30 خرداد 60؛ همه به نسبتی مقصر بودیم

گفت‌و‌گو با فریبرز رئیس دانا

* در هر شماره از نشریه چشم‌انداز ایران (12 تا 42) یک یا دو گفت‌وگو درباره ریشه‌یابی خرداد 60 داشته‌ایم؛ پیشنهاد ما این بود خشونت‌هایی را که در ایران پس از انقلاب اتفاق افتاده ریشه‌یابی نماییم و ببینیم که ‌آیا می‌شود خشونت‌ها را به گفتمان تبدیل کرد؟ برای نمونه درباره حادثه کردستان دو ویژه‌نامه و درباره 18 تیر، یک ویژه‌نامه داشتیم. 30 خرداد 60 ویژگی‌ای که برخلاف جنگ تحمیلی داشت، این بود که بین نیروهای داخلی درگیری صورت گرفت و نوعی شبه‌جنگ داخلی بود. فرار مغزها شروع شد و هنوز عوارض آن ادامه دارد. سعی ما این است که در ریشه‌یابی، مقصرتراشی نکنیم. تا به حال هم به‌طور نسبی موفق بوده‌ایم چرا که استقبال خوبی از آن شده و نتایج خوبی هم داده است. در چند نمایشگاه مطبوعات که شرکت کردیم از دوطرف با ما صحبت کردند و می‌گفتند ما نمی‌دانستیم تضادهای درون زندان به انقلاب کشیده می‌شود و ریشه اصلی درگیری‌ها در آنجا بوده است. علاوه بر تاریخ شفاهی به‌دلیل نزدیکی زمان و این‌که کنش‌گران هر دو طرف زنده‌اند، این گفت‌وگوها به تمرین راهبردی نیز تبدیل ‌شده است. بعضی از دانشجویان را دیده‌ایم که می‌گویند: "ما فکر می‌کردیم استراتژی خیلی ساده است؛ این‌که گروهی تشکیل و شعاری بدهیم و به‌دنبال آن راه بیفتیم. پس از این‌که گفت‌وگوها درباره 30 خرداد 60 را مطالعه کردیم و آن را در ابعاد و پروسه‌های مختلف بررسی نمودیم، با اشخاص دست‌اندرکار که دیده‌ها و شنیده‌های خود را گفته‌اند (نه تحلیل‌هایشان را) و فاکت وارد جامعه کردند، برای ما بسیار جالب بود و ما را از ساده‌اندیشی تا حدی درآورده است." از این‌که شما را برای گفت‌وگو انتخاب کردیم به این علت بود که شما از دوران دانش‌آموزی در کار مبارزه بودید، زندان رفته‌اید، در زندان قزل‌قلعه همراه با مرحوم حسن خرمشاهی به زندان افتادید. با جهان پهلوان تختی دوست شدید، سپس با بیژن جزنی و جلیل افشار مربوط شدید. چند بار دستگیر شده و بار ‌آخر پس از مدتی از چنگ مأموران گریختید. در دوران دانشجویی لیسانس، فوق‌لیسانس و دکترا در داخل و خارج از کشور به مبارزه‌تان ادامه دادید. در دوران پس از انقلاب هم بالاخره در کنار و یا در متن انقلاب شاهد و ناظر بوده‌اید. به یاد دارید گروه‌های مختلفی بوده‌اند که مبارزه می‌کردند. از شما می‌خواهیم درباره این اتفاق یک ریشه‌یابی عمیق داشته باشید بویژه که جامعه‌شناس و اقتصاددان هم هستید. اگر ممکن است تحلیلی تفصیلی از آن مقاطع و زمینه‌های آن بیان کنید و این‌که آیا می‌شد کاری کرد که از وقوع اتفاق غیرارادی و جبری‌بودن در بیاید و می‌شد کاری بکنیم که این اتفاق پیش نیاید؟ یعنی از هر فردی چه از خودمان شروع کنیم تا نظام و دیگران.

