احزاب و روشنفکران در گفتوگو با حسین موسویتبریزی
گریزان
بابک مهدیزاده
آیتالله موسوی تبریزی دبیر کل مجمع مدرسین حوزه علمیه قم اکنون دبیرخانه احزاب ایران است. نهادی که در دوران دولت خاتمی تشکیل شده و انتقادات و تشویقهای زیادی را هم به همراه داشته است. در خصوص فعالیت خانه احزاب و مشکلات احزاب در ایران با آیتالله موسوی تبریزی گفتوگو کردیم. او معتقد است در جامعهیی که حزبی نبودن افتخار است و روشنفکران هم از حزب گریزانند و فقط ژست روشنفکری میگیرند مشکل است که احزاب رشد کنند.
*خانه احزاب ایران اخیراً نمایندههای احزاب را به کره شمالی فرستاد. قبلاً هم که به سوریه رفته بودند و ظاهراً برنامه بعدی هم کشور چین است. چرا این کشورهای تک حزبی انتخاب میشوند؟
**تنها این کشورها نیستند. البته ما در خانه احزاب براساس اساسنامهیی که داریم باید با احزاب سایر کشورها مخصوصاً کشورهای اسلامی و دوست ارتباط داشته باشیم. کمیته بینالمللی ما هم به این دلیل فعال شد و این کشورها هم دعوت کننده بودند و ما دعوتشان را پذیرفتیم. کره جنوبی هم از ما دعوت کرده. چند بار هم به سوریه و چین رفتیم. البته قبول دارم که بعضی از کشورها تک حزبی هستند اما خب ارتباطات دوستانهیی با ایران دارند و دیدار با این احزاب به هرحال موجب رد و بدل اطلاعاتی میشود.
*دیدار با احزابی که تنها تشکل موجود در کشورشان هستند و با دموکراسی قرابتی ندارند چه سودی برای احزاب ایرانی دارد؟
**خود تبادل اطلاعات میتواند خیلی مفید باشد. اولاً تجربههای حزبی ولو در سیستم تک حزبی وجود دارد و ثانیاً در همان کشورها مثل سوریه هم دارد سیستم چندحزبی امتحان میشود. مثلاً الان 10 تا حزب در سوریه فعال است و نهادی شبیه خانه احزاب هم در آنجا وجود دارد. در این دیدارها طرفین کیفیت کارشان را به هم میگویند و اصلاً تبادل اطلاعات مفید است، علاوه بر آن هم این دیدارها منجر میشود به رفت و آمدهای دانشجویی و آموزشی. البته با سوریه توافقنامهیی امضا شده که مثلاً طرفین دانشجو بپذیرند یا تورهایی راهاندازی شود که نمایندههای احزاب به دو کشور رفت و آمد داشته باشند. خب اینها میتواند مفید باشد.
*اما حزب کمونیست کره شمالی و حزب کمونیست چین که حزب حاکم هستند و کشورشان را به بزرگترین زندان روزنامهنگاران و فعالان سیاسی دنیا تبدیل کردهاند چه اطلاعاتی میخواهند در اختیار احزاب ایرانی بگذارند؟ مثلاً میخواهند بگویند که با چه ابزاری فضای سیاسی را ببندید؟
**لازم نیست اطلاعات حزبی بدهند. اطلاعات سیاسی و اطلاعات مدیریتی داده میشود. یعنی اینکه چطور یک تشکیلات اداره شود و گسترش یابد. همین رفت و آمدها و گفتوگوها میتواند موثر باشد. اینگونه هم نیست که چین و سوریه مثل چند سال قبل باشند ...
*کره شمالی که همان کشور است و تغییری نیافته؟
**آنجا را نمیدانم چون نرفتم اما کرهشمالی حالا با کره شمالی چند سال قبل خیلی فرق دارد. در عین حال که قدرت در دست یک حزب است و من این را قبول دارم و شما درست میفرمایید ولی خب فضا در حال باز شدن است.
*شما برنامهیی هم دارید که به کشورهایی بروید که احزاب خیلی قوییی داشته باشند؟
**ما که برنامه داریم اما باید دعوتنامه بفرستند. ما که نمیتوانیم بدون دعوت برویم. اما چرا، مثلاً پاکستان و ترکیه که احزاب قوییی دارند قبلاً به این دو کشور سفر داشتهایم.
