مهندسان مجلس هفتم را از کار انداختند

*به ساختار معیوب اقتصادی ایران اشاره کردید. با وجود گذشت 28 سال از پیروزی انقلاب این ساختار معیوب همچنان باقی‌مانده است. به نظر شما ساختار عقب‌افتاده اقتصادی که همواره در ایران مورد تاکید کارشناسان بوده میراث تفکرات گذشته است یا زاییده عوامل دیگری که از برخی اندیشه‌های جدید برآمده است؟

**من پاسخ این سوال را اینگونه مطرح می‌کنم. در ایران بخش خصوصی مقتدر و کارآفرین که به دنبال تولید پرریسک باشد وجود ندارد. دلایل آن هم مبهم است. اما نتیجه این شده که دولت بخش عمده فعالیت‌های زیربنایی را به دست گرفته و اقتصاد ایران را به سمت‌وسوی «زیربنایی» برده و هزینه‌ بالایی نیز برای آن صرف کرده است. مستحضر هستید که مصرف پول در امور زیربنایی در کوتاه‌مدت به «تورم» می‌انجامد. اما اگر به فاصله کوتاهی از انجام فعالیت‌های زیربنایی، امور تولیدی نیز گسترش یابد عرضه ناشی از تولید و تقاضای موجود تورم را کاهش می‌دهد. پس از عبارت دیگر دولت در بخش‌های زیربنایی سرمایه‌گذاری هنگفتی انجام داده و کمتر سراغ تولید رفته و در نتیجه یک نوع تورم «مزمن» و ساختاری برای مردم ایجاد کرده است. تورم نیز به نوبه خود و در گذر زمان فقرا را فقیرتر و اغنیا را غنی‌تر کرده  و حتی به شکاف طبقاتی نیز دامن زده است. این موضوع باعث شد مردم انگیزه بالایی برای مشارکت در برنامه‌های توسعه نداشته باشند چون مردم احساس کردند این برنامه‌ها جز گرفتاری چیز دیگری برایشان به ارمغان نیاورده است. شما اگر مقایسه‌یی میان تقاضا برای تولید با تقاضا برای تجارت داشته باشید متوجه می‌شوید در مورد دوم رشد فزاینده‌یی نسبت به اولی دیده می‌شود. چون بخش خصوصی عادت دارد به‌جای تولید، کالای موجود را دست به دست کند و این خود به افزایش قیمت‌ها منتهی شده است. اقتصاد ایران در بخش زیربنایی فعالیت‌های بسیاری داشته اما نتوانسته این فعالیت‌ها را در بخش مولد تکرار کند. حتی ساخت سدهای متعدد در کشور گواه این حرف است. در ایران آب‌های سطحی به وسیله سدها مهار شده اما استفاده مطلوبی از آن نمی‌شود و اگر برق هم تولید شده آنچنان که باید و شاید در اختیار صنعت قرار نگرفته است.

*با صحبت‌های شما می‌توان نتیجه گرفت که دولت در ایران بخش خصوصی را کنار زده است. پیش از انقلاب نیز این اتفاق تکرار شده و طی برنامه‌های توسعه‌یی متعدد، فعالیت عمرانی و زیربنایی در اولویت بود و تنها پس از شوک اول نفتی ساختار این برنامه‌ها تغییر کرد. اما پس از پیروزی انقلاب ـ بنابر آنچه شما گفتید ـ همان ساختار ناقص ادامه پیدا کرد. فکر می‌کنید چه عواملی موجب شد این اتفاق بیفتد؟

