به سیاست تنش‌ز‌دایی خاتمی اعتقاد داریم

* از آن جا که اعتماد ملی بنا دارد تا فعالیت‌های حزبی مستقلی در انتخابات داشته باشد، آیا عملا می‌توان این حزب را جدا از جبهه اصلاحات در چارچوب فعالیت‌های سیاسی کشور در نظر گرفت؟

** همان‌گونه که مستحضرید در کشور ما به دلیل نظام انتخاباتی‌اش دو جبهه سیاسی در برابر هم آرایش گرفته‌اند، جبهه اصول‌گرا و جبهه اصلاح‌طلب.

وقتی ما از نام جبهه استفاده می‌کنیم در واقع با نام حزب متفاوت است و جبهه مرکب از احزاب مختلف است. وقتی احزاب متفاوتی را نام می‌بریم، بیانگر این است که این احزاب دارای اشتراکات و اختلافات هستند همان‌طور که در جبهه اصول‌گرا هم چنین است. احزاب مختلفی وجود دارند که نشان‌‌دهنده این است که آن‌ها دارای اختلاف هستند و به دلیل این که در یک جبهه فعالیت می‌کنند دارای اشتراکاتی هم هستند. در جبهه اصلاحات هم بین احزاب دیدگاه‌های‌ مختلفی وجود دارد اصلا فلسفه این که گروه‌ها و احزاب مختلفی وجود دارند همین است و الا اگر قرار بود همه دارای یک فکر باشند که یک حزب تشکیل می‌دادند و تبدیل به یک جبهه سیاسی نمی‌شدند که مرکب از احزاب مختلف است. اما این که حزب اعتماد ملی در انتخابات چه سیاستی را دنبال می‌کند. حزب اعتماد ملی همان‌طور که بارها اعلام کرده بیش از 80 درصد نامزدهایش با سایر احزاب یکسان خواهد بود ولی به دلیل این که حزبی نوپاست و می‌‌خواهد حزبش را هم تبلیغ کند و آزادی عمل بیش‌تری داشته باشد، خواهان این است که فعالیت سیاسی خود را به طور مستقل دنبال کند.

* ظاهرا آقای کروبی صحبتی کرده بودند مبنی بر این که حزب اعتماد ملی با کسانی که در انتخابات ریاست جمهوری گذشته و شوراها با ما ائتلاف نکردند یا من را تشویق به کناره‌گیری کردند، ائتلاف نخواهد کرد؟

** من توضیحی که دادم همین بود، ائتلاف نه. گفتم که نامزدهایش مشترک هستند اما این به معنای ائتلاف نیست.

* آیا اعتماد ملی برای انتخابات یا بعد از آن شعار یا برنامه مشخص اقتصادی، سیاسی دارد.

** ما برای انتخابات مجلس هشتم برنامه‌های خود را در حوزه‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی، سیاسی (داخلی یا خارجی) و همین‌طور فرهنگی و هنری منتشر کرده‌ایم. دیدگاه‌های خود را در خصوص انتخابات نیز بیان داشته‌ایم. حدود 47 بند اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی مدنظر داشته‌ایم که با توجه به مشکلات مردم اولویت‌بند‌ی‌ها حدود نیمی از این محورها که می‌تواند در قالب طرح‌های مختلف در مجلس تصویب و عملیاتی شود به مسایل اقتصادی، اجتماعی اختصاص دارد. برای مثال ما به آزاد‌سازی اقتصادی اعتقاد داریم، عدالت توزیعی را نفی می‌کنیم و عدالت را در حوزه تولید مدنظر داریم.

* در بخش اقتصادی می‌توانید بخشی از این مانیفست را برایمان توضیح دهید. و این که ماجرای 50 هزار تومانی که آقای کروبی در انتخابات ریاست جمهوری مطرح کردند، چه بود؟

** شما الان به طور مشخص بحث 50 هزار تومان را می‌کنید یا دیدگاه اقتصادی حزب اعتماد ملی؟

* من دیدگاه اقتصادی مدنظرم هست. چون شما گفتید که هنوز دیدگاه اقتصادی مشخص نشده و بعد از انتخابات مشخص می‌شود.