** - به نوبه خودم از نشریه به خاطر این‌که مرا برای گفت‌وگو انتخاب کرد، تشکر می‌کنم. هم برای هموارکردن راه آزادی در آینده احتیاج بود که من نظر بدهم و هم به خاطر این‌که وقتی انسان تجربه و نقطه‌نظری دارد که در جامعه به آن توجه می‌شود، مایل است آن تجربه و نقطه‌نظر به‌عنوان بخشی از مباحثات به حساب گذاشته شود که در مجموع نسل حاضر و نسل‌های بعدی بتوانند از آن استفاده کنند. از سوی دوستان پژوهشگر و فعالان مسائل سیاسی ـ اجتماعی و آزادیخواهان که آنها را می‌شناسم و برایشان احترام قائل‌ام، از شما به خاطر این‌که بحث 30 خرداد 60 را باز کردید، تشکر می‌کنم. کار شما هم گشاینده و راهگشا بوده و هم کمک می‌کند به این‌که هزینه‌های مبارزاتی آزادیخواهانه پایین بیاید و هم این‌که گشودن چنین بحث‌هایی یک دِین تاریخی است. به هر حال آیندگان باید بدانند چه اتفاق‌هایی در زمان ما افتاده و مهم‌تر از وقایع، تحلیل‌هایی است که در این زمان وجود دارد، تاریخ قدیم این تحلیل‌ها را با خود نداشت و فقط سیر وقایع بود. اکنون این تحلیل‌ها مورد نیاز است. به شما اطمینان می‌دهم این کار شما یادگار ارزشمندی می‌شود و آرزوی من این است که صاحبنظران دیگر هم بتوانند در این بحث شرکت کنند، گرچه نمی‌توان بر تعصب‌ بعضی‌ها فائق آمد و وادارشان کرد در یک بحث بی‌طرفانه بنشینند. اما گفت: "گرچه وصالش نه به کوشش دهند/ آن‌قدر ای دل که توانی بکوش"

شمار زیادی از اظهارنظرهایی را که در چشم‌انداز ایران درباره30 خرداد 60 شده خوانده‌ام و اظهارنظرهایی هم که در این باره با من مطرح شده و جایی ثبت نشده، نشان می‌دهد کسانی بر آنند که گویا 30 خرداد 60 یک واقعه ناگهانی بوده و ریشه و سابقه نداشته است، گویا صرفاً به خاطر چند اشتباه و چند عملکرد، ناگهان پدیده 30 خرداد رخ داده است. البته همه‌ کسانی‌که در نشریه صحبت کرده‌اند این‌گونه نگفته‌اند، شماری از آنها گفته‌اند که این کار و واقعه ریشه داشته است. شماری از افراد، آن زمان در زندان بودند، خود من نیز در سال 1353 به مدت دو ماه و چند بار در کمیته ضدخرابکاری در بازداشت بودم. البته آن زمان فرصت همنشینی با بچه‌های مجاهد و دوستان دیگر را نداشتم و خاطرات خاصی ندارم. آن سال‌ها توانستم به گونه‌ای بگریزم که داستان جداگانه‌ای دارد. مدت‌ها به بلغارستان، آلمان، ترکیه و خاورمیانه رفتم و ناگزیر از آنجا به انگلیس رفتم و در کنفدراسیون دانشجویان در خارج از کشور فعال شدم. البته درس خواندم (در مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه لندن و دانشگاه سیتی) به این ترتیب از زاویه دیگری به این قضیه نگاه می‌کنم. برایم مسلم شد که واقعه 30 خرداد و تغییر و تحولی که پس از آن اتفاق افتاد یک واقعه ناگهانی نبود، گرچه مطمئن هستم این قضیه به‌گونه‌ای ناشی از اختلافاتی بود که در گذشته بویژه در زندان شکل گرفته بود، اما این اختلافات را باید در بستری که سمت و سوی واقعی اجتماعی و سیاسی دارد تحلیل کنیم وگرنه خود اختلا‌ف‌ها به‌تنهایی نمی‌توانند یک اختلاف و تعارض سنگین و پرهزینه سیاسی را مثل آنچه پس از خرداد 60 اتفاق افتاد توضیح دهند؛ اختلاف‌ها از سنخ قبیله‌ای، کاسبکارانه و خانوادگی نبودند و نیستند. اینها اختلاف‌هایی هستند که به تفاوت‌های سیاسی و بعد به تعارض و کشمکش و آنچه در 30 سال گذشته تاکنون شاهد آن هستیم معطوف می‌شوند.