*رشد احزاب در ترکیه چگونه است؟
**از ایران خیلی بهتر است.
*پاکستان چطور؟
**آنجا هم همین طور. پاکستان احزاب موثر و قویی دارد.
*وزیر ارشاد گفته بود که باید به جای احزاب از مساجد استفاده کنیم. رویکرد دولت نهم نسبت به حزبرایی را چطور ارزیابی میکنید؟
**البته وزیر ارشاد بعداً خواست که حرفش را تصحیح کند هر چند که معتقدم با این حال هم حرف اشتباهی زده بود و جوابش را هم دادیم. اما رویکرد دولت نسبت به احزاب روشن است که رویکرد درستی نیست. هم صحبتهای آقای احمدینژاد که میگویند من نمیروم حزب تشکیل نمیدهم یا من تعلقی به هیچ حزبی ندارم و هم عملکرد زیرمجموعه ایشان مثل تصویب نکردن تخصیص یارانه به احزاب موضع دولت نهم را مشخص کرده است. در این دولت حتی امکانات مختصری مثل سالن وزارت کشور که به خاطر فعالیت سیاسی احزاب درست شده بود دیگر در اختیار خانه احزاب و احزاب دیگر قرار نمیدهند. با این اوصاف معلوم است که رویکرد دولت نهم رویکرد مثبتی نیست. اما در عین حال احزاب کاری به دولت ندارند و کار خودشان را میکنند. ما معتقدیم که اگر احزاب قدرتمند عمل کنند دولت هم مجبور میشود از آنها تبعیت کند. همین آقای رئیسجمهور خودشان برای شهردار شدن و بعد هم رئیسجمهور شدن کاندیدای احزاب بودند. در چند انتخابات گذشته هم کسانی که انتخاب شدند و حتی کسانی که انتخاب نشدند اما آرای بالایی آوردند کاندیدای احزاب بودند. عدهیی از مردم به صورت فردی پای صندوقهای رای میآیند اما خیلیها هم هستند به برنامهها و حامیان یک شخص توجه میکنند. احزاب باید قوی عمل کنند. تا امروز هم احزاب در انتخابات موثر بودند و کاندیداهای احزاب یا برنده بودند یا نزدیک به برنده بودند. آنها که مستقل آمدند رای زیادی نداشتند. ما معتقدیم که احزاب باید قوی عمل کنند و به دولت کاری نداشته باشند. دولت هم باید طبق قانون اساسی و چشمانداز بیست ساله و برنامه پنج ساله از احزاب و تشکلهای سیاسی حمایت کند.
*اما در انتخابات ریاست جمهوری، آقای احمدینژاد از طرف هیچ حزبی حمایت نشد؟
**شماها می گویید از هیچ حزبی حمایت نشد. حزب ایثارگران و آبادگران که علنی حمایت کردند. غیرعلنی هم تشکلهای زیادی از ایشان حمایت کردند.
*اما جمعیت ایثارگران در دور اول که از آقای احمدینژاد حمایت نکرد. احزاب راست در دور دوم از ایشان حمایت کردند.
**نه، اتفاقاً از خود احمدینژاد حمایت کردند. علاوه بر آن تشکلهای غیرسیاسی که اتفاقاً فعالیت سیاسی میکنند مانند تشکلهایی که در مساجد هستند در همان دور اول از آقای احمدینژاد حمایت کردند.
*در انتخابات شوراها چطور؟ چون در این انتخابات به جز لیست اصلاحطلبان دو لیست دیگر که لیست حزبی نبودند و حول محور یک شخص تشکیل شده بودند. یک لیست حامیان قالیباف بودند یک لیست هم حامیان احمدینژاد.
**این جبههها از احزاب تشکیل شده بودند. جبهه اصلاحات که توسط احزاب اصلاحطلب تشکیل شده بود. رایحه بوی خوش خدمت هم به عنوان حزب آمدند. بالاخره تابلو داشتند و وقتی هم تابلو گذاشتند یعنی حزب.