** من نگفتم مشخص نشده. گفتم مانیفست‌مان را دادیم، دیدگاه اقتصادی‌مان را تبیین کردیم، منتشر شده، الان هم که داریم کار می‌کنیم و این به معنای آن نیست که ما اطلاعیه‌ای دادیم  به همین بسنده کنیم.

* شما چارچوب‌هایش را می‌توانید بگویید؟

** شما می‌توانید مانیفیست حزب اعتماد ملی را ببینید. چارچوب‌هایش را کلی منتشر کردیم. علاوه بر آن توضیح می‌دهم؛ حزب اعتماد ملی، حزبی است که از نظر اقتصادی، اقتصاد آزاد را پذیرفته، خصوصی‌سازی را مورد توجه قرار داده و بر فضای امن اقتصاد تاکید ویژه دارد؛ منتها آزادی اقتصادی به معنای لیبرالیسم اقتصادی را نه. یعنی در عین حال که آزادی اقتصادی را پذیرفته، بر عدالت اجتماعی هم تاکید ویژه‌ای دارد. ما نمونه‌های زیادی در دنیا داریم که در عین حال که آزادی اقتصادی را پذیرفته‌اند و فضای آزاد اقتصادی را مورد توجه قرار می‌دهند، با مالیات‌هایی که اخذ می‌کنند و توجهی که به قشر پایین دست جامعه دارند، به نوعی تلاش می‌کنند که عدالت نسبی اجتماعی را برقرار کنند مثل کشورهای اسکاندیناوی.

حزب اعتماد ملی، حزبی است که با لیبرالیسم بی‌حد و حصر اقتصادی سر سازگاری ندارد و این که ما اقتصاد را کاملا آزاد کنیم و دولت هیچ نقشی در قبال مستمندان نداشته باشد را قبول ندارد. ما آزادی اقتصادی را قبول داریم ولی در عین حال فکر می‌کنیم که دولت وظیفه اصلی‌اش، رسیدگی به امور اقشار پایین دست جامعه است و توجه به بیمه‌های تامین اجتماعی، بیمه بیکاری و حداقل‌هایی از معیشت و رفاه برای اقشار پایین دست جامعه.

* این اقتصاد آزاد که می‌فرمایید دخالت دولت را کاملا نقض نمی‌کند و مسایلی مثل کسر مالیات‌ها و... غیر از کشورهای اسکاندیناوی در خیلی از کشورهای اروپایی هم وجود دارد؟

** در آمریکا هم مرسوم است. در دنیا هم احزاب مطرح در قالب دو طیف آرایش گرفته‌اند؛ احزابی که بیش‌تر بر سیستم دولت رفاه تاکید دارند و احزابی که بیش‌تر بر آزاد‌سازی اقتصادی توجه می‌کنند، مثلا در‌ آمریکا حزب دموکرات بر بیمه بیکاری، بهداشت و آموزش رایگان تاکید دارد و حزب جمهوری‌خواه بیش‌تر بر آزاد‌سازی اقتصادی و رها شدن از قیدوبندها در راستای تامین اجتماعی. در انگلیس حزب محافظه‌کار خواهان آزادی اقتصادی بیش‌تر است و حزب کارگر توجه به تامین اجتماعی دارد. در فرانسه احزاب راست بیش‌تر بر آزادی اقتصادی تاکید می‌کنند و احزاب سوسیال دموکرات بر توجه به اقشار پایین دست جامعه.

ما در ایران برآیندی داریم از نظر اقتصادی بین اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتی؛ یعنی نه اقتصاد دولتی را کاملا قبول داریم نه اقتصاد آزاد بی‌حد و حصر را. برآیندی بین این دو. ما اقتصاد آزاد را می‌پذیریم اما در عین حال معتقدیم دولت باید بر سیاست‌های تامین اجتماعی برای رفاه مستمندان توجه کند و به حداقل‌هایی از معیشت، بیمه بیکاری، بیمه‌های تامین اجتماعی، آموزش و بهداشت رایگان توجه ویژه‌ای داشته باشد.