اگر به سال‌های پس از انقلاب نگاه کنیم می‌بینیم تحمل حاکمیت جمهوری اسلامی ایران به‌تدریج و قدم به قدم نسبت به مخالفان و دگراندیشان کمتر ‌شده است و این واقعیت را باید بپذیریم. در میان پاسخگویان این بحث در چشم‌انداز ایران کمتر دیده‌ام این موضوع را عمده کنند. نمی‌دانم این کاهش تحمل و فشار روی دوش کسانی‌که غیرخودی ـ این واژه بعدها به کار رفت ـ تلقی می‌شدند، آیا به خاطر این بحث است که می‌گویند انقلاب بچه‌های خودش را می‌خورد؟ این‌که گروهی از میان تمام گروه‌های انقلابی رشد کرده و از فرصت‌ها استفاده می‌کند و بقیه را حذف می‌کند، آیا این سرنوشت محتوم همه انقلاب‌ها باید باشد؟ گرچه پدیده‌های مشابهی در انقلاب‌های جهانی را در این زمینه می‌بینیم و دیده‌ایم، اما من به این باور نرسیده‌ام که آنچه مربوط به تنگ‌شدن حلقه محاصره به کاهش تحمل و روحیه حذف و روحیه برخورد تند جمهوری اسلامی را بتوانیم به تراژدی و به سرشت و سرنوشت انقلاب‌ها منتسب کنیم؛ چنین نبوده است. بویژه ما در اوایل انقلاب از سال 1357 به این طرف می‌بینیم چه علاقه‌ها، همدلی‌ها و کوشش‌های فراوانی برای ساختن جامعه‌ای مرفه و صلح‌آمیز در میان گروه‌های سیاسی متفاوت ـ هم گروه‌هایی که در دولت وارد شدند، هم گروه‌های مذهبی و هم گروه‌هایی که بیرون دولت بودند و هم گروه‌های غیرمذهبی ـ وجود داشت. به این ترتیب گمان می‌کنم نتوان تمام این کاهش تحمل حاکمیت را به سرشت گریزناپذیر انقلاب‌ها ارتباط داد.

گمان می‌کنم بخش عمده تعارض‌ها در این حقیقت نهفته است که از آغاز، جریانی در داخل جمهوری اسلامی بود که با هوشیاری متوجه شده بود مردم برای نظام، پشتیبانی عمومی ـ در موارد زیادی اعلام‌نشده ـ بویژه از رهبری انقلاب آن موقع دارند و مایل بودند نیرو را به تمامی به نفع خود مهار کنند. این جریان متوجه شده بود برخلاف آنچه گروه‌های سیاسی چپ و مجاهدین در مورد خودشان تصور می‌کردند و نیرویی فردی و خیالی برای خودشان قائل بودند، آنها می‌توانند مرحله به مرحله مواضع قدرت را در سایه نیروی عمومی نظام پس از انقلاب به دست بگیرند. نیروی آنها بیشتر و واقعی‌تر بود. آنها در واقع به قدرت رسیده بودند و نظام موجود را با تمام توان می‌خواستند، اما رقبای سیاسی فقط روی نیروهای پراکنده حساب‌هایی چه‌بسا نادرست باز کرده بودند. این نیرو متوجه شده بود با برنامه‌ریزی به‌طور منظم می‌تواند گام‌هایی با آهنگ‌های مشخص و سیستماتیک به سمت کسب قدرت بردارد. اکنون که به تاریخ گذشته نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن جریان تمامیت‌خواه، مرحله به مرحله به همین ترتیب وارد عمل شده و با مخالفان خودش برخورد کرده است. بحث من این است جریانی که بعدها به انحصارطلبی اشتهار یافت واقعاً این رویکرد را داشت و می‌خواست و می‌رفت که قدرت کامل‌ شود، بعدها هم دیدیم آن جریان، بویژه پس از پایان جنگ گرچه خودش به دو ـ سه گروه محافظه‌کار و یا دارای گرایش‌های لیبرالی تقسیم شد، اما نوعی پیوند بین آنها بود. آنها پس از جنگ با همه تحولاتی که اتفاق افتاد فصل مشترکی داشتند و علاقه‌هایی حاد از خودشان بروز می‌دادند و آن این بود که نمی‌توانستند کماکان نیروهای رقیب را در داخل حاکمیت خودشان ببینند.