**سوال خوبی است. ابتدا باید عرض کنم با نکته اول سوال شما که معتقدید دولت رانتیر اجازه فعالیت به بخش خصوصی را نداده موافق نیستم. دولت‌ها در ایران از طریق نهادهای حقوقی به جست‌وجوی روش‌هایی برای فعالیت‌های زیربنایی تشویق شده‌اند. یعنی اینچنین نبوده که اگر بخش خصوصی قصد سرمایه‌گذاری داشته باشد دولت‌ها مانع آن شده باشند. به همین دلیل موافق این نیستم که دولت‌ها به بخش خصوصی اجازه رشد نداده‌اند. بخشی از این اتفاق مربوط به نهادهای حقوقی است. اما در مورد سوال شما اعتقاد من بر این است که اتفاقات زیادی باید در عرصه‌های غیراقتصادی بیفتد تا نتایج آن در عرصه‌های اقتصادی نمود یابد. من معتقدم در جهان کنونی، کشورهای توسعه‌یافته همچنان به استعمار کشورهای توسعه‌نیافته در قالب‌های بسیار پیشرفته ادامه می‌دهند. امروز دیگر زمان لشگرکشی یا حتی استعمار به شیوه‌های قدیمی نیست. امروز کشورهای توسعه یافته با ابزاری به نام «توسعه» کشورهای توسعه‌نیافته را استثمار می‌کنند. بیش از 70 درصد حجم مبادلات کالا در جهان طی دهه اول هزاره سوم در اختیار کشورهای توسعه‌یافته است و اصولاً تولید برای این کشورها در محدوده جغرافیایی خود مقرون به صرفه نیست. آنها باید تولید بین‌المللی در جغرافیاهای متعدد داشته باشند تا گردش کالا را به نفع خود تمام کنند. فلسفه تاسیس و ایجاد سازمان تجارت جهانی (WTO) نیز همین است. این سازمان براساس آیین‌نامه‌هایی، تجارت میان دولت‌ها را به نحوی سامان می‌دهد که گردش کالا در جهان را به راحتی امکان‌پذیر سازد. به‌طور مثال این سازمان حذف تعرفه‌ها با هدف سهولت در مبادلات را تجویز می‌کند. اما هدف اصلی کاهش موانع وارداتی در کشورهایی است که باید کالاهای کشورهای پیشرفته را وارد کنند. در اواخر دهه 90 میلادی سه نهاد اقتصادی بین‌‌المللی یعنی بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول و خزانه‌داری آمریکا بر همین اساس اقتصاددان‌هایی را به کار گرفتند و نسخه‌یی برای توسعه اقتصادی کشورهای توسعه‌نیافته با نام «اجماع واشنگتن» نوشتند. آ‌نها به کشورهای توسعه‌نیافته «توصیه» کردند که برای اصلاح ساختارهای اقتصادی خود فرمول‌های در نظر گرفته شده را اجرا کنند. کشورهای عقب‌افتاده نیز به دنبال دسترسی به سراب توسعه، بلافاصله چنین نسخه‌هایی را به کار گرفتند. در حالی که مشخص نیست، «بسته» پیشنهادی از سوی کشورهای توسعه‌یافته متناسب با ساختار اقتصادی جهان سوم بوده یا خیر. من معتقدم اگر هنوز از ساختار معیوب اقتصادی در ایران رنج می‌بریم به همین دلیل است. برنامه‌ریزان و حتی تصویب‌کنندگان برنامه‌های توسعه‌یی در دولت‌ها و مجالس مختلف در جست‌وجوی سراب توسعه دست به اجرای نسخه‌های اعمال شده از سوی کشورهای پیشرفته زدند و تورم مزمن را برای اقتصاد ایران به ارمغان آوردند. نتیجه این شد که مردمی که دنبال عدالت بودند به دلیل عدم‌تناسب برنامه‌های توسعه‌یی با زندگی عمومی، دچار یاس و دلسردی شدند. چون تورم را بر زندگی خود احساس می‌کردند و کاری نیز از دست‌شان برنمی‌آمد. اگر نظام آموزشی، پوسته نسخه‌های پیشنهادی نهادهای بین‌المللی را می‌شکافت و به عمق آن پی می‌برد امروز چنین مشکلی به وجود نمی‌آمد.

من معتقدم پس از انقلاب نظام آموزشی ایران برخلاف نظام تولید درآمد «دست‌نخورده» باقی ماند. در روستاها عده کمی صاحب زمین شدند اما کشاورزانی که راغب به تولید هستند اما زمین یا آب لازم را ندارند به وفور یافت می‌شوند.