*رویکرد غیرمثبت نسبت به احزاب فقط مختص به دولت نهم نمیشود. در دولتهای گذشته نیز کم و بیش احزاب مورد بیمهری قرار میگرفتند. مثلاً آقایهاشمی دولتش را دولت فراجناحی معرفی میکرد و آقای خاتمی هم از تشکیل دولت حزبی گریزان بود. چرا این دولتها گریزان از این بودند که مبادا به آنها انگ حزبی بودن زده شود؟
**در کشور ما که هنوز احزاب بسیار قدرتمندی که بتوانند به تنهایی دولت تشکیل دهند، شکل نگرفته است. پس طبیعی است که برای مدیریت کشور باید از متخصصان و شایستگان استفاده شود ولو آنکه جزء طرفداران رئیسجمهور نباشد. نباید یک متخصص شایسته را فقط به خاطر اینکه عضو حزب رئیسجمهور نیست کنار گذاشت هرچند قبول دارم دولتی که از طریق حزب سر کار میآید برنامهیی را اعلام کرده است که همه باید دنبال آن برنامهاش بروند. آن وقت مجریان آن برنامه اگر از هر حزبی باشند اما سیاست دولت را اجرا کنند اشکالی ندارد و این یک نوع فراجناحی عمل کردن و استفاده از تمام نخبگان و متخصصان در ساختن کشور است. این همیشه خوب است. الان در آمریکا و اروپا ببینید اینگونه نیست که وقتی حزبی سر کار میآید اعضای احزاب دیگر از ادارات بیرون بروند.
*در کشورهای پیشرفته حزب برنده وزرا و مدیران سطح اول را از اعضای خودش انتخاب میکند اما دیگر مدیران سطوح میانی و پایین را تغییر نمیدهد.
**تازه این هم مختص دولتهای حزبی است. در دولتهای ائتلافی اینگونه نیست. در ایران هم تقریباً میشود گفت دولت ما ائتلافی است. علاوه بر آن چون رئیسجمهور توسط اکثریت مردم انتخاب میشود و این مردم هم متعلق به هر تفکر و اندیشهیی هستند، دولتها به این معنی باید فراجناحی باشند. یعنی از تمام نیروهای متخصص و خوشسابقه باید استفاده شود. اما وقتی دولت به مردم قول میدهد که براساس سیاست خاصی عمل میکند تمام نیروهای دولتی باید آن سیاست را اجرا کنند چون کسی که منتقد آن سیاست است خود به خود نمیتواند در آن دولت بماند. مخصوصاً در سطح وزرا که اگر نیروهای متفاوت و از جناحهای مقابل هم باشند نمیتوانند سیاستهای آن دولت را اجرا کنند و طبیعی است که آن دولت شکست میخورد.
*خب دولت نهم هم با چنین استدلالی اکثر مدیران میانی و پایین را تغییر داده است؟
**وقتی میگوییم مجریان سیاستهای دولت باید با دولت همسو باشند منظور وزارتخانههای سیاسی یا مدیران در سطح وزرا هستند. مثلاً وزیر اقتصاد یا وزیر صنایع باید همسو با دولت باشد اما مدیر فلان کارخانه که صرفاً دارد کار تخصصی و فنی انجام میدهد که دیگر ربطی به سیاست ندارد. اگر او را عوض کنند این دیگر تنگنظری است.
*در دولتهای قبلی هم تغییر مدیران کم و بیش بوده. اما در این دولت بعضاً شاهد اخراج مدیرانی بودیم که منتسب به دولتهای قبلی بودند.
**بله، در این دولت بعضاً برخورد خلاف قانون هم انجام میدهند. در دولتهای قبلی هم به قول شما گاهی این برخوردها بوده. اما مرحوم امام(ره) هم در آن موقع اشارات فراوانی به این قضیه داشتند. مثلاً آن موقع عدهیی فرماندار عوض میکردند اما امام(ره) نصیحت میکرد که باید از نیروهای خدمتگزار استفاده کرد. البته مدیران باید سیاستهای خاص دولت را قبول داشته باشند. حال شاید سیاست کلانش را قبول نداشته باشد. مثلاً سیاست خصوصیسازی یا عدالتجویی یا مهرورزی، اینها را که کسی نگفته قبول ندارد.
