آبرویمان را برای اتاق گذاشتیم

* شما از ابتدای فعالیت اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران پس از انقلاب در این نهاد فعالیت داشته‌اید و در دسته افرادی بودید که حضرت امام(ره) برایشان حکم هدایت اتاق را صادر کرد. لطفاً در این مورد قدری توضیح دهید که تیم هشت‌نفره اتاق چگونه شکل گرفت.

** جریان حکم امام(ره) به این ترتیبی بود که برایتان به صورت کامل توضیح می‌دهم. حدود 4‌ ماه قبل از انقلاب می‌دانید که اعتصابات آغاز شده بود و تقریباً دستگاه حاکم را این اعتصابات فلج کرده بود. منتها هیچ دستگاه و نهادی نبود که این اعتصابات را تنظیم و ساماندهی کند. هر لحظه این امکان وجود داشت که صنفی تصمیم به اعتصاب بگیرد. یعنی صنفی به شکل درونی تصمیم می‌گرفت که به طور مثال از فردا صبح به اعتصاب‌کنندگان ملحق شود. در نتیجه بعضی افرادی که اعتصاب می‌کردند و یا تصمیم به اعتصاب داشتند به شکل ناخواسته فعالیتی به ضرر انقلاب انجام می‌دادند چرا که اعتصاب آنها مردم را در مضیقه قرار می‌داد. مثلاً وقتی صنف کامیون ‌‌دارانی که وظیفه حمل آرد را برعهده داشتند اعتصاب کردند، مشکل‌ساز شده بود چرا که آرد دیگر به دکاکین نانوایی نمی‌رسید و به شکل ناخودآگاه و ناخواسته مردم در مضیقه قرار می‌گرفتند و این موضوع برای مردم مشکل‌ساز می‌شد. این اقدامات اصلاً مناسب نبود چرا که مردم می‌گفتند این انقلاب با این شرایط باعث می‌شود ما در گرسنگی قرار گیریم. یا در مورد دیگر تانکرهای حمل سوخت به شکل دسته‌جمعی اعتصاب کرده بودند، اصلاً کل کارمندان شرکت نفت اعتصاب کرده بودند. البته در بخش خارجی به فعالیت‌های خود ادامه می‌دادند ولی در بخش داخلی مشکل‌ساز شده بود. در واقع اعتصاب کارمندان بخش داخلی شرکت نفت به زیان انقلاب بود چرا که با سرمایی که در آن دوران بود، شرایط به شکلی شده بود که اگر سوخت به مردم نمی‌رسید آنها اوضاع سختی پیدا می‌کردند. لذا جلسه‌ای تشکیل شد میان سران انقلاب که در آن جلسه مرحوم دکتر بازرگان، دکتر سحابی، آقای دکتر باهنر، آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای دکتر بهشتی و برخی از شخصیت‌های دیگر بودند. در آن جلسه تصمیم براین شد که اعتصابات ساماندهی شود. آنجا اعلام شد بهتر این است که کمیته‌ای تعیین شود و عده‌ای برای هدایت این کمیته معین شوند و این اعتصابات را تنظیم کنند. به خاطر اینکه این کمیته برای مردم هم قابل پذیرش و احترام باشد، بهتر این دیدند که با حضرت امام(ره) تماس بگیرند. البته آن زمان حضرت امام در پاریس بودند. قرار شد از ایشان خواسته شود تا کمیته‌ای را معین کنند تا اعتصابات را تنظیم کنند. امام از پاریس مرحوم شهید باهنر و دکتر سحابی را تعیین کردند که این دو هر چند نفر را که خود صلاح می‌دانند برای هدایت کمیته اعتصابات تعیین کنند. لذا پس از دو روز که تلگرافی از حضرت امام آمد و این مسئولیت تنفیذ شد، آقایان از عده‌ای دعوت به همکاری کردند که در این کمیته مشغول باشند. این کمیته بخش‌های گوناگونی مانند نفت، صنایع، بازار و... داشت. در هر بخش یک عده‌ای مشغول شدند. در بخش نفت مرحوم دکتر بازرگان و آقای هاشمی‌رفسنجانی قرار گرفتند. قرار شد که مساله نفت را این آقایان تنظیم کنند. بخش اقتصادی هم بود که چند نفری از بازرگانان متدین و صاحبان صنایع مسئولیت آن را بر عهده گرفتند. اینها کارخانجات را بررسی می‌کردند. این دوستان بررسی می‌کردند که اگر به طور مثال اعتصاب کارخانه‌ای مشکل‌ساز می‌شود، آن را به تولید تشویق می‌کردند و یا از طرف دیگر اگر کارخانه‌ای اعتصاب نکرده بود او را تشویق به اعتصاب می‌کردند. در این رفت‌وآمدها کارکنان و مدیران شرکت‌ها خود به خود با این کمیته ارتباط برقرار کرده بودند و مسائل داخلی خود را مطرح می‌ساختند. بنده و چند نفر دیگر که از بخش اقتصادی دعوت شده بودیم با این کمیته به صورت شبانه‌روزی کار می‌کردیم بعضی وقت‌ها از ساعت 6‌ صبح تا یازده شب در کمیته بودیم که اگر فردی رجوع کرد پاسخگو باشیم. این کار ادامه پیدا کرد و تقریباً کلیه کارهای اقتصادی مملکت به این کمیته تنظیم اعتصابات ارجاع می‌شد. در روز شاید حدود 500‌ نفر از صاحبان صنایع و بازرگانان به این مرکز رجوع می‌کردند و صدها تلفن می‌شد که استفسار و راهنمایی می‌خواستند که چه کاری انجام دهند. این جریان تا شب 22‌ بهمن که انقلاب به پیروزی رسید ادامه داشت.

