استقلال حقوقبشر از سیاست
مقدمه:
بهانه اولیه گفتگو با عمادالدین باقی، مقالهای بود که سال گذشته و در آخرین شمارههای روزنامه شرق (پیش از توقیف) از او منتشر شده بود. یادداشتی با عنوان «آشفتگی مفاهیم: فعال سیاسی و فعال حقوق بشر» که حساسیت وی را نسبت به تفکیک دو حوزه مبارزه سیاسی و دفاع از حقوق بشر نمایان میکرد. در طول گفتگو اما از موضوعات بسیاری سخن گفته شد. از دادگاه مطبوعات و محاکمه باقی به خاطر مقالاتش درباره قتلهای پائیزی. عمادالدین باقی که اخیرا دوباره بازداشت شده، هماکنون ریاست تنها سازمان غیردولتی فعال در زمینه دفاع از حقوق زندانیان (به معنای عام کلمه) را عهدهدار است.
امید ایرانمهر / پویا قلیپور
* شما به عنوان مدیر یکی از معدود انجمنهای غیردولتی در حوزه دفاع از حقوق بشر و به طور خاص حقوق زندانیان، وضعیت حقوق بشر در ایران و دفاع از آن را در چه مرحلهای میبینید و اساسا کارهای انجام گرفته تا امروز را چطور ارزیابی میکنید؟
** در این زمینه پاسخ آماری مشخصی وجود ندارد، یعنی در واقع نمیتوان گفت این راه به کجا ختم میشود و یا چند درصد از راه طی شده است. اما اگر به شکل فرضی مسیر پیشرو را به چهار بخش تقسیم کنیم و فعالیت حقوقبشری را در دو سپهر قانونی و عملی تفکیک کنیم، میتوان گفت از لحاظ حقوقی ما ربع اول مسیر را پشتسر گذاشتهایم ولی هنوز در ربع دوم باقی ماندهایم. این به آن معناست که اگرچه در این زمینه با استانداردهای جهانی فاصله زیادی داریم، اما در حال حرکت هستیم. در دوره اصلاحات موقعیتی پیش آمد که به نظر میرسید ما در معرض گذر از ربع دوم هم قرار گرفتهایم، چون در آن موقع قوانینی در مجلس به تصویب میرسید که براساس مبانی حقوق بشری بود و با وجود اینکه غالب این مصوبات رد میشد، لااقل این امید به وجود آمده بود که دستگاه قانونگذاری برای حرکت به سمت تصویب قوانین مطابق با حقوقبشر خیز برداشته است. اما این کش و قوسها و مقاومتها تا جایی ادامه یافت که ترکیب دستگاه تقنینی به کل تغییر کرد و ما در همان مرحله متوقف شدیم. اما از لحاظ عملی فکر میکنم ما بسیار عقبتر هستیم. بسیاری از قوانین معقول و حقوقبشری که اتفاقا قوانین مترقی هستند که در ساختار حقوقی ما وجود دارند، در عمل رعایت و اجرا نمیشوند. مثلا قانون برای بازداشت موقت؛ اصل بازداشت و حتی برای احضارها محدودیتهایی را لحاظ میکند که به موجب آن اساسا نمیتوان کسی را پیش از آن که مدارک و دلایل کافی برای بازداشتش فراهم شده باشد احضار یا بازداشت کرد. اما متاسفانه تمام این قوانین زیر پا گذاشته میشوند.
* پس از نظر شما، ما در بسیاری از موارد در زمینه اجرای قانون دچار مشکل هستیم و در واقع قوانین مترقیای داریم که اجرا نمیشوند؟
** بله. البته این مشکل در بسیاری از کشورهای در حال گذار مشاهده میشود که قوانین وضع شده توسط دستگاه قانونگذاری همان کشور نیز به درستی اجرا نمیشود، درحالی که اگر تنها به همان قوانین هم احترام گذاشته شود، سطح حقوقبشر در این کشورها به میزان قابل توجهی ارتقا مییابد.