* آیا با توجه به وضعیت بخش خصوصی کشور، شما آنچنان قدرت و قوتی در این بخش می‌بینید که بشود از آن‌ها چیزی گرفت و به مستمندان داد؟

** اشاره کردم که ما در مرحله اول به آزادسازی اقتصادی توجه داریم. وقتی شما فضای اقتصادی آزاد دارید، نه تنها بخش خصوصی ایران که سرمایه‌گذاران خارجی هم می‌آیند و در کشور سرمایه‌گذاری می‌کنند.

* پس هدف اصلی این است که در مرحله اول بخش خصوصی توانمند شده و سرمایه‌گذاری خارجی جذب شود فکر می‌کنید قوانین مدنی و وضعیت سیاسی موجود، این اجازه را می‌دهد که سرمایه‌گذاری خارجی جرات کرده و در کشور ما سرمایه‌گذاری کند؟

** من جمله‌ای بگویم که قبلا هم گفته‌ام و مطبوعات منتشر کرده‌اند؛ حزب اعتماد ملی می‌خواهد عدالت تولید محور را جایگزین عدالت توزیع محور کند. ما باید اول بخش خصوصی را بزرگ کنیم و اجازه دهیم سرمایه‌گذاری‌ها ایجاد شوند بعد از طریق آن‌ها شغل ایجاد کنیم.

* یکی از این شرایط که می‌فرمایید بحث تحریم‌ها و تعلیق غنی‌سازی است که معضلی کلی است برای هر کسی که سر کار بیاید. تا تعلیق نباشد، تحریم از بین نخواهد رفت و تا تحریم از بین نرود سرمایه‌گذاری جرات نمی‌کند که بیاید و سرمایه‌گذاری کند؟

** من این ارتباطی را که شما می‌گویید، قبول ندارم. در دنیا کشورهای مختلفی وجود دارند که تحت همین شرایط و قوانین موجود نه تنها به انرژی هسته‌ای که به بمب هسته‌ای هم دست پیدا کرده‌اند.

* بخشی از این دنیا که قدرت‌های بزرگی هم هستند نمی‌پذیرند.

** من چنین اعتقادی ندارم. چطور قدرت‌های بزرگ برای پاکستان، هند، چین و... می‌پذیرند اما برای ما نمی‌پذیرند!

* در شرایط ویژه آن‌ها را پذیرفتند.

** بستگی دارد به این که ما چگونه عمل کنیم. این بیش از آن که به دنیای غرب ربط داشته باشد به عملکرد ما مربوط است.

* یکی از شرایط، نفوذ کامل غرب در کشور است.

** نه لزوما این‌گونه نیست. مگر کشورهایی مثل چین و هند که به انرژی هسته‌ای دست پیدا کردند، آمریکا نفوذی در آن‌ها داشت.

* آن‌ها از روسیه استفاده کردند.

** نه اتحادی با روسیه نداشتند. چینی‌ها اتفاقا آن زمان با روس‌ها مشکل داشتند.

* اما شرایط چین با وضعیت امروز ما خیلی تفاوت دارد.

** من می‌گویم دنیا را آنگونه که امروز جریان حاکم ترویج می‌کند نباید دید. قطعا اگر در ایران حزب یا جریان خاصی روی کار بیاید که حاضر به تعامل با دنیا باشد، می‌تواند از امکانات دنیا بهره بگیرد بدون این که هزینه‌ای پرداخت کند. نمونه‌اش هم سیاست خارجی دولت اصلاحات بود.

* یعنی شما فکر می‌کنید بازگشت به سیاست‌های دولت اصلاحات جواب می‌دهد؟

** قطعا سیاست‌های دولت اصلاحات، سیاست‌های راهبردی، منطقی، کاربردی و درستی بود که باید با قوت و قدرت بیش‌تری تعقیب و اجرا می‌شد.