*اشاره‌یی به نظام آموزشی ایران داشتید. آیا منظور شما کاستی‌های آموزشی طی دوران پس از انقلاب است؟

**ببینید در سال‌های پایانی جنگ سرد، دو اقتصاددان از آمریکا و شوروی طی 13 جلسه بحث و مناظره برخی حقایق موجود در ساختار اقتصادی دنیا را بازگو کردند. در این جلسه‌ها «گاربریاد» اقتصاددان آمریکایی به «مینشی» اقتصاددان روس عنوان می‌کند که «صنایعی مانند کامپیوتر و الکترونیک در آمریکا نمی‌ماند و به تمام دنیا صادر می‌شود تا در کشورهای مختلف تولید شود. در این میان آمریکا نیز نیروی انسانی را از سراسر جهان جذب و در دانشگاه‌های خود تقویت می‌کند و اطمینان داریم این نیروی انسانی پس از بازگشت به کشور خود، نظام اقتصادی را به گونه‌یی رهبری می‌کنند که خواسته‌های ما برآورده شود.» بدین‌ترتیب نیروی انسانی فارغ‌التحصیل می‌شود اما چون تحصیلات خود را متناسب با نیازها و الگوهای کشورهای پیشرفته می‌بیند، قانع می‌شود که با مهاجرت به این کشورها بهتر کار می‌کند. پدیده «فرار مغزها» نیز از همین‌جا آغاز می‌شود. اتفاقی که می‌‌افتد این است: با مالیات کشورهای توسعه‌یافته نیروی انسانی به‌گونه‌یی تربیت می‌شود که کشور مسلط به دنبال آن است و به شیوه‌یی کشور هدف اداره می‌شود که کشور مسلط می‌خواهد. بدیهی است که راهکار جدید نیز ایجاد نمی‌شود چون در این فرآیند یک الگوی انفعالی ایجاد می‌شود.

*در صحبت‌های خود به نسخه کشورهای پیشرفته اشاره کردید که در ایران «تعدیل ساختاری» نامیده شد. کلیات این برنامه آزادسازی اقتصادی و حضور پررنگ بخش خصوصی را تجویز می‌کرد. ایرادی که شما بر این نسخه دارید ناشی از «وارداتی» بودن آن است یا اینکه کلیات آن را نفی می‌کنید؟

**من بر ناسازگاری و عدم‌انطباق این نسخه‌ها با واقعیت‌های اقتصادی ایران تاکید می‌کنم. تعدیل ساختاری برای یک اقتصاد توسعه‌یافته اصلاً غلط نیست. اینکه آزادسازی رخ دهد، بخش دولتی کوچک شود، نرخ ارز آزاد شود، تعرفه بازرگانی کاهش یابد و یارانه‌ها هدفمند گردد به خودی خود حرف‌های درستی است. اما کارکرد این راهکارها در جهت تقویت اقتصادهای پیشرفته است و در راستای کمک به اقتصادی با وضعیت ایران نیست. شما اگر یارانه گندم را در کشورهای توسعه‌نیافته قطع کنید قطعاً تولید گندم به صرفه نیست. بند دیگر تعدیل ساختاری بر کاهش تعرفه‌ها تاکید می‌کند. برآیند این راهکار این است که در داخل تولید ساماندهی شده اما از طرف دیگر مرزها باز است و هر محصول یا کالایی که ارزان‌تر باشد اجازه ورود دارد. بنابراین این نسخه‌ها با واقعیات‌ اقتصادی کشورهای توسعه‌نیافته سازگار نیست اما با واقعیت‌های کشور مسلط همخوانی دارد. چرا که به‌طور مثال این کشورها می‌خواهند گندم تولید شده فراوان خود را بفروشند. پس باید علاوه‌بر تولید پایین گندم در کشورهای توسعه‌نیافته تعرفه هم پایین باشد تا تقاضا همچنان برای گندم وارداتی بالا بماند. من باز هم به بحث اصلی خود یعنی نظام آموزشی بازمی‌گردم و معتقدم که نظام آموزشی باید شناخت کاملی از سیستم اقتصادی کشور داشته باشد.