*دولت یارانه احزاب را قطع کرده. بعضیها میگویند این به نفع استقلال احزاب است و بعضیها میگویند به ضرر احزاب نوپا در ایران. نظر شما چیست؟
**آنچه که مسلم است به نفع احزاب نیست مگر اینکه خدای نکرده احزابی داشته باشیم که فقط به خاطر همین یارانه بسیار کم دولت دارند فعالیت میکنند. بله، اگر یارانه قطع شود آن احزابی که اصل اندیشه سیاسی را ندارند، نباشند بهتر است. اما آن یارانهیی که در دولت آقای خاتمی و فقط هم یکبار دادند مگر چقدر بود. ببینید بعضی از احزاب در کشور بیش از 80 دفتر دارند و بیشترین یارانهیی که به این احزاب تعلق گرفته و فقط هم متعلق به دو سه حزب بوده چیزی حدود 30 تا 35 میلیون بوده است. این مبلغ اصلاً اندازه اجاره دفاتر این احزاب هم نمیشود. به بعضی احزاب کوچک هم یکی دو میلیونی داده شده اما کلاً این یارانهها فقط یک کمک کوچک برای احزاب است و شاید حقوق یک منشی را هم نتواند پرداخت کند. این یارانه یک نوع تشویق برای فعالیت احزاب بود. تخصیص یارانه نشانگر این بود که دولت در راستای تقویت احزاب و دموکراسی میخواهد حرکت کند و این به نفع جامعه بود.
*برخیها معتقدند حزبی که از دولت کمک میگیرد استقلالش به خطر میافتد و نمیتواند نقاد دولت باشد. نظر شما چیست؟
**نه، این جور نیست. برای اینکه دولت که خودش یارانه را مستقیماً نمیدهد. بله، اگر دولت مستقیماً به وزیر کشور پولی بدهد و وزیر هم به هر حزبی که دلش خواست کمک مالی بکند این غیرقانونی است و آن نتیجهیی را که شما میگویید در پی دارد. ولی وقتی مجلس قانونی را تصویب میکند و براساس مقررات و زیر نظر گروهی این یارانه توزیع میشود اصلاً احزاب هیچ رابطه مستقیمی با دولت پیدا نمیکنند. نه با رئیسجمهور، نه با وزیر کشور و نه با معاون وزیر. با هیچ کس. فقط با کمیسیون ماده احزاب رابطه دارند که در آنجا هم دو نماینده مجلس، دو نماینده قوه قضائیه، یک نماینده وزیر کشور و یک نماینده هم از طرف خانه احزاب عضویت دارند که آنها هم باز فقط امتیازات احزاب را بررسی میکنند که مثلاً فلان حزب چند دفتر و روزنامه و عضو دارد تا براساس امتیازاتشان به آنها پول داده شود. یعنی هیچ ارتباط مستقیمی با هیچ نهادی وجود ندارد و یارانه این گونه داده میشد که هیچگونه وابستگی به هیچ نهادی ایجاد نشود.
*چرا احزاب ما از پشتوانه فکری قوی برخوردار نیستند؟
**مگر مجلس ما از پشتوانه فکری قوی برخوردار است. مگر دولت ما از پشتوانه قوی برخوردار است. من قبول دارم که برای همه اینها یک اتاق فکر لازم است. مجلس ما مشکلی دارد که براساس آن آمدند بعد از این همه سال یک مرکز تحقیقات و استراتژیک درست کردند که هنوز بعد از دو دوره که از تصویبش میگذرد، فعالیت کاملی ندارد. قانونهای خلقالساعه وارد مجلس میشود و بعد هم تصویب میشود و چند ماه بعد هم دوباره اصلاح میشود. دولت هم کارهایش همینطور است. در دنیای پیشرفته مجریان کار خودشان را میکنند و اتاقهای فکر هم کار خودشان را. حزب قوی آن است که کمیتههایی قوی داشته باشد، کارگاههای آموزشی مختلف و کار گروههای زیادی داشته باشد. احزاب باید برای دولت برنامه بدهند و به مجلس هم طرح. اما ما احزابی به این قدرت نداریم. هر چند احزاب در سطح کوچکی کارهای فکری انجام میدهند.
*چرا روشنفکران و احزاب از همدیگر گریزان هستند؟
**من این را قبول ندارم. ما احزابی داریم که با روشنفکران ارتباطاتی قوی دارند. روشنفکران هم گریزان نیستند و هر وقت احزاب کمک بخواهند به آنها یاری میدهند. این جور نیست. الان ما احزاب مختلف با اندیشههای مختلف و روشنفکران متفاوت داریم.