* بعد از آن چه شد؟

** وقتی انقلاب به پیروزی رسید قرار شد که دولت موقت تشکیل شود. حضرت امام چندین نفر از افرادی که در این کمیته فعال بودند را در پست‌های مختلف مانند وزارت و یا نخست‌وزیری منصوب کردند و جلسه‌ای هم تشکیل شد که حضرت امام آقای بازرگان را به نخست‌وزیری منصوب کردند. البته در این زمان بختیار هم بود ولی چندی بعد دولت موقت به طور کامل مستقر شد. افرادی که در دولت موقت منصوب شده بودند دیگر به کمیته تنظیم اعتصابات رجوع نکردند بلکه رفتند به مدرسه رفاه و همانجا اتاقی گرفتند تا اداره دولت را داشته باشند ولی در همین زمان گرفتاری‌های اقتصادی سر جای خود بود و حضرت امام هم در یک اعلامیه که بعد از 22‌بهمن‌ماه صادر شد رسماً فرمودند که صنایع مشغول کار شوند، بازارها کار خود را آغاز کنند و اعتصابات شکسته شود. خب از همان روز افرادی به کمیته تنظیم اعتصابات مراجعه می‌کردند و می‌گفتند به همین سادگی نیست که بتوانیم صنعت را راه بیندازیم. اینها مشکلات بسیاری داشتند. به طور مثال برخی مدیران فرار کرده بودند، یا تولیدکنندگان می‌گفتند که مواد اولیه ندارند. از طرف بازار هم می‌آمدند و می‌گفتند بدهی و چک دارند و پس از چهار ماه تعطیلی اگر کسب‌ و کار خود را آغاز کنیم تنها همین طلبکارها رجوع می‌کنند. در این جا لازم بود که یکسری هماهنگی‌هایی ایجاد شود. همان زمان به اتفاق آقای لولاچیان که ایشان هم در کمیته تنظیم اعتصابات حضور داشتند، نامه‌ای به محضر حضرت امام نوشتیم. در این نامه شرح داده شده بود که با توجه به شرایط موجود کارخانه‌ها نمی‌توانند کار کنند. در نامه آمده بود اینها دوست دارند که فرمان شما را اجرا کنند ولی کمیته‌ای باید برای اداره فعالیت صنایع و بازار سامان گیرد.

* چرا همان کمیته تنظیم اعتصابات این مسئولیت را بر عهده نگرفت؟

**‌ اکثر افراد از این کمیته به مناصب دیگری رفته بودند. من نامه را بردم در مدرسه علوی، مرحوم شهید مطهری کنار در اتاق امام ایستاده بودند، پرسیدند برای چه آمده‌ای و من ماجرا را برای او شرح دادم. ایشان گفتند که شما چه پیشنهادی دارید و بنده گفتم باید هیاتی تشکیل شود. در نامه هم این موضوع را نوشته بودیم. مرحوم شهید مطهری گفتند نامه را به من بدهید. قرار شد تا به ترتیبی مشکل را حل کنند ایشان نامه را خدمت حضرت امام بردند و امام در پاسخ نوشتند که مرحوم شهید بهشتی و آقای موسوی اردبیلی هیاتی را برای این کار تعیین کنند. نامه را آقای مطهری به من دادند. بنده همان شب به منزل شهید بهشتی رفتم و گفتم باید هر چه زودتر هیاتی را تعیین کنید.  ایشان گفتند نظر شما چیست؟ بنده نام عده‌ای را نوشتم. مرحوم آقای بهشتی لیست را مطالعه کردند و نوشتند چند نفر از این افراد را تایید می‌کنم ولی بقیه را زیاد نمی‌شناسم. مرحوم بهشتی به بنده گفتند در عین حال با آقای موسوی اردبیلی تماس بگیرید تا ایشان هم تعدادی را بنویسند و معرفی کنند. خدمت آقای موسوی اردبیلی رسیدم. نظر آقای موسوی اردبیلی با آقای بهشتی تقریباً مشابه بود. بالاخره مجدداً با مرحوم بهشتی جلسه‌ای گذاشتیم. قرار شد افرادی انتخاب شوند که این دو آنها را می‌شناختند و معرفی کرده بودند. این افراد هشت‌نفر بودند. لذا حکمی دادند که این هشت‌نفر به عنوان کمیته منتخب امام در حوزه اقتصاد فعال باشند. البته همان زمان نمی‌دانستیم که اصلاً اتاق بازرگانی محلی است که تخلیه شده و بدون مسوول مانده است. به همین دلیل به محل اتاق آمدیم. آقای خاموشی که یکی از اعضای کمیته اعتصابات بودند و در لیست هم بودند، آمدند و پیشنهاد کردند چون اتاق بازرگانی تخلیه شده بهتر است این هیات در محل اتاق مستقر شود. در نتیجه کمیته به اتاق بازرگانی آمد و به همین نام هم شهرت گرفت. حضرت امام نیز به همین عنوان حکمی را صادر کردند. این هشت نفر شامل مرحوم آقای عالی‌نسب، مرحوم آقای حاج‌ طرخانی، آقای کرد‌احمدی، آقای محمد‌علی نوید، آقای خاموشی، بنده و آقای اسدالله‌ ‌عسگر‌ اولادی بودند.