این جریان این روحیه را داشت و آماده بود قدرت را به دست بگیرد و حتی دولت منتخب و مورد حمایت رهبر انقلاب را از همان آغاز با انواع برخورد‌های زبانی و قلمی، نامهربانی‌ها و عدم‌همکاری‌ها و مانع تراشی‌ها زیر فشار قرار می‌داد. آن دولت هم به‌جایی رسید که استعفا داد. حال این‌که آن دولت اشتباه کرد استعفا داد یا نه، داستان دیگری است. اما کارکرد این دولت به هر حال در ایجاد فضای بعدی موثر بود و به بحث ما مربوط می‌شود. گمان می‌کنم مجموعه نیروهایی که در دولت موقت جمع شده بودند می‌توانستند به خیلی‌ها امید بدهند برای این‌که جامعه را به سمت جامعه‌ای دموکراتیک هدایت کنند، این دولت می‌توانست راه را به سمت وحدت با نیروهای رادیکال هموار کند، گرچه این کار دشوار بود اما مقداری به خصلت دولت موقت برمی‌گشت. اما از آن طرف، کسانی‌که به‌تدریج داشتند در هرم قدرت بالا می‌آمدند، کسانی بودند که در آن دولت نقش درجه اول هم نداشتند، بعضی از اینها معاونان وزارت‌خانه‌ها یا در داخل شورای انقلاب یا در حزب‌جمهوری اسلامی بودند، اما گام به گام و مرحله به مرحله برای اداره تمامی قدرت به جلو می‌آمدند و با برنامه هم آمدند. یکی از امتیاز‌هایی که این گروه داشتند این بود که بخش زیادی از روحانیت با این گروه بود، معنی‌اش این نیست که گروه‌های دیگر، روحانیت را با خود نداشتند، ولی بخش عمده‌ای از روحانیت و روحانیت سنتی بویژه در قم، مشهد، اصفهان و تهران با این گروه بود. اینها با رهبر انقلاب ـ آیت‌الله خمینی ـ ارتباط نزدیکی برقرار کرده و اعتماد او را جلب ‌کردند و سعی می‌کردند روی تصمیم‌های ایشان، به‌عنوان مشاور تأثیر بگذارند و به ایشان اطلاعات خاصی را بدهند؛ این اتفاق‌ها می‌افتاد و مرحله به مرحله آن جریان هم به سمت قدرت حرکت می‌کرد. در دوران جنگ نیز آن جریان می‌خواست به‌تنهایی فرماندهی جنگ را در اختیار داشته باشد، می‌خواست خودش حتی جبهه را اداره کند. ما می‌دانیم که روحانیت خیلی از تحولات را محتمل می‌دانست و هوشمندی‌های غریزی معطوف به قدرت یا مبتنی بر یاری و مشاوره بیرون از حاکمیت بود و دوره زندان را هم در زمان شاه گذرانده بود و می‌دانست رقیب‌ها از چه قماشی‌اند، اگر فرماندهی نظامی را نمی‌توانست برعهده بگیرد، حاضر هم نبود از فرماندهان نظامی که روحیه ملی داشتند و پاک بودند در ارتش استفاده بکند. داوطلبان داخلی و خارجی که نیروی غیرخودی تلقی می‌شدند و آماده بودند در جنگ ـ حال یا برای جنگیدن یا برای پیداکردن راه‌حلی جهت پایان‌دادن به جنگ ـ باشند، اینها نیز کاملاً طرد و کنار گذاشته شدند، اینها نشانه‌هایی است که داریم. آن جریان پس از پایان جنگ، گروهی از ملی‌گرایان و ملی ـ مذهبی‌ها