*به‌کارگیری تعدیل ساختاری در دولت آقای هاشمی، یعنی در سال 68 آغاز شد. در اوایل دهه 60 سیاست‌های جدیدی نیز در دانشگاه حاکم شد تا الگوهای جدید نیز در نظام آموزشی کشور به‌کار گرفته شود. سوال این است که چرا با وجود فرصت 8 ساله ـ به‌رغم درگیر بودن در جنگ ـ نتوانستیم نظام آموزشی خود را بر مبنای الگوهایی که شما ذکر کردید بسازیم؟

**حرف شما کاملاً درست است. ببینید همین امروز از طرف دولت نهم مجموعه‌یی از افراد برای تحول در نظام بانکی مسوولیت یافته‌اند تا روش‌هایی ارائه کنند و من از همان روز اول اعلام اسامی آنها عرض کردم که با این افراد به‌جایی نخواهیم رسید چرا که معتقدم کسانی مسوول ایجاد تحول شده‌اند که خود در شکل‌گیری وضع موجود سهیم بوده‌‌اند. همان‌طور که گفتید در اوایل انقلاب دانشگاه‌ها تحت عنوان «انقلاب فرهنگی» تعطیل شد. یکی از دلایل این تصمیم نیز وجود گروه‌های معارض نظام در دانشگاه‌ها بود. اما آنچه در بخش علوم انسانی جایگزین شد، محصول نظام آموزشی پیشین بود. من صادقانه اعتراف می‌کنم که حداقل در رشته اقتصاد آنقدر ساده‌انگاری صورت گرفت که در نهایت، 10 یا 15 واحد درس معارف یا اقتصاد اسلامی در کنار 140 واحد دروس اقتصادی گنجانده شد. بنابراین من معتقدم انتظار ما از انقلاب فرهنگی برآورده نشده است.

*آقای دکتر سبحانی در جغرافیای اطراف ایران، کشورهای مسلمانی وجود دارند که بدون کمترین نگرانی، شاخص‌های اقتصادی بسیار پیشرفته‌یی نیز دارند. به‌طور مثال مالزی که حتی در زمینه گردشگری حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد. سوال این است که آیا ایران شرایط دیگری دارد که باید با استفاده از آن نسخه‌یی متناسب با شرایط ویژه پیچید؟

**من راجع به دگرگونی علم اقتصاد زیاد صحبت نکردم. تعریف برنامه اقتصادی این است: وضع موجود را بشناس، هدف‌هایت را تعیین و سپس راهکاری را انتخاب کن. تمام حرف من این است که راهکارهای ارائه شده لزوماً همان راهکاری نیست که قابل توصیه باشد. این بدان معنی نیز نیست که راهکاری را «بومی» کرده و در کشورمان استفاده کنیم. اگر کشوری از لحاظ شاخصه‌های اقتصادی از ایران جلوتر است ـ حتی اگر مسلمان باشد ـ به اتخاذ سیاست‌های خاص در این کشور بازمی‌گردد. جمهوری اسلامی یک نظام پذیرفته شده سیاسی است که از سازوکاری مثل قانون اساسی پیروی می‌کند. باید دید که چگونه می‌توان کشورمان را بالا ببریم که هویت قانون اساسی نیز خدشه‌دار نشود. این تافته جدا بافته شدن نیست. دولت‌ها در کشور ما باید نیازهای مراحل مختلف رشد اقتصادی را شناسایی کرده و منابع کشور را به گونه‌یی به کار گیرند که تا چهار سال آینده نیازهای تعریف شده پشت‌سر گذاشته شود و به دولت بعد برسد. سیاستگذاری‌ها باید ناظر به اهداف باشد همان‌گونه که در کشورهای توسعه‌یافته عمل می‌شود.

*شما در بخشی از صحبت‌هایتان به نظام کارشناسی انتقاد دارید اما نظام کارشناسی همواره تصمیم‌ساز بوده و اگر نهاد تصمیم‌گیری با این نظام همراه نباشد، بالطبع، برنامه‌های پیش‌بینی شده نیز عقیم می‌ماند. به نظر شما عدم اجرای قانون که شما در صحبت‌های خود بدان اشاره کردید، به نهاد تصمیم‌گیری برمی‌گردد یا نهاد کارشناسی؟

