مثل ژول‌ورن درباره آینده پیشگویی نکنید

* آیا به نظر می‌رسد ما در آستانه یک جنگ هستیم و بحران هسته‌ای ایران به یک نقطه غیرقابل بازگشت رسیده است؟ چرا که در رسانه‌ها می‌گویند روسای جمهوری آمریکا و ایران، چرخ جنگ را به گردش در می‌آورند. چون هر دو دیدگاهی را دنبال می‌کنند که بالا رفتن از پلکان بحران و رسیدن به تحریم است؟

** یک دیپلمات اگر به توانایی‌های خود اعتماد داشته باشد و مهارت‌های لازم را داشته باشد در پاسخ به شما می‌گوید: ما هیچگاه در آستانه جنگ نیستیم. من دیپلمات هستم. اگر چنین سخنی را بگویم یعنی خلاقیت‌ها و تربیت‌ دیپلماتیک را خوب نیاموخته‌ام. از نظر ما دیپلماسی پایان نیافته است.

اتفاقاً ما به دنبال آن هستیم که با دعوت از طرف مقابل بکوشیم او را از پلکان بحران پایین آوریم. چون عمیقاً بیم آن داریم که بالا رفتن یک طرفه او، به سقوطش منجر شود. شما در قضیه عراق دیدید که طرف مقابل به سرعت از پلکانی مشابه بالا رفت. الان در چه وضعیتی است؟

دایماً درخواست می‌کند تا با یک طرف (ایران) وارد مذاکره شود تا بتواند مسولیت‌های خود را تقسیم کند. آمریکا این قدر ضعیف شده که حتی با تروریست‌های سلفی یا بعثی‌های سابق نیز پنهانی مذاکره می‌کند.

این نتیجه همان تند بالا رفتن از پلکان بحران است که سبب شده کسی که خود را بزرگترین قدرت نظامی می‌داند به دنبال گروه‌های ملیشای معارض خودش برود تا به حداقل تفاهمی با آنها دست یابد اما چون به آقای احمدی‌نژاد اشاره کردید، باید این را هم اضافه کنم که ایشان عمیقاً معتقد است برای کاستن از مصایب ملت‌های منطقه‌ و فشار سنگین بر مردم ‌آمریکا باید کمک کرد بوش اشتباه عراق را تکرار نکند.

از همین رو است که پیشنهاد گفت‌وگوی زنده در برابر رسانه‌ها را به بوش می‌دهد. ایشان معتقد هستند اگر آمریکایی‌ها به جای روش مذاکره به منطق گفت‌وگو گرایش پیدا کنند، نتیجه حاصل می‌شود؛ اما متاسفانه می‌بینیم که آنها دقیقاً از این منطق دور می‌شوند.

* واکنش شما در برابر تحریم‌هایی که توسط آمریکایی‌ها اتخاذ شده چیست؟ به نظر شما این تحریم‌ها  اقدامی برای این نیست که به پایان مسیر دیپلماسی منجر شود؟

** خیر، واقعیات جهانی اجازه نمی‌دهد که تحریم نتیجه‌بخش باشد. من یک مثال برای شما بزنم. در دهه 90 آمریکا تحریم سنگینی را برای سرمایه‌گذاری در صنعت نفت ایران وضع کرد.

چه کسی این تحریم را نقض کرد؟ شرکت توتال. حالا فرض کنید که آمریکا هم نه، اروپا بخواهد همین روش را دنبال کند. این بار جانشین توتال کدام کمپانی خواهد بود؟ فکر می‌کنید شرکت‌های روسی که در نظر دارند تنها منبع تامین دغدغه‌های انرژتیک اروپا باشند، این فرصت را از دست می‌دهند؟ صادقانه اگر بخواهم بگویم این است که در دو دهه اخیر، فرانسویان رویه‌ای را به جامعه جهانی نشان دادند که ابزار تحریم را خنثی کرد.

من مثال‌های دیگری را طرح نمی‌کنم اما از شما می‌پرسم اگر مثلاً همانگونه که توتال در دهه 90 جایگزین کمپانی آمریکایی شد امروز مثلاً گاز پروم این نقش را بازی کند شما حاضرید از گاز پروم در اروپا گاز نخرید؟ بنابراین در دنیای واقعیت‌ها اصل منفعت‌طلبی حاکم است. البته این هم درست است که در این شرایط هزینه‌ها فقط بالا می‌رود.