*به جز یکی دو حزب مثل مشارکت که با روشنفکران دینی ارتباط دارند میتوانید از احزاب دیگری نام ببرید که چنین خصیصهیی داشته باشند؟
**شما روشنفکر را به طیف خاصی اطلاق میکنید. روشنفکران اصولگرا و اصلاحطلب طیف وسیعی هستند که با احزاب مختلف در ارتباطند.
*مثالی میزنم، در دهه 40 و 50 اکثر ادبا، شعرا و روشنفکران ما یا عضو حزبی ـ مخصوصاً حزب توده ـ بودند یا سمپات آن. اما الان اینگونه نیست مخصوصاً در بین روشنفکران عرفی. آیا قبول ندارید؟
**چون رفتن به حزب هزینه بیشتری دارد. آدم روشنفکر کسی است که بیاید حزب تشکیل دهد یا در حزبی فعالیت کند. آن کسی که از حزب و سیاست گریزان است و اسمش را هم گذاشته روشنفکر، من او را روشنفکر نمیدانم.
*آیا یک روشنفکر عرفی اجازه تشکیل حزب را دارد؟
**چرا ندارد. این حرفها چیست. روشنفکر کسی است که بیاید کار سیاسی و حزبی کند و تفکرش را در جامعه نهادینه کند. وگرنه کسی که در خانهاش بنشیند و کتاب بخواند و سیگار بکشد که روشنفکر نیست. تنها شرایط تشکیل حزب این است که ملتزم به قانون اساسی باشد. حتی این قانون هم وجود ندارد که حزب باید لفظ اسلامی داشته باشد تا مجوز بگیرد. حزب لازم نیست بیاید بگوید من اسلام را میخواهم تبلیغ کنم.
*اما بارها دیده و شنیدهایم که به حزبی که پسوند اسلامی نداشته باشد مجوز نمیدهند؟
**نخیر، ما حزب سبز داریم که پروانه فعالیت هم دارد. حزب پاک هم داریم. این حرفها چیست. در قانون آمده که حزب فقط باید ملتزم به قانون اساسی باشد و اعضایش هم نباید سابقه عضویت در گروههای مسلح و برانداز داشته باشند.
*یعنی احزاب سکولار و مارکسیست که پایبند به قانون اساسی باشند هم میتوانند فعالیت کنند و مجوز بگیرند؟
**بله، تا زمانی که در چارچوب قانون اساسی فعالیت کنند و در دادگاهها هم محکومیت سیاسی نداشته باشند میتوانند.
*آیا در عمل هم چنین اتفاقی افتاده؟
گاهی انجام میدهند، گاهی انجام نمیهند. این دیگر بستگی دارد به خصلت افرادی که در کمیسیون ماده احزاب یا وزارت اطلاعات حضور دارند.
*چرا احزاب در ایران ضعیف هستند؟
**چون فعالیت سیاسی در ایران هنوز جایگاه خودش را پیدا نکرده. شما همین الان گفتید که بعضی از روشنفکران از احزاب گریزان هستند. وقتی روشنفکر از حزب گریزان باشد حکومتها هم طبیعی است که گریزان باشند. آن وقت است که حزبی بودن ممکن است تهمت محسوب شود. اینجا است که بعضیها افتخار میکنند که من حزبی نیستم. تا مادامی که در جامعهیی افتخار باشد که من حزبی نیستم احزاب آن جامعه چطور میتوانند رشد کنند. این فرهنگ باید عوض شود. وگرنه یا به نفع حاکمانی است که میخواهند اعمال قدرت کنند یا به نفع افرادی است که حوصله کار سیاسی ندارند و میخواهند فقط ژست روشنفکری بگیرند و همین طوری در جامعه زندگی کنند.
*در رکود احزاب، تشکلهای صنفی و NGOها فعالیتشان بیشتر شده است. شما فعالیت آنها را چگونه ارزیابی میکنید؟
**والله من نمیتوانم درباره آنها نظر بدهم چون در موردشان تحقیق نکردهام اما احساس میکنم در برخی جاها کار خوب میکنند. پروانه فعالیت آنها هم از همین قانون گرفته شده است و آنچه که مسلم است این است که آنها اهداف انسانی، مردمی و اجتماعی را دنبال میکنند. تشکلهای صنفی در جای خودشان لازم هستند و احزاب هم در جای خودشان. اینها را رقیب هم نباید فرض کرد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
