با این وجود من اطمینان دارم که روابط مستحکم ما در تمامی زمینه‌ها، این دوران سخت را نیز سپری خواهد کرد.

*شما همسایه‌ای دارید که پس از جابه‌جایی قدرت در آن، سیاست همگرایی با آمریکا را در پیش گرفته و علاوه بر تلاش برای ائتلاف اروپایی تحریم علیه ایران، احتمال حمله نظامی با ایران را هم دور ندانسته است. آیا آلمان از مواضع فرانسه حمایت می‌کند؟

** همانگونه که گفتم آلمان به همراه متحدین خود در پی یافتن راه‌حل مسالمت‌آمیز در پرونده هسته‌ای می‌باشد. تغییر دولت در کشور فرانسه، تغییری در این مورد که پاریس نیز مانند دیگر کشورها این مسیر را طی نماید، نخواهد داد.