* آقای میرفندرسکی هم بودند؟

** ایشان نبودند ولی بعد مرحوم آقای بهشتی ایشان را هم معرفی کردند. این اتفاق بعد از یک مدتی افتاد. این هیات در اتاق بازرگانی مستقر شد و بعد از رسیدگی به وضعیت کارخانجات مشخص شد اکثر آنها فاقد مواد اولیه هستند و ضرورت دارد که پولی در اختیار آنها باشد تا آنها مشغول به کار شوند و کارگران سر کارهای خود باز گردنند. لذا با بانک مرکزی مذاکره شد، آن زمان آقای دکتر مولوی رئیس بانک بود. بانک مرکزی هم قبول کرد به هر کارخانه‌ای براساس تعداد کارگری که دارد وامی را به نوشته و تایید اتاق بازرگانی پرداخت کند. برای وثیقه هم قرار شد تا ایرادی نگیرند. قرار بود که میزان وام‌ها را نیز اتاق بازرگانی تایید کند. افرادی از هیات به کارخانه‌های مختلف می‌رفتند و براساس بررسی‌های دقیق میزان وام‌ها را مشخص می‌کردند. تقریباً تمام کارخانه‌ها پس از فعالیت هیات و وام‌هایی که گرفتند مشغول به کار شدند. سران بازار هم دعوت شدند تا به مشکلات آنها نیز رسیدگی شود. در آن زمان قرار شد تا 6‌ماه طلب‌های بازاریان مطالبه نشود تا آنها بتوانند به کسب ‌و کار خود مشغول شوند. در هر صورت این بخش‌های مهم راه‌اندازی شد و فرمانی که حضرت امام داده بودند به طور کامل اجرا شد. البته چون در آن زمان دولت موقت فعال شده بود ولی به طور کامل شکل نگرفته بود، مشکلاتی ایجاد شد. حتی بعضی از وزیران به محل کار خود هنوز نرفته بودند. به طور مثال آقای صدر به عنوان وزیر بازرگانی انتخاب شده بود ولی ایشان در آمریکا سکونت داشتند و هنوز به کشور رجوع نکرده بودند. لذا تقریباً کلیه مسائل اقتصادی کشور به همین شورای منتخب امام در اتاق بازرگانی ارجاع می‌شد. در این دوران شورای انقلاب هم با این هیات به طور کامل مذاکره می‌کرد و مشورت می‌گرفت. به یاد دارم روزی از شورای انقلاب تماس گرفتند و گفتند که چند هزار گوسفند در دشت ورامین به حال خود رها شده‌اند که صاحب آنها حجبر ‌یزدانی است و الان کسی نیست که آنها را سرپرستی کند. بنابراین گفتند بهتر است شما کسی را به آنجا بفرستید. کمیته یکی دو نفر را مامور کرد تا به این موضوع رسیدگی کنند و به آنجا بروند. بعد هم تکلیف اموال حجبر یزدانی روشن شد این گوسفندان هم به بنیاد مستضعفان تحویل داده شد. مرحوم آقای حاج طرخانی مسوول این کار بودند. البته کارهای مختلف دیگری هم بود. حتی وزیر بازرگانی هنگامی که آمد چون حقوق کارمندان را چند وقت نپرداخته بودند، ایشان را گروگان گرفتند و اجازه ندادند که وزیر بازرگانی از آنجا بیرون بیاید. در آن زمان با همین کمیته منتخب امام تماس گرفتند و گفتند شما چاره‌ای را بیندیشید تا وزیر از دست کارمندان نجات پیدا کند. ما به آنجا رفتیم. در آن زمان حساب کردند که کارمندان 5 میلیون‌ تومان طلبکار هستند. اتاق بازرگانی ذخیره مالی داشت که از این طریق 5 میلیون را به کارمندان دادند و وزیر را آزاد کردند. آقای صدر در آن زمان وزیر بودند. کمیته منتخب امام در حدی که توان داشت به دولت موقت کمک کرد. جلسات متعددی هم در اتاق بازرگانی گذاشتند تا برخی مسئولان بیایند و مردم را توجیه کنند. جلسه‌ای بود که مرحوم آیت‌الله بهشتی از شورای انقلاب آمدند و فرمودند که ما سرمایه‌گذاری را تایید می‌کنیم. در آن زمان در بخش صنعت کشور نگرانی‌ها در این مورد وجود داشت. ایشان گفتند قرار نیست که مردم از تصدیگری خارج شوند. ایشان گفتند که صنعتگران فقط ملاحظه کنند تا به مردم اجحاف نشود. این جلسات هم بسیار مفید بود.

* بعضی از دوستان شما نقل می‌کنند که در این زمان به اتاق بازرگانی تعرض‌های زیادی می‌شد.

** بله، تفکری بود که اصلاً به اتاق بازرگانی اعتقادی نداشت. از جمله افرادی که به اتاق اعتقاد نداشتند، بنی‌صدر بود. او می‌گفت بهتر این است که اتاق بازرگانی در وزارت بازرگانی ادغام شود که کمیته منتخب امام با این کار به شدت مخالفت کرد. ما معتقد بودیم مانند تمام دنیا اتاق بازرگانی و وزارت بازرگانی باید به شکل مستقلی باشد و هر کدام هم وظایف جداگانه‌ای دارند. در آن دوران تهاجمات گسترده‌ای شد که حتی محل اتاق بازرگانی را نیز قصد داشتند تسخیر کنند. البته در بعضی شهرستان‌ها نیز این کار را کردند. در کاشان اتاق بازرگانی را گرفتند و مدت‌ها در دست دیگران بود یا در مشهد اصلاً اتاق بازرگانی را اوباش به آتش کشیدند. در همدان هم اتاق بازرگانی را گرفتند ولی بالاخره هیات منتخب امام با تلاشی که کرد اتاق‌ها را باز‌ پس گرفت.