**صحبت بر سر این است که نظام کارشناسی نتوانسته اهداف سیاستگذاران را به نحوی در یک سازوکار هدایت کند که نتیجه مطلوبی بگیریم. چندان صحیح نیست اگر بگوییم که تصمیم‌گیران کشور نظرات کارشناسی را رعایت نکرده‌اند. نظام کارشناسی پیشنهاد می‌دهد و در مجلس و دولت روی آن تصمیم‌گیری شده و حتی ممکن است دچار تغییر نیز بشود. مثالی می‌زنم؛ آقای احمدی‌نژاد منتخب مردم است و مردم نیز قاعدتاً به شعارهای او رای داده‌اند. ایشان یا هر رئیس‌جمهور دیگری به دنبال رفع مشکلات مردم هستند و بر این اساس اقدام به تغییر در پیشنهادهای کارشناسی می‌کنند که در برخی موارد مخالفت‌هایی را نیز به دنبال دارد. رئیس‌جمهور یا اعضای دولت در موارد بسیاری به دلیل روبه‌رو شدن با واقعیات اقتصادی ناگزیر به عبور کردن از برخی تصمیم‌های خود هستند. من از کسانی نیستم که معتقد به کنار گذاردن تصمیمات کارشناسی هستند چون کارشناسان سرمایه کشورند. تاکید من این است که کارشناسان نباید «نسخه‌بردار» باشند.

*آقای دکتر، باز هم به سوال اول خود بازمی‌گردیم. ایران با درآمدهای نفتی خود قطعاً انگیزه بالایی نیز برای دولت‌ها برای مصرف آن ایجاد کرده است. نظام کارشناسی نیز همواره با صرف این درآمدها در امور جاری مخالف است. این درست که دولت‌های ایران همواره به دنبال نگرش کوتاه‌مدت خود درآمدهای نفتی را هدف گرفته‌اند اما به نظر می‌رسد در دولت نهم این عارضه بیشتر نمایان است. به نظر شما مصرف درآمدهای نفتی در دولت فعلی به همان نگرش کوتاه‌مدت دولت‌ها بازمی‌گردد یا آنگونه که از برخی نظرات کارشناسانه برمی‌آید به دلیل نوعی عوام‌زدگی است؟

**به نظر من نظام کارشناسی ما مخالف مصرف غیربهینه درآمدهای نفتی است. در همین مصوبه اخیر مجلس برای برداشت از حساب ذخیره ارزی و اختصاص به معلولان و زنان سرپرست خانوار دولت با سکونت خود به نوعی مخالفت خود را ابراز کرد اما ترجیح داد سکونت کند تا گروه‌های هدف این مصوبه احساس نکنند که دولت با کمک به آنها مخالف است. به نظر من این عوام‌گرایی است و تا اینجا با شما موافقم. اما تمام مسائل به وجود آمده از این نوع نیست. چرا باید خانواده‌هایی در کشور وجود داشته باشند که توانایی اداره زندگی خود را ندارند؟ این به دلیل آن است که نظام اقتصادی در طول زمان نتوانسته زندگی مردم را تامین کند. به عبارت دیگر بخشی از این کاستی‌ها به ضعف نظام کارشناسی برمی‌گردد. در همین جریان مصوبه مجلس برای معلولان و زنان سرپرست خانوار عده‌یی از نمایندگان با دلسوزی غیرمنطقی عنوان می‌کردند که وضع آنها قرار نیست خوب بشود، پس قدری هم از این حساب ذخیره به آنها بدهیم!

*آقای دکتر، شما به فقر موجود در ایران اشاره کردید. چرا به‌رغم اینکه ایران کشوری است که به مدد درآمدهای نفتی یارانه‌های هنگفتی در بخش‌های مختلف می‌پردازد هنوز فقر «چهره خشنی» در آن دارد؟

**من در حال حاضر آمار مبسوطی از فقر و میزان «خشن» بودن آن در ایران ندارم اما در مقایسه با همسایگان و به‌طور اجمالی احساس می‌کنم که فقیرتر هستیم. مساله‌یی که وجود دارد اینکه مردم ایران «احساس فقر» بیشتری دارند. این موضوع بازمی‌گردد به تورم مزمن در اقتصاد ایران که ارزش پول مصرف شده را پایین آورده است. این درست که بودجه دولت در هر سال افزایش می‌یابد اما به‌تبع آن قدرت خرید نیز کاهش یافته است مثلاً در بخش آموزش، کیفیت خدمات آموزشی پایین است و پدیده مدارس غیرانتفاعی به وجود می‌آید. امروز مدرسه غیرانتفاعی یک پدیده لوکس نیست و حتی آمارها نشان می‌دهد که خانواده‌ها برای کاهش هزینه‌های خود از کیفیت مواد غذایی یا پوشش خود کاسته‌اند تا فرزندان خود را در مدرسه غیرانتفاعی ثبت‌نام کنند. شاید بتوان گفت ما یک الگوی جامعه‌یی در ابعاد فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی طراحی نکردیم.