* پایه برنامه‌های سیاست خارجی اعتماد ملی براساس سیاست‌های تنش‌زدایی آقای خاتمی است.

** بله. سیاست تنش‌زدایی، همزیستی مسالمت‌آمیز، گفت‌وگو و تعامل با دنیا در هر سطحی، سیاستی است که حزب اعتماد ملی تعقیب و دنبال می‌کند. این را مقدمه‌ای برای توسعه اقتصادی کشور می‌دانیم، ما نمی‌توانیم در حالت تهاجم، درگیری و دشمن‌تراشی با دنیا منافع کشور را تامین کرده و فرآیند توسعه و پیشرفت کشور را پیش ببریم.

* اگر خاطرتان باشد همان موقع که آقای خاتمی سیاست تنش‌زدایی را اجرا می‌کرد، در داخل کشور اتفاقاتی می‌افتاد. فکر نمی‌کنید بین مشی‌اعتماد ملی و این اتفاقات با این وضعیت حالت دوگانگی پیش می‌آید. اگر مقاومت شود خب می‌شود همانی که افراطیون دوم خردادی به آن متهمند اگر قرار بر عقب‌گرد باشد که اگر سیاست‌های تنش‌زدایی قابل اجرا بود آقای خاتمی همان موقع به صورت کامل اجرا می‌کرد.

** عرصه سیاست را –چه داخلی، چه خارجی- نباید سیاه و سفید ببینم. یک طیف متنوعی است که شما می‌توانید داخل آن قرار گیرید. لزوما موفقیت یا عدم موفقیت صددرصد نیست. در بحث سیاست خارجی ما به سیاست‌های تنش‌زدایی، همزیستی مسالمت‌آمیز، تعامل با دنیا به ویژه یا کشورهای منطقه اعتقاد داریم. طبیعتا ممکن است گروه‌هایی باشند که با این سیاست‌ها همخوان نباشند، در عرصه داخلی ما با قانون‌گذاری خوب، با تلاش‌ها، پایمردی‌ها می‌‌توانیم جهت‌گیری و دیدگاه‌های خودمان را با حمایت مردم دنبال کنیم.

* اجازه دهید که مصداقی صحبت کنیم. قانون خوب را مجلس ششم هم می‌خواست مثل قانون مطبوعات و زنان. این‌ها چالش‌هایی است که دنیا با ما دارد، قانون رفع هرگونه تبعیض علیه زنان و... این‌ها به هر حال نشد. هر چقدر هم که پایمردی می‌شد اسمش تندروی بود.

** شما می‌خواهید من را به سمت نقد دوران اصلاحات ببرید.

* نه من اصلا قصد ندارم. من می‌خواهم یادآوری کنم که در کشور ما جریانات یا لابی‌های پرنفوذ و هر چند کوچکی هستند که مانع و سد راه شما خواهند شد.

** شما هیچ وقت برای پیشبرد کارهایتان بدون مانع نیستید. قطعا موانعی وجود دارد که باید با تعامل، گفت‌وگو و مذاکره تلاش کنیم که این موانع را از سر راه برداریم.

* آقای خاتمی که سر منشاء حرف‌هایش گفت‌وگو بود نتوانست تعامل کند.

** به‌ هر حال زمان فرق می‌کند. یعنی زمانی یکسری از جریان‌های سیاسی فکر می‌کردند اگر خودشان به قدرت برسند می‌توانند شق‌القمر کنند و کشور را طی پنج سال بسازند. این هزینه‌هایی که طی این چند سال کشور داده، فکر می‌کنم جریان افراطی را به این دیدگاه رسانده باشد که با دیدگاه‌های افراطی نمی‌توانند مشکلات را حل کنند، مثل تورم یا تهدید‌هایی که الان متوجه کشور هست و ناکامی‌هایی که دولت فعلی در راستای تحقق شعارهایشان مواجه هستند، زمینه‌هایی را فراهم می‌کند که ما در آینده راحت‌تر بتوانیم برنامه‌هایمان را پیش ببریم.