* شما چندی قبل بحثی را مطرح کردهاید، مبنی بر تمایز میان فعال سیاسی و فعال حقوقبشر. از نظر شما تفاوت اساسی میان این دو مقوله چیست؟ و آیا با وجود این تفاوتها میتوان همپوشانیهایی بین این مفاهیم یافت یا خیر؟
** در حقیقت نقطه تمایز اصلی آن است که مساله اساسی فعال سیاسی «قدرت» است ولی برای فعال حقوقبشری قدرت سیاسی اهمیت ندارد، یعنی اگر فعال حقوقبشر با ساختار حکومتی دارای کشمکش باشد به این دلیل است که آن حکومت قوانین حقوقبشر را نقض میکند، ولی فعال سیاسی در پی نیل به اهداف سیاسی و مشارکت در قدرت است. البته در این بین گاهی همپوشانی وجود دارد و در مواردی نیز تعارض حاصل میشود. مثلا یک فعال سیاسی اخلاقمدار با یک فعال حقوقبشر میتواند همپوشانی و همسویی داشته باشد اما اعمال یک فعال سیاسی غیراخلاقی که معتقد است با هر وسیلهای شده باید حکومت را از کار انداخت با فعالیت حقوقبشری در تناقض است.
* به نظر میرسد این مسائلی که گفتید آنقدر مهم نباشد که در شما احساس خطر ایجاد کند. آنچه که شما از ناحیه آن احساس خطر میکنید و فکر میکنید که خلط مبحث فعال سیاسی و فعال حقوقبشر باعث وقوع آن میشود چیست؟
** اتفاقی که الان افتاده این است که مرزها بین این دو تعریف بهمریخته است و رسانههای برونمرزی به خاطر موضع اپوزیسیونی خود، کسانی را فعال حقوقبشر معرفی میکنند که در واقع مبارز سیاسی هستند. باید معلوم شود که یک فعال حقوقبشر چه مؤلفههایی دارد. شخصی که میخواهد فعال حقوقبشری شود، باید دارای صلاحیتهای اخلاقی و حقوق بشری باشد. از سوی دیگر نقض حقوقبشر اشکال حکومتی و خارج از حکومت دارد، برای مثال نمیتوان فعال حقوقبشری بود، ولی بدون ضرورت، اعتصاب غذای سیاسی کرد، دروغ گفت و یا برای ضربه زدن به حکومت از دایره اخلاق خارج شد. درهم آمیختگی و خلط مبحث فعال سیاسی و حقوقبشری باعث ضربهخوردن حقوق بشر میشود، زیرا معمولا فعالین سیاسی از موارد حقوق بشری برای رسیدن به اهداف سیاسی خود استفاده ابزاری میکنند. همین خلط مبحث است که باعث میشود دولتها در مقابل سازمانهای دیدهبان حقوقبشر پاسخگو نبوده. در چهار، پنج سال اخیر دولتهایی که نقض حقوقبشر میکنند، این بهانه را یافتهاند که دولتهای دارای قدرت و به ظاهر مدافع حقوقبشر، خود ناقض این حقوق هستند، زیرا هرگاه قیم حقوقبشر میشوند، میتوانند رفتارهای غلط خود را توجیه کنند. فرضاً دولت آمریکا که پرچم حقوقبشر و حمایت از آن را بلند میکند خود فجایعی همچون ماجرای زندانهای ابوغریب و گوانتانامو را موجب میشود، اما خود را به هیچ نهادی پاسخگو نمیداند.