*اظهارات شما در مورد سطح رفاه ایران در مقایسه با افغانستان، عراق و... قابل قبول است اما باید توجه داشت که در این کشورها حجم یارانه‌ها تا به این حد بالا نیست. فکر نمی‌کنید شرایط به وجود آمده فعلی به درک نادرست مجالس و دولت‌های گذشته از وضعیت کنونی برگردد؟ به عبارت دیگر آیا قوه مجریه و مقننه سطح انتظارات مردم را با وعده‌های غیرقابل تحقق بالا نبردند؟

**کاملاً حرف شما را تایید می‌کنم. در همین مجلس هفتم شما می‌بینید نمایندگان محترم برای استفاده از حساب ذخیره ارزی طرح‌های دوفوریتی بسیاری ارائه می‌کنند در حالی که مشخص نیست این طرح‌ها در بدنه کشور تا چه حد موردنیاز است. من فکر می‌کنم که وعده دادن، تصمیم‌های غیرسیستماتیک و بدون در نظر گرفتن اولویت‌ها از مختصات مجالس و دولت‌های گذشته و فعلی بوده است.

*چرا؟

**این موضوع به پدیده توسعه‌نیافتگی در ایران بازمی‌گردد. در یک کشور توسعه‌نیافته نظام تصمیم‌گیری در بسیاری از موارد به گونه‌یی عمل نمی‌کند که بتواند تصمیم درست را اتخاذ کند. توسعه‌یافتگی حرکت از «کالی» به «رسیدگی» است. کشورها از مرحله «کالی» فرآیندی را طی کرده‌اند تا «رسیده‌» شده‌اند. من به نظام آموزشی اشاره کردم. مگر در ایران برای نظام آموزش و پرورش و دانشگاه هزینه کمی می‌شود؟ ما تصمیم «پخته» نگرفته‌ایم. اینکه ظرفیت دانشگاه پیام‌نور را ظرف دو سال از 350 هزار دانشجو به یک میلیون نفر برسانید، بیانگر این است که نه مبنای دانشگاه در ایران شناخته شده و نه تعریف دانشجو.

*شما در فرآیند رسیدن به مرحله توسعه‌یافتگی، اولویت تحول را به نظام کارشناسی می‌دهید یا به نظام تصمیم‌سازی؟

**البته عبور از توسعه‌نیافتگی پروسه‌یی نسبتاً طولانی است و در یک یا دو دولت به دست نمی‌آید. چنان‌که کشورهای توسعه‌یافته 200 سال زمان برای آن صرف کرده‌اند. من در این‌باره به تربیت نظام کارشناسی تاکید زیاد دارم اما به هزینه کردن پول زیاد برای نظام آموزشی معتقد نیستم. باید ابتدا «نیاز»ها را شناخت و به موازات آن نیروی آموزشی را تربیت کرد.

البته به نظر من یک هیات عالی تصمیم‌‌گیری که جنبه کارشناسی بیشتر داشته باشد باید تاسیس شود تا در راه دستیابی به بهترین نتیجه به کشور کمک کند. باید به این موضوع پرداخت که آیا مجلس شورای اسلامی در وضعیت فعلی و با مکانیسم تشکیل آن برای اداره کشور بزرگی مانند ایران کافی هست یا خیر. من معتقدم به موازات فعالیت مجلس شورای اسلامی که برای حضور توده‌ها لازم بوده و به عنوان نماد دموکراسی شناخته می‌شود باید تشکیلات دیگری تحت عنوان مجلس یا هر عنوان دیگر تاسیس شود که در آن مجموعه‌یی از خبرگان، کارشناسان و مجریان کشور حضور داشته باشند. این مجلس می‌تواند با دغدغه سیاسی کمتر برای نحوه اداره امور کشور تصمیم‌گیری کند و شاید از این طریق بتوانیم منابع خود را به‌صورت بهینه مصرف کنیم.