* رئیس اتاق در این زمان چه کسی بود؟

** در این زمان رئیس واقعی اتاق مرحوم آقای عالی‌نسب و مدیر اجرایی هم مرحوم آقای حاج طرخانی بودند. آقای مهندس خاموشی علاوه بر اینکه عضو کمیته منتخب بودند به ریاست بنیاد مستضعفان انتخاب شدند. ایشان در بنیاد بودند و در جلسات کمیته هم شرکت می‌کردند. وقتی آقای عسگر‌ اولادی به عنوان وزیر بازرگانی انتخاب شد، ایشان آقای خاموشی را به عنوان معاون صادراتی تعیین کردند. آقای خاموشی مدتی در آنجا بودند ولی باز هم به اتاق سرکشی می‌کردند. آقای حاج‌طرخانی در همین زمان پیشنهاد کردند آقای خاموشی به عنوان دبیرکل اتاق انتخاب شوند و هیات هم این پیشنهاد را قبول کرد. به این ترتیب آقای خاموشی مدتی دبیرکل اتاق بودند. بعد انتخابات برگزار شد. در این انتخابات چند نفر از اعضای کمیته اتاق به عنوان کاندیدا شرکت کردند و چند نفر هم به شرایط انتخاب شدن را نداشتند.

* یعنی چه شرایطی را نداشتند؟

** به طور مثال کارت بازرگانی نداشتند یا خودشان علاقه‌مند نبودند که به اتاق بیایند. مانند آقای عالی‌نسب که در انتخابات اولین دوره هیات نمایندگان شرکت نکردند. یا آقای حاج‌‌طرخانی که دیگر در انتخابات شرکت نکردند. این آقایان اظهار کردند که با اتاق همکاری می‌کنند ولی در انتخابات نخواهند بود. فکر می‌کنم چهار نفر شرکت نکردند ولی بنده، آقای خاموشی، آقای نوید و آقای عسگر اولادی شرکت کردیم و رای بالایی هم آوردیم. بعد از این اتفاقات همکاران ما هم تغییر کرده بودند و افرادی به عنوان هیات نمایندگان و هیات رئیسه آمده بودند. البته در این جریان شورای انقلاب قانونی اتاق را که از قبل مانده بود چند باری اصلاح کرد. ابتدا هم این طور نبود که افرادی به عنوان نمایندگان بخش‌های جداگانه مانند صنعت، بازرگانی و معدن انتخاب شوند بلکه تمام آنها به صورت یکجا انتخاب می‌شدند. بعدها این موضوع را اصلاح کردند. در مجلس هم چندباری اصلاحاتی روی قانون اتاق صورت گرفت تا اینکه در دوران چهارم آخرین اصلاحات انجام شد. در این دوران آقای خاموشی علاوه بر سمت دبیرکلی که داشتند در هیات رئیسه به عنوان رئیس هم انتخاب شدند. این موضوع تداوم پیدا کرد تا این دوران اخیر.

* در آن زمان شنیده‌ام که برای برگزاری انتخابات میان اعضای کمیته اتاق بازرگانی اختلاف بوده به طوری که آقای عالی‌نسب موافق بودند و عده‌ای دیگر مخالف.

** خیر، عکس این موضوع بود. یعنی به دلیل اینکه ابهامی در قانون اتاق در مورد اعلان انتخابات وجود داشت، برگزاری انتخابات به تاخیر می‌افتاد. در این مورد در قانون نوشته بود که اعلان انتخابات با وزارت اقتصاد است. در دوره‌های زمانی خاص وزارت بازرگانی و اقتصاد یکی بود و بعد به دو وزارتخانه تبدیل شد. اتاق بازرگانی ابتدا به وزارت بازرگانی برای اعلان انتخابات رجوع کرد ولی آنها می‌گفتند که به صراحت در قانون آمده که مسوولیت با وزارت امور اقتصادی و دارایی است. ولی وقتی به وزارت اقتصاد رجوع می‌کردیم می‌گفتند کلیه اختیارت این‌گونه‌ای به وزارت بازرگانی احاله شده است. البته ما مایل بودیم که وزارت اقتصاد اعلان انتخابات را انجام دهد. آقای نمازی به عنوان وزیر وقت هم موافق بود که این موضوع را اعلام کنند ولی بعضی از کارشناسان نمی‌گذاشتند و می‌گفتند این کار قانونی نیست. این شرایط اتاق را مدتی در حالت بلاتکلیفی نگاه داشت تا اینکه سرانجام قبول کردند که اعلان انتخابات را انجام دهند.

* پس داخل هیات رئیسه اختلافی وجود نداشت.