* شما مهم‌ترین موانع بر سر راه حزب اعتماد ملی در صورت به قدرت رسیدن را چه می‌دانید؟

** به ‌هر حال در عرصه سیاست خارجی و  داخلی و حوزه اقتصاد هر کشوری با مشکلات و موانعی روبه‌رو است. یک انسان هم وقتی بخواهد به هدف خود برسد به راحتی نمی‌تواند. به‌هرحال تلاش، پیگیری، پشتکار، توجه، جدیت، همراهان، ایجاد فضا و بسترهای مناسب اجتماعی لازمه کار است که قطعا حزب اعتماد ملی هم با مشکلاتی روبه‌رو خواهد بود اما مشکلات از نوع دوره آقای خاتمی دیگر فکر نمی‌کنم وجود داشته باشد، با توجه به تجربه چند ساله، نکته دیگر این که اصلاح ساختارهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی چه در ابعاد داخلی یا خارجی می‌تواند به ما کمک کند. مثلا در سیاست داخلی، تاکید بر دموکراسی داریم و رای مردم و پافشاری می‌کنیم بر خواست مردم که باید محقق شود. اگر چنین شود طبیعتا بسیاری از مشکلات داخلی مرتفع می‌شود. یعنی اگر گروه‌های رادیکالی که ممکن است در تمام گروه‌های سیاسی وجود داشته باشند به قواعد بازی سیاسی تن بدهند بخشی از مشکلات حل خواهد شد. پس ما تلاش می‌کنیم قواعد بازی‌های سیاسی خارجی را در کشور نهادینه کنیم. در عرصه سیاست خارجی بعضی از مسایل تبدیل به یک تابو شده که البته در این جهت، دولت فعلی بسیاری از این تابوها را شکسته که حزب اعتماد ملی که معتقد به تعامل با دنیاست با ارایه راهکارهایی این مشکلات را در حد توان حل خواهد کرد.

* به نظر می‌رسد اعتماد ملی به تغییر اوضاع خوش‌بینانه نگاه می‌کند آیا این تغییر مهمی است؟

** فراموش نکنید که ما هم با تجربه‌تر شده‌ایم. تجربه دوران اصلاحات و بعد از آن ما را پخته‌تر کرده که سیاست‌های خود را واقع‌بینانه‌تر پیش ببریم و با درایت بهتری عمل کنیم.

* من زیاد به این قضیه خوش‌بین نیستم. شما می‌دانید برای این که دولت نهم به اهدافش برسد، خیلی‌ها حمایتش می‌کنند. اما شاید اگر کسی از گروه مقابل به عرصه اجرایی برسد این حمایت‌ها دیگر صورت نگیرد.

** واقع‌گرایی مردم و جریان‌های رقیب و تجربه دوران اصلاحات و بعد از آن، فکر می‌کنم سرمایه خوبی برای عبور از مشکلات است.

* شما روی این قضیه پافشاری می‌کنید ولی من فکر نمی‌کنم تغییر جدی در افکار و رفتار جریان رقیب صورت گرفته باشد.

** من امیدوارم و آینده را روشن می‌بینم. چون اگر ناامید باشید نباید وارد فعالیت سیاسی شوید. شاید شما مطلق می‌بینید ولی من به دنیای سیاست نسبی نگاه می‌کنم. در عین حال واقع‌‌گرا هم هستم به همین دلیل فکر می‌کنم که قرار نیست ما یک شبه ایران را به توسعه برسانیم. مهم این است که ما کشور را در مسیر توسعه و پیشرفت قرار دهیم، آن وقت آرام آرام هم می‌شود به هدف رسید.