* شما در مقالهای که نوشتهاید، اشاره میکنید که فعال حقوقبشری نه از در نفی حکومت برمیآید و نه اثبات آن و در واقع حکومت از نظر او اهمیت ندارد، اما بسیاری از انواع حکومت بالذاّت و در وجود خود با اساس حقوقبشر که همانا حراست از کرامت انسانی است، در تعارض هستند. در چنین فضایی این طرز رفتار از سوی فعال حقوقبشری او را به موجودی خنثی و بیاثر تبدیل نمیکند؟
** دلیل آنکه فعال حقوقبشری با اصل حکومت در نمیافتد و مقابله نمیکند این است که در قضاوت حقوقبشری عملکرد حکومتها مهم است و نه نوع ساختار آنها. مساله دیگر این است که فعال حقوقبشری رئالیستی و عملگرایانه به مسائل نگاه کرده و با آنها برخورد میکند، نه ایدئولوژیکی و ذهنی. اگر حکومتی بگوید که به کرامات انسانی پایبند است یا نیست، این پاسخ در مرحله نخست تنها کیفیت و روش فعال حقوقبشری را تعیین میکند که میتواند شامل تعامل، تقابل و یا تعامل تا حد ممکن و تقابل در صورت نیاز باشد. دولتهایی هستند که اعلام نمیکنند به کرامات انسانی پایبند هستند و آن را اساس حکومت خود نمیدانند اما حتی ظرفیتهایی برای تعامل با آنها نیز وجود دارد. بنابراین فعال حقوقبشری سعی میکند با تعامل، فشار و گفتوگو به سوی اهداف خود حرکت کند. اما اگر این منطق رئالیستیک و عملگرایانه را نداشته باشد، فعال حقوقبشری فریب میخورد، چون بسیاری از دولتهایی که نقض حقوقبشر میکنند، خود را پایبند این اصول میدانند و قوانین آنها براساس حقوقبشر بنا شده است.
* اما در بسیاری موارد فعال حقوقبشر هم به نقطهای میرسد که نیاز به تقابل با حکومتها را برای رسیدن به اهداف خود موثرتر میداند، از نظر شما شیوه تقابل یک فعال حقوقبشری چه تفاوتی با یک فعال سیاسی دارد؟
** این تفاوت میان شیوه تقابل فعال حقوقبشر و فعال سیاسی به تعریف اولیه این دو مقوله باز میگردد، یعنی به فرض اگر یک فعال حقوقبشری به عدم رعایت موازین قانونی برای برگزاری یک انتخابات آزاد اعتراض میکند، دغدغهاش دستیابی به قدرت سیاسی نیست. به طور مثال انتقادی که به اصلاحطلبان وجود دارد، این است که پس از مجلس هفتم که از نظر من با انتخاباتی نه دموکراتیک؛ بلکه نیمه دموکراتیک ایجاد شد، برای نام بردن از نمایندگان تعبیر راهیافتگان را به کار میبرند. این کار با معیارهای خودشان صحیح است. اما من از همین منظر به انتخابات مجلس ششم اشاره میکنم؛ آیا در آن انتخابات نظارت استصوابی اعمال نشد و بسیاری از کاندیداها رد صلاحیت نشدند و آیا به طور کلی در تمام 27 سال گذشته این نظارت استصوابی اعمال نشده بود؟ در واقع اگر بخواهیم این روند را بررسی کنیم، از زمان قانونی شدن و تصویب نظارت استصوابی و پس از رحلت امام تاکنون تمامی انتخابات مشمول لفظ همین وضعیت میشوند. اما از منظر فعال حقوقبشری باید از تمام ظرفیتهای موجود استفاده کرد و حتی در جوامع غیردموکراتیک باید از حداقل ظرفیتهای قانونی برای برقراری و پیریزی دموکراسی استفاده کرد، البته اینجا ممکن است مواضع اندکی محافظهکارانه به نظر برسد. از سوی دیگر اما بسیاری از فعالیتهای حقوقبشری هم بسیار رادیکال به نظر میرسد.