** خیر، ولی حتماً می‌دانید که اختلاف سلیقه همیشه وجود دارد و طبیعی است. مرحوم آقای عالی‌نسب روش خاص خود را داشت. ایشان به‌طور مثال می‌گفتند که نیامده‌اند اینجا زحمت بکشند و به پولدارها سرویس دهند. این ادعا از یک جهتی حرف صحیحی بود چرا که شخصیتی مانند آقای عالی‌نسب قرار نبود که عمرشان را صرف کنند تا افرادی که پولدار هستند پولدارتر شوند. این درست است. اما از یک طرف دیگر هم ما قبول کرده بودیم به اتاق بیاییم تا به اعضا سرویس دهیم. بنده این موضوع را به آقای عالی‌نسب هم می‌گفتم که آمدن ما در اتاق بازرگانی همین است که به این افراد سرویس دهیم. نمی‌توانستم بگویم فلانی وضع خوبی ندارد و باید امکانات بگیرد و فرد دیگری چون وضع خوبی دارد نباید سرویس بگیرد. با این تفکر خودمان باید از اتاق می‌رفتیم. آقای عالی‌نسب بسیار روحیه لطیفی داشته و نسبت به فقرا خیلی حساس بودند. نسبت به کارگران و زحمتکشان هم همین احساس را داشتند. حتی به یاد دارم ایشان مدتی به کوره‌پزخانه‌ها می‌رفت و آنجا کار می‌کرد. می‌گفتند اگر قرار شد من را وزیر کنند باید وزیر کوره‌پز‌خانه‌ها شوم. ایشان چنین حالتی داشتند. در عین حال فرد بسیار خوش‌فکری هم بودند. به هر صورت تصور می‌کنم در این دوران اتاق هم به خوبی اداره شد و از بسیاری وزارتخانه‌ها بهتر اداره می‌شد و حتی به اعتقاد بنده تنها جایی بود که اصلاً تخلف مالی نداشت. به خصوص بین کسانی که مسوول اداره اتاق بودند اصلاً چنین موضوعی وجود نداشت چرا که گروه هشت نفره افراد متدینی بودند و اگر خلافی هم می‌دیدند به زودی از تداوم آن جلوگیری می‌کردند. البته ممکن است کوتاهی‌هایی هم شده باشد. به هر صورت انسان از خطا مبرا‌ نیست. شاید کارهای خوبی بوده که به علتی خاص انجام نشده است. اگر واقعاً چنین موردی وجود داشته باشد اسباب شرمندگی است. حالا بحمدالله افراد جدید در اتاق تهران، ایران و تمام شهرستان‌ها آمده‌اند. ما هم آمادگی کامل داریم تا تمام تجربیات را در اختیار آنها بگذاریم. امیدواریم از گذشته درس بگیرند،‌ ابتکارات جدید هم به کار ببندند بلکه به امید خداوند تحولی هم در اقتصاد شکل گیرد. خوشبختانه اکنون زمینه برای کار کردن فراهم شده است. به یاد دارم که زمانی اصلاً نمی‌شد اسم سرمایه‌گذار و سرمایه‌دار را مطرح کرد. به افرادی مانند بنده هم به دلیل سوابق گذشته احترام می‌گذاشتند وگرنه نام اتاق بازرگانی برای ما کسر شأن بود و حتی خیلی‌ها به بنده می‌گفتند شما چرا به اتاق بازرگانی رفته‌اید؟ شما که دوست افرادی مانند آقای بهشتی و باهنر هستید چرا به اتاق رفته‌اید. حتی به ما می‌گفتند به سرعت این مکان را رها کنید. اصلاً نام بازرگان و صنعتگر تبدیل شده بود به ضدارزش ولی در همان حال هم افرادی با خلوص نیت مقاومت کردند. خوشبختانه صنعت، بازرگانی سرمایه‌گذاری و کارآفرینی اکنون به ارزش بدل شده است. اگر کسی بگویید که برای احداث ده کارخانه سرمایه‌گذاری کرده حتماً به او احترام می‌گذارند اما آن زمان عکس این بود. اگر فردی کارخانه‌ای داشت و فردی شناخته شده هم نبود او را به چشم طاغوتی نگاه می‌کردند ولی در آن زمان تیمی از بخش خصوصی حمایت کردند تا اینکه به لطف خداوند بالاخره زمینه فعالیت بخش خصوصی فراهم شد.

* عده‌ای روایت می‌کنند همین ‌اصل 44 را اولین بار اتاق پیشنهاد کرد؟

** بله، ابتدا اصلاً به این موضوع که زیرنویس اصل 44 اجرا شود توجهی نمی‌شد ولی بعداً با تشخیص مجمع تشخیص مصلحت نظام و با تایید مقام معظم رهبری این موضوع شکل مطلوبی به خود گرفت. در واقع ما سرانجام به خواسته خود رسیدیم. اکنون هم زمان آن رسیده تا افراد جوان‌تر در اتاق حضور پیدا کنند و تحولی را در اتاق ایجاد کنند. آنها باید از این سنگر برای توسعه بخش خصوصی و توسعه اقتصاد کشور بهره‌بگیرند.

* زیرنویس اصل 44 را نفرمودید که آیا اتاق برای اولین بار ارائه کرد؟

** بله، در این مورد در اتاق بحث‌های زیادی شده بود. آن زمان می‌گفتند بعضی کارها باید در انحصار دولت باشد ولی این به شرطی بود که مانع شکوفایی اقتصاد کشور نشود؛ آن زمان این انحصار‌گرایی‌ها مانع شده بود. اولین کسانی که این موضوع را گفتند اتاقی‌ها بودند و اولین کسی که اعلام کرد آقای خاموشی بود. ایشان در جلسات گوناگونی موضوع را مطرح کردند. اوایل البته برخوردها با اتاقی‌ها خیلی بد بود که چرا این حرف‌ها را می‌زنید ولی بعدها پذیرفتند که حرف اتاق صحیح است و دلیلی ندارد که کارها همچنان در دسته دولت باشد. آن زمان در مورد مصادره‌ها و انحصارگرایی‌ها شکایت‌های بسیاری به اتاق می‌آمد. مثلاً فردی معدن شن یا سنگ داشت و دولت آن را مصادره می‌کرد. استدلال هم این‌ بود که چون معدن بزرگی است باید در اختیار دولت باشد ولی صاحب معدن می‌گفت سال‌هاست که از طریق این معدن امرار معاش می‌کنم و این سزاوار نیست. یادم می‌آید فردی از مازندران آمده بود که شالی‌کوبی داشت. این فرد را به عنوان بند«ح»‌ قانون حفاظت قصد داشتند که از شالی‌کوبی بیرون کنند. حتی یک کارمند دولت را برای اداره شالی‌کوبی در آنجا گذاشته بودند. صاحب آنجا می‌گفت ما این محل را اداره می‌کنیم. اتاق از طریق همین شکایت‌هایی که می‌آمد متوجه می‌شد برخی اقداماتی که انجام می‌شود اشتباه است. در ابتدا وقتی این ایرادات را متذکر می‌‌شدیم،‌ مورد قبول واقع نمی‌شد ولی بعدها چون در مسوولان هم حسن‌نیت وجود داشت، آنها هم قبول کردند. به نظرم اولین شخصی که به این موضوع توجه کردند مقام معظم رهبری بودند. ایشان آن زمان رئیس‌جمهور بودند. آن زمان وقتی ما مساله قانون آن انحصار را به استحضارشان رساندیم، فوری جلسه شورای اقتصاد را تشکیل دادند. از بنده و آقای خاموشی هم در آن جلسه دعوت کردند. هنگامی که ما ماجرا را شرح دادیم ایشان فرمودند که جلوی چنین قانونی را خواهند گرفت چرا که خلاف شرع و اصل قانون است. همان زمان اقدامات قانونی انجام گرفت و از شورای نگهبان سوال کردند که سرانجام یازده مورد اشکال به این قانون گرفته شد. در نتیجه این قانون متوقف شد. اتاق برای اصل 44 هم کارهایی کرده بود. الان هم باید این کارها ادامه داشته باشد چرا که اکنون زمینه هم بیشتر فراهم شده است و خیلی کارها است که اتاق باید به دولت برای اجرای آن کمک کند.