و آزادیخواهان را دستگیر کرد. آقای هاشمی رفسنجانی در نمازجمعه اعلام کرد، همه اینها را که گرفته‌ایم اگر در وانت بگذاریم دو تا وانت آدم هم نمی‌شوند. این شیوه‌های برخورد، نشان‌دهنده این است که از گذشته دور، این روحیه در بخشی از حاکمیت وجود داشت. البته من به اندازه کسانی چون آقای سحابی اطلاع ندارم که آیا می‌شود بسیاری از کسانی‌ را که در این رده انحصارطلبی می‌کردند، قرار داد یا نداد؟ قصد هم ندارم. اگر از آقای هاشمی نام بردم به این دلیل است که او شخصیتی سیاسی است و جنبه شخصی پیدا نمی‌کند، اما به هر حال این جریان وجود داشت.

این جریان حواس جمع و انحصارطلب را که بیان کردم تنها تمام قضیه نبود که تحلیل‌کننده واقعه 30 خرداد و تحمیل خشونت به تمام پیکره جامعه باشد. حال برگردیم به طرف دیگر، به تقصیرهای خودمان؛ از خودمان که صحبت می‌کنم منظور کسانی است که دیگر در حاکمیت نبودند. از یک‌سو دولت موقت مقاومت خود را از دست داد. این نکته را نباید فراموش کنیم که دولت موقت هیچ روحیه‌ای برای همدلی و هم‌پیمانی با جریان‌های چپ و رادیکال نداشت. دولت موقت بیشتر گرایش به جریان‌های سنتی داشت بی آن‌که تشخیص بدهد در داخل این جریان‌های سنتی ارزش‌ها کدام‌اند و انحصارطلبی‌ها کدام، زود استعفا داد و رنجیده خاطر شد. به نظر من دولت موقت به عوض استعفادادن باید دست نیاز و دوستی به سمت بخش‌هایی از جامعه که خودشان هدف برخوردهای تنگ‌نظرانه بودند دراز می‌کرد، در این سو هم در داخل دولت موقت و یاران و متحدانش از بنی‌صدر تا نهضت‌آزادی تا ملی ـ مذهبی‌هایی که با نهضت‌آزادی ارتباطی نداشتند تا جبهه‌ملی، درواقع اینها هم اشتباهات خودشان را داشتند؛ در درجه اول، متوجه آن حرکت آهنگین و برنامه‌ریزی شده و سیستماتیک به سمت قدرت نشدند، در درجه دوم این‌که به همدیگر دست اتحاد ندادند و به شدت ضد چپ بودند. سوم این‌که زودرنجی کردند و چهارم این‌که آن روحیه بیمارگونه شایع، دامن همه آنها را گرفته بود و آن روحیه شامل "منیت"، "خودخواهی سیاسی" و "خودمحورپنداری" می‌شد که آقای بنی‌صدر نمونه‌ای از آن بود. در این میان می‌شود در غیاب مهندس بازرگان این گله را از ایشان کرد، درواقع ایشان رهبری این جریان‌ها را برعهده داشت و باید سعه‌صدرشان بیشتر می‌بود. ایشان باید راه را به سمت اتحاد با مجاهدین، فداییان و جریان‌های چپ باز می‌کرد، گرچه ناممکن بود بشود با همه اینها اتحاد کرد، ولی ایشان باید این راه را می‌پیمود. از آقای بنی‌صدر انتظار نمی‌رفت چرا که او شیفته خودش و جذب جریان پندارگرا، خودبزرگ‌بین، اشتباه‌کار و به نوبه خود انحصارطلب شده بود. اما از آقای بازرگان و رهبران دیگر این انتظار می‌رفت.