* ایران به آستانه 3000 سانتریفیوژ نزدیک شده است که اجازه می‌دهد تولیدات کافی از اورانیوم غنی شده داشته باشد، تولیداتی که احتمال می‌رود می‌توان از آنها بهره‌برداری نظامی هم داشت. در برابر این توانایی، بوش خواستار تعلیق همه فعالیت‌ها برای آغاز مذاکرات است و معتقد است در غیر این صورت ما در آستانه جنگ سوم جهانی خواهیم بود...

**به نظر من این نگرش شما، دقیقاً همان اشتباهی است که وزیر دفاع شما هم در ابوظبی از خود بروز داد. یعنی بیانی را ابراز کرد که در صلاحیتش نبود. جای تعجب است که ما بگوییم همه باید به مرجع صلاحیت‌دار بین‌المللی رجوع کنیم بعد از این استدلال، نگاه منطقی خود را نفی و خود را در برابر این مرجع قرار داده و بگوییم آنچه که آن می‌گوید درست نیست. سخنان وزیر دفاع فرانسه و اصولاً این نوع رویکرد در برابر آقای البرادعی و آژانس است.

آن هم در شرایطی که کارشناسان ـ تاکید می‌کنم کارشناسان و نه دیپلمات‌‌ها یا سیاستمداران - در حال بررسی و تحقیق هستند تا متن گزارش تخصصی خود را بنویسند. آیا این قضاوت زود هنگام و غیر کارشناسانه به منزله آن نیست که بر روی این گزارش می‌خواهید تاثیر گذارید؟ این مثل این است که از خودم سوال کنم؛ چه کسی صلاحیت دارد تا درباره اعتصابات پاریس نظر دهد؟ من به عنوان وزیر خارجه ایران یا سندیکاها و مقامات فرانسوی؟ ما نباید وقتی یک مرجع بین‌المللی وجود دارد آن را با ابراز موضع غیر مسولانه شارژ کنیم.

اگر اطلاعات داریم در اختیارش قرار بدهیم اما شانتاژ نکنیم، این نکته که بگوییم «احتمال می‌رود» چنین شود چنان شود، زندگی در دنیای تخیّلات است مگر می‌خواهیم مثل ژول ورن آینده را پیشگویی کنیم؟

اینکه ذهن فرانسوی‌ یک ذهن سیال و آینده‌نگر است، قابل تحسین است اما در دنیای واقعیت نباید از زمان جلوتر رفت. ما به توانایی 3000 سانتریفیوژ رسیده‌ایم و تولیدات هم داریم اما برای بهره‌برداری از این تولیدات در مصارف صلح‌آمیز تحقیقاتی، دارویی و کشاورزی خود بدون تردید نظارت آژانس و چارچوب احترام به معاهده عدم اشاعه را ما رعایت کرده و تاکید دارم قصد تخطی نداشته و نداریم اما آنچه که بوش از آن صحبت می‌کند، همان نگرش تبعیض‌آمیز است که من در مقاله هفته گذشته‌ام در لوموند از آن یاد کردم.

این نوع جهت‌گیری‌ها، نشان‌دهنده آن است که آنها می‌خواهند فضا را تند کنند. با چه هدفی؟ این چیزی است که شما در سوالات خود به آن خوب اشاره کرده‌اید. یعنی گرفتن فرصت از دیپلماسی و کشاندن دنیا به جنگ، همان‌گونه که در مورد عراق عمل کردند.

* بر‌کنار شدن آقان لاریجانی که جایگاه خود را به یکی از مدافعین آقای احمد‌نژاد می‌دهد آیا نشان دهنده این است که نگرش تندروانه پیروز شده است؟ و آیا این به منزله آن است که از این پس رئیس‌جمهور به مساله هسته‌ای خواهد پرداخت. همچنین شما چه فکر می‌کنید وقتی رئیس‌جمهور احمدی‌نژاد می‌گوید پرونده "بسته" شده است؟ سوال این است که چه کسی در مورد سیاست هسته‌ای ایران تصمیم‌گیری می‌کند؟

** نخست اینکه آقای لاریجانی تا قبل از استعفای خود و نه بر کناری‌اش، دقیقاً مدافع همان سیاستی بود که شما برای جانشینش تصور می‌کنید. یعنی ایشان هم از دیدگاه ریاست جمهوری و اجازه دهید بگویم همه نظام و آحاد ملت دفاع می‌کنند که در جمله مشترک «انرژی هسته‌ای حق مسلم ما است»به آن اشاره شده است.