* شما هنگامی که به اتاق وارد شدید سوابق انقلابی بسیاری داشتید. آن اوایل که کار خود را شروع کرده بودید از نفوذ شخصی خود برای پیشبرد اهداف اتاق بازرگانی استفاده می‌کردید؟

** متأسفانه آن زمان نامساعدی بود که حتی دوستان ما مانند مرحوم دکتر بهشتی، مرحوم دکتر مطهری و بعضی از شخصیت‌های دیگر وقتی یک کمی از اتاق حمایت می‌کردند به سرعت مورد اتهام قرار می‌دادند. آن زمان جوسازی‌های بسیاری علیه مرحوم آقای بهشتی کردند. ایشان در حد توانشان از ما حمایت می‌کردند. واقعاً بعضی وقت‌ها نمی‌شد از اتاق حمایت کرد. ماندن ما و ادامه کار ما تنها به پشتوانه آبروی شخصی خودمان بود. خیلی از افراد به بنده می‌گفتند شما به اتاق بازرگانی آبرو داده‌اید اگر از اینجا بیرون بروید در اینجا را به زودی می‌بندیم. ولی من فکر می‌کردم این سنگر را می‌توان حفظ کرد. به هر صورت جو نامساعدی علیه بخش خصوصی و سرمایه‌گذاری به وجود آمده بود. بنده موردی سراغ دارم که در همین اتوبان تهران- کرج کارگران یک کارخانه مدیری را بسته بودند به درخت. آنها به اتاق آمدند و گفتند ما مدیر را گرفته‌ایم حالا شما بیایید و بگویید چه‌ کار کنیم.

ما کارگران را مجاب کردیم تا آن مدیر را رها کنند. با این شرایطی که آن زمان حاکم بود اگر واقعاً هیات منتخب امام نبود، بخش خصوصی از بین می‌رفت. حتی به یاد دارم بعضی از مدیران اتاق وقتی می‌رفتند و در جایی در مورد بخش خصوصی حرف می‌زدند خودشان هم دستگیر می‌شدند. مرحوم آقای بنکدارپور مدیر اتاق بود. ایشان جایی در همین مورد حرفی زده بود، او را بر همین اساس گرفتند و زندانی کردند. در آن‌ زمان بعضی افراد از اتاق رفتند و ضمانت ایشان را کردند تا آزاد شوند.

* در همین سال‌ها بود که حرف‌هایی در مورد علاقه احزاب برای نفوذ در اتاق بازرگانی به وجود آمد. آیا واقعاً چنین موضوعی صحت داشت؟

 ** البته بعضی وقت‌ها ممکن بود که افرادی فکر کنند و بخواهند از این پایگاه استفاده کنند. هم اکنون نیز این‌طور است. یعنی این امکان وجود دارد که بعضی‌ها بخواهند اینجا را به عنوان پایگاه قرار دهند. به هر صورت اتاق مکانی است که بسیار اثر دارد ولی این هیاتی که فعال شده بود در ابتدا تعهد کردند که اتاق را دستخوش مسائل سیاسی نکنند. شما ببینید تمام ارگان‌ها و نهادهایی که در کشور هستند برای خیلی از موضوعات سیاسی حداقل یک اعلامیه داده‌اند ولی اگر از ابتدای انقلاب بررسی کنید می‌بینید که اتاق تاکنون حتی یک اعلامیه صادر نکرده است. سعی کردیم از اتاق بازرگانی برای این گونه اهداف استفاده نشود چرا که اگر چنین هم می‌شد متهم بودیم که به جناح یا دسته خاصی وابستگی داریم. تاکنون هم همین‌طور بوده است. یعنی به لطف خداوند بی‌طرفی در اتاق بازرگانی حفظ شده است. اعتقاد دارم که اتاق بازرگانی دور از مسائل سیاسی باید باشد تا بتواند در موارد گوناگون اعتقادات خود را صریح و روشن و بدون غرض‌ورزی اعلام کند. اگر چنین مشی‌ای پیش گرفته شود نظرات اتاق را می‌پذیرند. خوشبختانه هیچ‌کس هم تاکنون نگفته که اتاق بازرگانی وابسته به جناح خاصی است و جناح خاصی نتوانسته در اتاق رخنه کند.

* ولی بعضی افرادی که در اتاق هستند، وابستگی حزبی دارند؟

** به هر صورت این امکان وجود دارد که فردی تعلق خاطر حزبی هم داشته باشد ولی آن موضوع را در فعالیت‌های اتاق بازرگانی دخالت نداده باشد. ما افراد صددرصد مذهبی اینجا داشته‌ایم و افرادی هم بودند که اعتقادات صددرصد مذهبی نداشته‌اند ولی وقتی قرار بوده تصمیمی گرفته شود هر دو این افراد در یک جهت قرار گرفته‌اند.