*یعنی مجلسی مانند مجلس «سنا» دوباره احیا شود؟

**بله، مجلسی که از احساسات فارغ باشد. اسم آن زیاد مهم نیست.

*به نظر شما نمی‌توان همان ویژگی‌ها را که برشمردید برای مجلس شورای اسلامی تعیین کرد؟

**ببینید، تجربه دنیا نشان داده که دو مجلس به موازات یکدیگر قرار داده می‌شود اما کارکردهای آنها متفاوت است. من با تجربه 12 سال حضور مستمر در مجلس می‌گویم که این سازوکار ضمن اینکه لازم است اما شرط کافی نیست.

*حال که صحبت از مجلس به میان آمد این سوال مطرح است که با وجود شکل‌گیری مجلس هفتم بر مبنای تحقق اهداف عدالت‌خواهانه، کسانی نیز منتقد سیاست‌های گذشته بودند. حال که در پایان راه دوره هفتم مجلس هستیم به نظر می‌رسد که انتقادها به عملکرد مجلس ـ به‌ویژه در حوزه‌های اقتصادی ـ اوج گرفته است. شما در صحبت‌های خود عدم اجرای مدل اقتصادی قانون اساسی را به‌عنوان یک مشکل ساختاری برشمردید. به نظر شما چرا مجلس هفتم که منتقد سیاست‌های پیشین بود، در پیاده کردن مدل اقتصادی مورد نظر خود موفق نبود؟

**من معتقدم که اختلاف‌نظر عمده‌یی میان جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب در 15 سال گذشته وجود نداشته است چرا که تفکر غالب برنامه سوم توسعه در مجلس پنجم که اکثریت آن با محافظه‌کاران بود به تصویب رسید. اما اجرای این برنامه با دولتی بود که در نگاه اول دیدگاه مخالفی نسبت به برنامه داشت. در عین حال برنامه چهارم توسعه در مجلس ششم تصویب شد و هم‌اکنون در حال اجرا است. نکته اصلی دست‌نخورده باقی‌ماندن شاکله و محور اصلی برنامه‌ها است و به نظر من اکثریت مجلس هفتم مخالف سیاست‌های اقتصادی گذشته نبوده‌اند. البته گروهی در مجلس هفتم که تعداد بسیار کمی نیز بودند در سال اول شکل‌گیری مجلس سر و صدای فراوانی به راه انداختند و این مجموعه هم از سال دوم به بعد منزوی و کنار گذاشته شد.

*چرا؟

**دلیل اصلی به عدم تفاوت میان دیدگاه‌های اقتصادی برمی‌گردد. از سال دوم به بعد، برخی از نمایندگان همفکر اینجانب یعنی آقایان توکلی، نادران و خوش‌چهره و مصباحی مقدم منتقد سیاست‌های اقتصادی نبودند. اما به دلیل جهت‌گیری فضای موجود در مجلس به سمت طرفداران مهندسانی که با اقتصاد آشنا بودند، از سال دوم اختیار از دست این مجموعه خارج شد.

*منظور شما طیف آقای باهنر است؟

**بله، اینکه بارها عرض‌ کرده‌ام نظام مهندسی با نظام اقتصادی فرق می‌کند به همین دلیل است. البته مجلس هفتم به لحاظ اقتصادی مدل برنامه چهارم را حمایت و تقویت کرد. وقتی هم مدلی اقتصادی روی کار باشد ضرورتی به طراحی مدل جدید نیست. من از بابت اتفاقی که برای مجلس هفتم افتاد متاسفم.

*البته اینکه مجلس هفتم مدل برنامه چهارم توسعه را تقویت کرد چندان درست به نظر نمی‌رسد چون حداقل در بخش‌هایی مثل وابستگی بودجه به درآمدهای نفتی کاملاً با دولت همراهی کرده است.

**شما به مفاد برنامه اشاره می‌کنید، اما من تاکید بر ساختار و جوهره آن دارم هیچ‌کدام از نمایندگان مجلس از سال دوم به بعد مخالف تعدیل ساختاری و خصوصی‌سازی بسیار وسیع نیستند اما یک بند از برنامه وابستگی دولت به نفت کم می‌شود.

*این به دلیل پذیرش تعدیل ساختار و خصوصی‌سازی توسط دولت نیست؟

**دولت نهم در اندیشه خود نمی‌تواند پذیرای تعدیل ساختار باشد.