همان‌طور که حق سایر شما و حق سایر کشورها است. پس چه ایشان و چه جانشینانش، چه ریاست جمهور و دولت و چه رهبری و مجلس این کشور از یک حق دفاع می‌کند و خواهند کرد و مخالف برخورد تبعیض‌آمیز با حقوق مصرح خود هستیم. نکته‌ای که می‌پرسید که آیا رئیس‌جمهور به مساله هسته‌ای خواهد پرداخت؟

پاسخ صریح و ساده چنین است که هر یک از قوا و مقامات جمهوری اسلامی ایران در چارچوب قانون اساسی و در قالب جمهوریت نظام، وظایفی دارند که روشن و مشخص است. بدین معنا که در روند تصمیم‌گیری‌های جمهوری اسلامی ایران، قانون اساسی، تکالیف و نقش مراجع مختلف را روشن کرده و تردید نداشته باشید که هیچ کدام از عناصر و مسوولان کشور در خارج از این تعاریف عمل نخواهد کرد. چرا که ما عمیقاً به تداوم جمهوریت نظام خود معتقدیم.

این تصور غلطی است که شما فرض کنید ایران یک نظام فرد‌سالار است، 28 سال است که ما در فضای جمهوری اسلامی در حال تجربه جمهوری‌ اسلامی هستیم. چون عمیقاً از دوران طولانی استبداد و دیکتاتوری شاه متنفریم. اینکه تصور شود تصمیم‌گیر در این کشور مثل برخی از کشورهای منطقه یک فرد است، نشان از عدم شناخت تحول عظیم انقلاب ایران پس از سه دهه است.

مگر شما در تصمیم‌گیری‌های مهم تاریخ پس از انقلاب چون دفاع از کشور، پذیرش قطعنامه 598، انجام مذاکرات صلح، اتخاذ بیطرفی در حمله سال 1991 شما و ائتلاف غرب به دشمن ملت ما، صدام یا تجاوز آمریکا به عراق در 2003 نمونه‌هایی از این نوع تصمیم‌گیری‌ها را مشاهده نکردید. تصمیم‌گیری در یک نظام جمهوری براساس خواست جمهور مردم و در چارچوب قانون اساسی توسط رهبری ابلاغ می‌شود. مایلم تاکید کنم که این جمله یعنی نظام تصمیم‌گیری در این کشور بر پایه خواست و صلاحدید جمهور مردم بوده و تصمیمات ابلاغ شده و مورد پذیرش و احترام اجزای جامعه است، فلذا این نوع اسلوب، مصداق دموکراسی و تحقق خواست ملت است.

* در موضوع پرونده هسته‌ای، مذاکرات با آژانس که از تندتر شدن اوضاع جلوگیری می‌کند ادامه دارد؛ همچنین گفت‌و‌گو با سولانا یا حتی پوتین در سفر اخیرش به تهران در کنار همه اینها رئیس‌جمهور شما اعلام داشته یک تحول (تغییر) در انتظار است. من می‌توانم از زبان شما نکات اصلی این تحول (بدون اشاره به واژگانی چون توقف، تعلیق و...) را بشنوم؟

** من اگر بخواهم چارچوب و اولویت‌های این مقطع را بیان دارم این جملات خلاصه ارزیابی من است:

- دفاع و بهره‌گیری از حقوق هسته‌ای خود در چارچوب پیمان عدم اشاعه که به آن پیوسته‌ایم.

اول همکاری با دیگرانی که نخواهند رویه تبعیض‌آمیز نسبت به حقوق ما و تعریف دو‌گانه از معاهده داشته باشند.

دوم تداوم فعالیت‌ها زیر نظر آژانس و در چارچوب انجام تکالیف ما نسبت به آژانس و اجرای تکالیف آژانس بر پایه اساسنامه نسبت به اعضای سوم بهره‌برداری صلح‌آمیز از دانش و تولیدات غنی‌سازی خود به صورت شفاف و زیر نظر آژانس و براساس هنجارهای بین‌الملل.

در این چارچوب شما می‌توانید اصول تحولی را مشاهده کنید که از آن سخن می‌گوییم و این دقیقاً همان نکته‌ای است که در ملاقات‌ها و مذاکرات اخیرا به همه گفته‌ایم و در کنارش همان‌گونه که ریاست جمهوری هم تاکید داشته‌اند، معامله نخواهیم کرد بلکه به موازات مراعات حقوق خود، مراعات خواهیم کرد.