* در همین انتخابات اخیر چه اتفاقی افتاد. در روز انتخابات لابی‌هایی انجام شد که آقای مهر‌علیزاده کناره‌گیری و آقای نهاوندیان بیاید. به اعتقاد شما این اتفاقاتی که رخ داده را نمی‌توان به عنوان نفوذ دولت در اتاق بازرگانی تلقی کرد؟

** بنده شخصاً وزیر بازرگانی را فردی صالح می‌دانم فکر نمی‌کنم وزیر در این کارها دخالتی داشته ‌باشد ولی به هر صورت افراد مختلف ممکن است نظارات و اعتقادات گوناگونی داشته باشند و براساس آن برای انتخابات تلاش‌هایی بکنند. به هر صورت این انتخابات انجام شده، ما باید از این موقعیت بدون توجه به گذشته که چه اتفاقاتی در انتخابات رخ داده استفاده کنیم. باید تلاش کنیم همدلی در اتاق و هیات رئیسه ایجاد شود. خدا را شکر این اتفاق هم تاکنون افتاده است.

* آقای خاموشی به غیر از دو،‌ سه سال که به دولت رفتند، در سایر سال‌ها در اتاق و بخش خصوصی بودند ولی آقای نهاوندیان این تجربه را ندارند یعنی هر سابقه‌ای که از ایشان وجود دارد در دولت بوده است. فکر نمی‌کنید که این موضوع تاثیرگذار باشد؟

** آقای نهاوندیان چند دوره عضو هیات نمایندگان اتاق ایران بوده‌اند. ایشان دو دوره هم به صورت انتخابی و با رای مردم به اتاق آمد. ایشان فردی اقتصاد‌دان است و خیلی بی‌مایه نیست. این طور نیست که ما فرد بی‌ربطی را برای هدایت اتاق آورده باشیم. آقای نهاوندیان این تجربه را داشته‌اند که در اتاق باشند. شاید فردی که جایگزین می‌شود خیلی از محسنات قبلی را نداشته باشد ولی او هم به طور حتم مزایایی دارد. در اتاق هم همین حالت است، به هر صورت ما متاسفیم که دیگر آقای خاموشی نیست ولی اگر بخواهیم تمام وقتمان را صرف همین موضوع بکنیم آیا کمکی به آینده می‌کند؟ به هر صورت با این وضع موجود باید به هر شکلی سازش کنیم تا آن اهدافی که افرادی مانند آقای خاموشی داشتند اینجا پیاده شود.

* عده‌ای مانند آقای بادامچیان می‌گویند آقای نهاوندیان مانند آقای خاموشی است. بیان چنین دیدگاه‌هایی شائبه سیاسی بودن اتاق را تقویت می‌کند. به اعتقاد شما به چه دلیل این حرف‌ها زده می‌شود؟

** بنده هم این موضوع را شنیدم ولی خودم هنوز مقاله‌ای را که آقای بادامچیان نوشته‌اند، مطالعه نکرده‌ام ولی به هر صورت اینکه بگویم خاموشی همان نهاوندیان است را قبول ندارم. آقای نهاوندیان ممکن است امتیازاتی خاص داشته باشند، همان‌طور که آقای خاموشی امتیازاتی داشتند. اعتقاد دارم از وجود آقای خاموشی حتماً باید باز هم استفاده شود. سرمایه‌های اینگونه‌ای را نباید یک دفعه کنار بزنیم.

* خود ایشان تمایل دارند که همچنان حضور داشته باشند؟

** ممکن است که یک مقداری رنجیده خاطر شده باشد. در انتخابات‌ها یک سری ائتلاف‌هایی شکل می‌گیرد.

بعضی‌ها ممکن است از این موضوع گلایه‌مند شوند. این موضوع هم طبیعی است کسی که ‌‌27 سال در اتاق بوده وقتی یک‌دفعه کنار گذاشته شود، حتماً ناراحت می‌شود. ولی با تجلیلی که از ایشان در آینده خواهد شد به طور حتم این ناراحتی‌‌ها برطرف می‌شود. ایشان هم برای حقوق و مسائل مالی به آنجا نیامده بودند. حتی آقای خاموشی در همان روز پس از انتخابات اتومبیل و تلفن همراه اتاق را آوردند و تحویل دادند. هیات رئیسه تصویب کرده بود که اتومبیل و راننده همچنان در اختیار ایشان باشد ولی آقای خاموشی آمدند و اینها را تحویل دادند و رفتند. ایشان همیشه براساس وجدان خود کار می‌کرد. وقتی فردی چنین اعتقادی دارد باید از او تجلیل شود. بنده شاهدم که آقای خاموشی در مسائل مالی دقت فوق‌العاده‌ای داشت که فردی از بیت‌المال سوءاستفاده نکند.

* خود شما گفتید «کنار گذاشته‌ شدن». شاید ناراحتی ایشان هم از این بابت بوده است.

** بالاخره هر کسی کنار می‌رود به یک عنوانی است. ممکن است اتفاقاتی هم برای کناره‌گیری او رخ داده باشد. در اینکه ائتلاف کردند که آقای خاموشی نباشد شکی نیست. کسانی متحد شدند که به آقای خاموشی رای ندهند. اما آقای خاموشی چون فرد متدینی است از این چیزها ناراضی نمی‌شود چرا که اگر ناراضی باشد از اجرش کم می‌شود. ایشان مدتی اینجا بودند و به خاطر وجدان و شرف خود کار کردند. حالا هم نباید کناره‌گیری کنند و باید همچنان به فعالیت ادامه دهند.