مثلا در موضعگیری درباره اعدامها و یا زندانیان سیاسی موضع فعال حقوقبشری موضع رادیکال منطقی است، به همین دلیل از نظر من اساسا استفاده از عبارات رادیکال یا محافظهکار برای یک فعال حقوقبشری نباید به کار برده شود. به فرض ما برای اولین بار در ایران لیست زندانیان و آمار دقیق آنها را با جدولهای مشخص ارائه کردهایم که در آن حتی اسامی زندانیان سیاسی متهم به تروریسم هم آورده شده است که بسیاری از نیروهای سیاسی رادیکال هم حاضر به حمایت از حقوق آنها نیستند درحالی که حرف ما در اینباره این است که اصل 168 که بر ضرورت حضور هیات منصفه تاکید دارد باید درباره تمام مجرمان سیاسی با جرایم خشونتبار هم اعمال شود درحالی که فعالین سیاسی این اصل را تنها برای آن دسته از اصلاحطلبان زندانی مطرح میکردند که به نظر ما این افراد اصلا مجرم سیاسی نبوده و اصلا جرمی مرتکب نشدهاند.
* به نظر میرسد فعالیت شما و انجمن دفاع از حقوق زندانیان بیشتر روی زندانیان غیرسیاسی متمرکز شده است ولی متاسفانه در ساختار حکومتی ما حتی بسیاری از موضوعات غیرسیاسی هم میتوانند تبدیل به مسائل سیاسی شوند. مثل آمار واقعی ایدز و یا تعداد زندانیان ایدزی و همچنین معضل اعتیاد و قاچاق مواد مخدر. راهحل یک فعال حقوقبشری برای اینگونه موارد چیست؟
** من یادم نمیآید جایی گفته باشم که تنها از حقوق زندانیان غیرسیاسی حمایت میکنم. از روز اول تاسیس این انجمن بنای کار ما بر حمایت همهجانبه از حقوق تمامی زندانیان (سیاسی و غیرسیاسی) نهاده شده است و هر جا که حقی از زندانیان ضایع شود، ما وظیفه خود میدانیم که از حقوق آنان دفاع کنیم. اما من خودم در ایام زندان متوجه شدم که آن مقداری که به زندانیان سیاسی توجه شده و میشود به زندانیان غیرسیاسی اهمیتی داده نمیشود. شاید در مقام ارزشگذاری بین زندانیان سیاسی و غیرسیاسی تفاوتی باشد اما از لحاظ حقوقی همه با هم یکسان هستند.
* شما قبل از اینکه به زندان بیفتید به خاطر مقالاتی که مینوشتید، از منظر تعاریف رایج و عرف جامعه یک فعال سیاسی شناخته میشدید. اما بعد از آزادی از زندان بنابر ادعای خود تبدیل به یک فعال حقوقبشری شدهاید. این تغییر و تبدیل یک فعال سیاسی به فعال حقوقبشر را چگونه ارزیابی میکنید. آیا فقط موانع موجب این تحولات شد یا تغییر اخلاق و تبدیل روشهای رسیدن به اخلاق موجب این شد؟
** پیش از این به مناسبت روز جهانی حقوقبشر در دانشگاه صنعتی شریف سخنرانیای داشتهام و در آنجا گفتهام این تغییر نیست، این توسعه است. به این معنی که اگر چه مایه اصلی مقالات من مسائل سیاسی بود اما این بدان معنا نیست که در آنجا مطلقا حقوقبشر مطرح نبود. مثلا بحث اعدام و قصاص که بنده مطرح کردم و قسمت سنگینتر حکم دادگاه را به خود اختصاص داد، یک مساله سیاسی نبود بلکه یک مبحث کاملا اندیشهای و حقوقبشری بود. این نشان میدهد که آن موقع هم این دغدغهها وجود داشته است و یا بخش دیگری از مقالات که درباره قتلهای زنجیرهای بود ضمن آن که مقالاتی سیاسی بود و حساسیتها و تنشهای سیاسی در پی داشت اما در حقیقت موضوعات حقوقبشری بودند. آنجا بحث ما این بود که این ماجرا که افرادی بدون محاکمه و بدون وکیل و به شکلی مافیایی ربوده شدند و به قتل رسیدند، غیرانسانی و غیرقانونی بوده است. بخصوص اگر به این نکته توجه کنیم که افرادی که از آنها دفاع کردیم و در مورد قتل آنها حساس بودیم، از نظر سیاسی با ما خیلی تفاوت داشتند و تعدادی از آنها روشنفکران لائیک بودند. پس نمیتوان تمام آن مقالات را یک کنش محض سیاسی دانست.