* آیا همچنان که بوش، وضعیت کنونی را با شرایط جنگ جهانی دوم یا پوتین با شرایط بحران موشکی کوبا مقایسه می‌کند، شما نیز این تناسبات را قبول دارید؟ اصولا کدامیک فضا را شما نزدیک‌تر می‌دانید؟

** صادقانه اگر بخواهم تصویر خودم را به شما بدهم باید بگویم که ما در فضای دنیای بعد از ناپلئون در 1815 هستیم. همان موقعی که در تاریخ جهان از آن به عنوان کنگره وین یاد می‌کنند. یعنی پس از یک دوره سخت که جاه‌طلبی‌های ناپلئون سبب شد تا جمهوری فرانسه خفه شود و جنگ ملت‌ها که با فجایعی چون آتش زدن مسکو بروز کرد، پایان پذیرد و ملت فرانسه افتخارات جمهوری را به ذلت شکست واترلو تبدیل کند.

کافی است به رفتار ناپلئونی آمریکا در دوره معاصر خود نگاه کنید. همان‌گونه که ناپلئون می‌خواست برای اسپانیا و ایتالیا، پادشاهی دست‌نشانده برقرار کند، خانم رایس از دموکراسی‌سازی برای مردم خاورمیانه صحبت می‌کند.

همان‌گونه که ناپلئون، سربازان فرانسوی را در روسیه دفن کرد و ثروت فرانسه را به باد داد و با نام جمهوری، جمهوری را خفه کرد، آقای بوش، نظامی آمریکایی را برای پنجاه و دومین ایالت آمریکا در عراق به کشتن می‌دهد، مالیات مردمش را هزینه ترویج نفرت می‌کند و به نام دموکراسی، دموکراسی را زیر پا می‌گذارد.

من تصویرم به لحاظ شباهت تاریخی چنین است. یعنی عصری که شکست ناپلئونی نمودار می‌شود و کنسرت وین در تفاهم و مذاکره ملت‌ها آغاز می‌شود. پس همانطور که در کنسرت، هرکس حق دارد ساز خود را بزند، ما به جای اینکه گوش خود را از شنیدن زیبایی موسیقایی کنسرت با حذف ‌سازها (ملل مختلف) محروم کنیم، باید اجازه دهیم تا سازها در کنار هم کوک (همسان) شوند و منطق گفت‌وگو را حاکم کنیم تا نتیجه آن همچون سال 1815 باشد. دستاورد وین 1815 چه بود؟ یکصد سال صلح، این همان خواست ما و شما است.

* سارکوزی و کوشنر به تصویب تحریم‌ها علیه ایران جلوتر از شورای امنیت می‌اندیشند؟ قضاوت شما نسبت به این تفکر سیاسی و تاثیرش بر پرونده هسته‌ای ایران چیست؟ آیا فرانسه برای از بین بردن بحران و احتمال جنگ نقش بازی می‌کند تا آن را به تاخیر بیندازد؟ یا اینکه سارکوزی مثل یک «مامور صهیونیست‌ها» عمل می‌کند؟

** الگوی قضاوت من در مورد دیپلماسی فرانسه براساس تعابیر روشنفکران پاریسی نیست. من نگاهم به دیپلماسی کشور شما بر اساس یک عمق 50 ساله و از جغرافیای خاورمیانه است. حتی الگوی قضاوت من درباره دیپلماسی فرانسه با نگاه من به سیاست خارجی همسایگانتان چون بریتانیا متفاوت است.

تاریخ پس از جنگ جهانی دوم نشان داده که هر وقت فرانسه در دیپلماسی خود آزاد بود، امکان مانور را پیدا کرد و هر وقت دیپلماسی فرانسه از یک سیاست بسته دنباله‌روی کرد، حتی اگر آن سیاست مخالفت دولت قبلی را کشور شما، الگوی آمریکایی در سال 2003 بود، باخت. تصور کنید دیپلماسی فرانسه به جای حماسه‌سرایی در شورای امنیت در سال 2003 به حرکت درمی‌آمد و قبل از بروز جنگ با رابطه عمیقی که با دولت عراق در دوره صدام داشت، سبب می‌شد، تا در عراق صدام نباشد.

نتیجه روشن است در عراق جنگ امروزی هم نبود، حالا در نقطه مقابل این سیاست عمل کردن هم نتیجه نخواهد داد. شما در جمهوری پنجم فرانسه از دوگلیسم سیاسی صحبت می‌کنید. مفهوم این جمله آن است که فرانسه نمی‌تواند دنباله‌رو باشد. مصادیقش اینکه هر وقت دنباله‌روی یک سیاست خاص شد، آزادی خود را از دست داد و قدرت دیپلماسی‌اش کاهش یافت.