* اشاره کردید به این که اعتماد ملی برای این که دستش باز باشد و با فراغ‌بال بیش‌تری در انتخابات حضور پیدا کند، به ائتلاف نپیوست. این بحث ناظر بر تایید صلاحیت‌ها می‌شود. با توجه به این که شما احتمالا این مساله را هم در نظر گرفته‌اید که ممکن است در فهرست ائتلاف افرادی باشند که در فیلتر صلاحیت‌ها گیر کنند و مشکلی برایشان ایجاد شود. بخشی از قضیه این است که می‌خواهید حزب را معرفی کنید. بخش دیگر شاید این باشد که به هر طریقی می‌خواهید وارد قدرت شوید و در این راستا دغدغه رد صلاحیت‌ها را نداشته باشید.

** ما نباید نگاه تک عامل داشته باشیم که فقط بگوییم یک عامل تاثیر‌گذرا است. ما وظیفه خودمان می‌دانیم که به عنوان یک حزب سیاسی از حقوق همه شهروندان و نامزدها دفاع کنیم حتی اگر با آن‌ها از نظر سیاسی هماهنگ نباشیم منتها من باز هم تاکید می‌کنم که یک جبهه سیاسی با توجه به وضعیت موجود در کشور، لازم نیست همه تخم‌مرغ‌هایش را در یک سبد بگذارد. ما می‌‌توانیم با همدیگر هماهنگ عمل کنیم و در کنار هم از نامزد‌های مشترکی استفاده کنیم ولی در عین حال ائتلاف هم نداشته باشیم.

* تایید صلاحیت همه که معنای بسیار مثبتی دارد و به معنای یک گام اساسی به سوی دموکراسی است، این طور نیست؟

** نکته‌ای که مهم است این است که اگر ما کشورهای پیشرفته را با عقب‌مانده مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که روش دموکراتیک عامل پیشرفت بوده و روش استبدادی عامل عقب‌ماندگی. من این مساله را در تمام صحبت‌هایم گفته‌ام و باز هم می‌گویم که اگر شما فقط یک مقایسه تطبیقی داشته باشید و این نیاز به بحث‌های نظری و کاوش‌های علمی ندارد. مقایسه‌ای تطبیقی بین تجربه موجود دنیا مثل آمریکا با رقیبش شوروی. آمریکا روش دموکراتیک را دنبال می‌کرد و شوروی روش استبدادی. امروز آمریکا به عنوان ابرقدرت جهان ابراز وجود می‌کند و از شوروی خبری نیست. اروپای شرقی و غربی، اروپای غربی مثل فرانسه، انگلیس، آلمان، ایتالیا، اسپانیا و... کشورهای پیشرفته‌ای محسوب می‌شوند و اروپای شرقی کشور‌های در حال توسعه هستند که در دوران کمونیست مشی‌استبدادی پیشه کردند. حتی آلمان غربی با آلمان شرقی. یک کشور که در جنگ جهانی دوم سرنوشت سیاسی جداگانه‌ای پیدا کردند آلمان غربی به شیوه دموکراتیک روی آورد و پیشرفته شد و آلمان شرقی با شیوه استبدادی تبدیل به کشوری عقب مانده.

فراتر از آن مقایسه کره شمالی و کره جنوبی است؛ کره شمالی با مشی‌استبدادی تبدیل به کشوری شد که مردمش الان از گرسنگی رنج می‌برند و کره جنوبی جزو کشورهای صنعتی دنیا محسوب می‌شود کوبا و پاناما را مقایسه کنید. ثابت شد که استبداد و نفی حاکمیت ملت باعث عقب‌ماندگی کشورها می‌شود و پذیرش مشی‌دموکراتیک و مشارکت همه سلایق، دیدگاه‌ها، احزاب و نخبگان مختلف باعث پیشرفت کشور می‌شود. اگر ما خواهان پیشرفت ایران اسلامی هستیم هر کسی دغدغه پیشرفت و توسعه و رفع مشکلات معیشتی و اقتصادی مردم دارد باید به الزاماتی که برای پیشرفت کشور ضروری است تن بدهد و آن هم شیوه و مشی‌دموکراتیک است.