آقای خاموشی برای اتاق زحمات زیادی کشیدند. در دوره‌ای تلاش ةای زیادی برای نابود کردن بخش خصوصی انجام می‌گرفت. ایشان در مقابل این هجمه‌ها مقاومت‌های بسیاری کردند. در دوره‌ای قانونی به عنوان حفاظت و توسعه صنایع آمده بود و اجرای آن خلاف اصل قانون بود. در این هنگام اتاق بازرگانی بود که در مقابل این قانون مقاومت کرد و جلوی ادامه آن را گرفت. واقعاً اگر این مقاومت‌ها نبود اکنون این وضعیت را هم نداشتیم و همه صنایع در اختیار دولت قرار می‌گرفتند. اتاق برای ساماندهی اقتصاد زحمات زیادی کشید. بعضی از دولت‌ها سر سازش با اتاق را نداشتند و اتاق مقاومت کرد.

* مثلا چه دولت‌هایی؟

در زمان آقای موسوی خیلی با اتاق همکاری نمی‌شد. آقای موسوی هم آدم خوبی بودند . هستند و به ما هم خیلی محبت داشت ولی در عین حال افرادی که در اطراف ایشان بودند خیلی اعتقادی به اتاق نداشتند. لذا در آن زمان ارتباط میان دولت و اتاق بازرگانی خیلی کم بود ولی در زمان آقای هاشمی خیلی ارتباط خوب بود. در دوران آقای خاتمی هم تعامل بسیاری وجود داشت. در زمان کنونی هم ارتباط خوبی وجود دارد. در حال حاضر خوشبختانه ارتباط خوبی میان مجلس و اتاق هم وجود دارد. با قوه قضائیه نیز خوشبختانه تعامل خوبی داریم. همان‌طور که می‌دانید اتاق نقش مشاوره سه قوه را دارد. هر وقت هم این ارتباط بوده هم برای آن قوه مربوطه و هم برای اتاق وضعیت خوبی پیش آمده است.

* آقای خاموشی خودشان علاقه به رفتن نداشتند؟

** ایشان خودشان هم تقریباً خسته شده بودند. حالا تعدادی رای کم آوردند. البته آقای خاموشی رای خوبی آورده بودند که تقریباً این تعداد رای کم سابقه بود ولی به هر صورت آقای نهاوندیان رای بیشتری آوردند.

* برخی می‌گویند این دو هم‌فکر هستند و اتفاقی در اتاق رخ نخواهد داد؟

** به هر صورت شاید بتوان گفت هم‌فکر هستند. آقای نهاوندیان هم فردی فاضل و اقتصاددان به شمار می‌آیند و فکر می‌کنم اگر از طرف ارگان‌ها با ایشان همکاری شود او نیز موفق ‌شود. آقای خاموشی هم قول داده که اتاق را از تجربیات خود محروم نکند و با اتاق همکاری داشته باشد. من هم به ایشان توصیه می‌کنم این همکاری را ادامه دهند. با توجه به اینکه ایشان همچنان عضو هیات نمایندگان اتاق هم هستند. البته تمام این افرادی که از ابتدا در اتاق بودند همه به صورت افتخاری بوده و حقوقی دریافت نکرده‌اند. اینها به خاطر مصلحت کشور همکاری کرده‌اند. آقای خاموشی هم زحمت کشیده‌اند.

در همین ایام که ایشان رئیس اتاق بودند فرزند خود را به جبهه فرستادند و فرزند ایشان شهید شدند. او حتی قلب خود را نیز گذاشته، چرا که در همین دوران ریاست ایشان قلب خود را عمل کردند. به همین دلیل ضرورت دارد که از ایشان بابت خدماتی که داشته‌اند تقدیر شود. در هیات رئیسه نیز تصویب شد تا از ایشان تجلیل شود.

در اولین جلسه هیات نمایندگان اتاق ایران نیز از آقای خاموشی تجلیل خواهد شد. امیدوارم که خداوند به همه کسانی که برای اتاق بازرگانی و مملکت زحمت کشیده‌آند اجر دهد.

* تقریباً تیم جدیدی وارد اتاق شده است. آیا شما اعتقاد دارید افراد جدیدی که آمده‌اند با گروه قبلی به لحاظ خط فکری تفاوت دارند؟

** گرچه افرادی که انتخاب شده‌اند به لحاظ فکری و اعتقادی با افراد قدیمی تفاوتی ندارند ولی در عین حال در هیات رئیسه اتاق ایران 5 نفر عوض شده‌اند و فقط دو نفر از هیات رئیسه قبلی در هیات رئیسه جدید باقی مانده‌اند. لذا این امکان وجود دارد که خود‌به‌خود در اجرا سلیقه متفاوتی با هیات رئیسه قبلی داشته باشند.

به غیر از بنده و آقای دانشمند و آقای جمیلی که در هیات رئیسه قبلی بودیم چهار نفر یعنی آقای نهاوندیان، آقای فاخر، آقای شافعی و آقای بازرگانی که نماینده دولت هستند، اولین مرتبه است که به عنوان عضو هیات رئیسه اتاق ایران انتخاب شده‌اند. همین موضوع ممکن است به صورت ناخودآگاه شرایطی را به وجود آورد که در اجرا تفاوت‌هایی با ادوار گذشته ایجاد شود. اینها ممکن است سلیقه‌های بهتری داشته باشند ولی به هر صورت این طبیعی است که مقداری تغییر در بدنه اجرای اتاق به‌ وجود آید.

* یعنی باید در انتظار تحولات زیادی باشیم؟

** با مذاکراتی که کردیم قرار شده تا تفاوت زیادی ایجاد نشود مگر در شرایط ضروری. در حال حاضر که بنده با شما صحبت می‌کنم سه نفر از مدیران اتاق استعفا داده‌اند.