اما بعد از زندان به یک جمعبندی رسیدیم که موجب توسعهی خط مشی شد. وقتی روند حرکت اصلاحی برخلاف انتظار پیش رفت، نشان میدهد که ما دچار موانع خیلی عظیمتر و عمیقتر و جدیتر در راه پیشبرد حقوقبشر و دموکراسی شدهایم. من به این نتیجه رسیدهام که توجه و تمرکز کامل روی دولت و حکومت برای پیشبرد روند دموکراسیخواهی درست نیست. در برابر دولت قدرتمند، ما جامعه مدنی رنجور و فقیری داریم که این قابلیت را ندارد که حقوق خود را بگیرد. من معتقدم به جای دل خوش کردن به آرزوهایمان باید خودمان تغییرات را ایجاد کنیم. برخی معتقد بودند که این تغییر موضع، رادیکالتر از موضع قبلی بوده است. من فکر میکنم تمرکز صرف بر روی دولت به عنوان مانع پیشبرد دموکراسی باعث غفلت از دامنه گسترده نقض حقوقبشر در جامعه میشود. با این اوصاف به این جمعبندی رسیدیم که روش را باید تغییر داد و البته هنوز هم تمام مقالات قبلیام را قبول دارم. اگر تغییر موضعی که شما منظورتان هست وجود داشته باشد، باید تمام مواضع قبلی را نفی کنم.
یکی از دلایلی هم که همین الان خیلی از بخشها در حاکمیت چندان روی خوشی به ما نشان نمیدهند، به این دلیل است که در تحلیل خود به این نتیجه رسیدهاند که من در مواضع خود تغییری ندادهام بلکه دامنه کار حقوقبشری و نگاه انتقادی را به حوزههای فرهنگی و اجتماعی توسعه دادهام. در برخی مطالبی که قبل از زندان نوشتم دقیقا همین تعابیر به کار رفته است که گفتهام در کشور ما همیشه این خطا بوده است که فکر میکردند همه مشکلات زیر سر یک فرد یا جریان است بدین ترتیب بعد از زندان به این نتیجه رسیدم که باید آستین بالا بزنیم و آن چیزی را که در ایده و نظر به آن اعتقاد داریم، یک گام عملی هم برایش برداریم و اتفاق تازهای که افتاد این بود که یک حرکت عملی در این زمینه شروع کردیم. همین رفتن به سمت تاسیس و تشکیل و تقویت NGOها و نهادهای مدنی در حد بضاعت خودمان.
* خیلی از دوستان عقیده دارند که در طی دوران گذار به دموکراسی، فعالیت نیروهایی که میخواهند در جهت حقوقبشر حرکت کنند ناخودآگاه و ناخواسته به فعالیت سیاسی تبدیل میشود. با توجه به تفکیکی که شما بین فعال سیاسی و فعال حقوقبشری قائل شدهاید، این خلطی که در برخورد حکومت به وجود میآید را چگونه توجیه میکنید؟
** این موارد در بحث آسیبشناسی فعالیت سیاسی و فعالیت حقوقبشری در جوامع نیمهباز ـ نیمه بسته و در حال گذار مطرح است. اگر این اتفاقات نیفتد، یعنی افراد بتوانند بیایند و آزادانه تجمع برگزار کنند و به دلیل اینکه تجمع آنها خشونتآمیز نیست، حکومت کاری با آنها نداشته باشد، این بدان معنا خواهد بود که آنها دوره گذار به دموکراسی را سپری کردهاند و وارد مرحله متعالیتری شدهاند. اما در وضعیت فعلی و در جامعه ما همچنان مناقشاتی در این زمینهها وجود دارد و حکومت حتی بعضا آنچه را که رسما به صورت یک فعالیت مسالمتآمیز مدنی میخواهد صورت بگیرد و طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی مجاز است را تحمل نمیکند و ناشکیبایی به خرج میدهد و برخورد میکند.
* این مساله در حوزه تعامل مطرح میشود یا در حوزه تقابل؟
** حرف من این است که ما به هر حال در جامعهای زندگی میکنیم که همانطور که رفتار بخشی از نیروهای اجتماعی به دور از عقلانیت است، رفتار حکومت هم عقلانی نیست. میخواهیم بگویم مشکل عقلانیت مشکلی همگانی است. این رفتار حکومت است که باعث تشدید رادیکالیسم و وقوع تقابل میشود. یعنی در افزایش و توسعه فضای تقابل و تشدید رادیکالیسم خود حکومت مقصر اصلی است. در اینجا من نمیتوانم روشنفکرها را مقصر بدانم به همین دلیل است که میگویم انتخاب شیوه تعامل یا تقابل تابعی است از متغیر رفتار حکومت. منتها نباید فراموش کنیم که عوامل دیگری هم وجود دارند. عواملی که تعادل را به هم میزنند. نگرانیهای خارجی ممکن است به رفتارهای غیرمنطقی دامن بزند. مثلا تهدیدهای خارجی که در دو کشور همسایه وجود دارد و خطای برخی نیروهای داخلی باعث ایجاد نگرانی و بدبینی نسبت به کل جریانات داخلی میشود. اینها عواملی است که نباید نادیده گرفته شوند.
* بسیاری از منتقدان شما مطرح میکنند که انجمن دفاع از حقوق زندانیان توفیق چندانی نداشته و میپرسند که اگر فعالیت شما موفقیتآمیز بوده اعلام کنید که برای مثال تا به حال چند زندانی از طریق فعالیتهای شما از زندان آزاد شدهاند؟ پاسخ شما به این بحث چیست؟
** اساسا قرار نبوده که با تاسیس انجمن دفاع از حقوق زندانیان زندانی آزاد کنیم. بلکه در وضعیتی که حکومت نسبت به نهادهای مدنی احساس خطر میکند، ما مواظب و مراقب عدم تضییع حقوق زندانیان هستیم که با دو شیوه انجام میدهیم. صدور بیانیه و نامهنگاری با مسئولان. نامههایی که سرگشاده نمیشوند اما همواره وجود دارند. از طرف دیگر؛ نهادهای حقوقبشری و سیاسی دیگری مثل کانون مدافعان حقوقبشر یا انجمن دفاع از آزادی مطبوعات نیز وجود دارند. آنها تا به حال توانستهاند در حوزه فعالیت خود زندانیای را آزاد کنند؟ ما میتوانیم ادعا کنیم که اگر زندانی آزاد نکردهایم لااقل توانستهایم اندک بهبودی در وضعیت آنها در زندان ایجاد کنیم. در مورد زندانیان غیرسیاسی حتی موفق شدهایم افرادی را آزاد کنیم و در مورد زندانیان سیاسی هم توانستهایم با گرفتن وکیل احکام آنها را بسیار سبک کنیم.
مشکلی که در کشور ما وجود دارد این است که برخی به نوعی از حقوق افراد دفاع میکنند که باعث تضییع حقوق دیگران میشود. ما مجاز نیستیم از حق کسی دفاع کنیم به قیمتی که حق شخص دیگری را نادیده بگیریم. ما از حقوق افراد دفاع میکنیم اما جرم آنها را نیز تقبیح میکنیم. برای من خوشامد زندانی یا حکومت مهم نیست، من تنها به دنبال فعالیت حقوقبشری هستم. گاهی ملاحظات حکومتی وجود دارد و گاهی ملاحظات غیرحکومتی که هر دو مانعی در راه ما هستند و برای ما فرقی بین آنها نیست. فعال حقوقبشری به ملاحظات موجود کاری ندارد، از هر نوع که میخواهند باشند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