این پرسش مطرح است که آیا در این زمینه جریان‌های چپ هم مناسب و خوب عمل کردند و کاملاً بی‌گناه و بی‌تقصیر بودند؟ آیا فقط آن جریان انحصارطلب بود که حرکت آهنگین خود را ادامه می‌داد؟ آیا تنها آقای بازرگان و این دسته از نیروها بودند که نامهربانی کردند؟ اما به نظر من این تنها نبود. جریان‌های چپ هم در زمان خودشان اشتباه‌هایی کردند چه‌بسا سهمگین، که موجب شد جریانی پرتوان‌تر به سمت قبضه‌کردن قدرت حرکت کنند. این اشتباه جریان اصلی چپ بود و جریان افراطی و بی‌حساب و کتاب و به اصطلاح دعوایی هم بهانه می‌داد که افراطی‌هایی که در طرف مقابل قرار داشتند فرمان آشکار پیش به سمت برخورد با همه مخالفان را که گویا سر راه انقلاب قرار می‌گرفتند، صادر کنند. بزرگ‌ترین اشتباه چپ‌ها از یک نظریه‌ای بیرون آمده بود که تازه بعضی از ایشان فهمیده‌اند که این نظریه غلط بوده، گرچه در زمان خودش جذابیت داشته است و آن این بود که مبارزه ضدامپریالیستی را بر مبارزه آزادیخواهانه برتر می‌شمردند. اکنون ما متوجه می‌شویم اگر سوسیالیست باشید ـ من به‌عنوان یک سوسیالیست حرف می‌زنم ـ حق ندارید یکی را بر دیگری برتر بدانید. مگر در جریان‌های تاکتیکی و مشخص. به‌طور کلی نمی‌شود شما ضدامپریالیست باشید، اما با مردم و دموکرات نباشید. همچنین ازسوی دیگر نمی‌شود شما دموکرات باشید، ولی وابسته به غرب و آمریکا باشید چه‌بسا تا مغز و استخوان. این دو جدایی‌ناپذیر هستند، اما چون مرد مار گزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد، حزب‌توده‌ای‌ها و چریک‌ فدایی‌ها که از امپریالیست‌ها ضربه خورده بودند و آنها را دشمن اصلی و منحصر به فرد می‌دانستند، نگران بازگشت آمریکا بودند، چرا که مدت‌ها یاد گرفته بودند مخاطب اصلی مبارزه‌شان شاه باشد و شاه، وابسته به نظام آمریکایی بود. آنها هم در این تله افتادند که هر چه ضد آمریکاست برایشان مقدس باشد و برای آزادی و مبارزه برای دموکراسی بها ندهند یا کمتر بهایی بدهند. از این‌رو بود که این جریان‌ها در انتخاب‌هایشان به‌جای این‌که سراغ مهندس بازرگان و جریان دموکرات بروند یا دست‌کم توازن را در حمایت از این جریان‌ها حفظ کنند، یک‌دفعه به سمت آن جریانی حرکت کردند که شعارهای ضدامپریالیستی می‌داد و گام به گام و آهنگین به سمت کسب تمامی قدرت حرکت می‌کرد ـ که معلوم هم نبود تا به آخر ضدامپریالیست‌ بماند. آنها متوجه نشدند مبارزه ضدامپریالیستی با شعار ضدآمریکایی تفاوت‌هایی دارد. متوجه نشدند مبارزه ضدامپریالیستی یک قرابت‌هایی با مبارزه دموکراتیک دارد، بنابراین این اشتباه از همان ابتدا هم شکل گرفت. من زیاده‌روی‌های خطرناک در دفاع از قدرت موجود را به‌طور خصوصی از حزب‌توده و فدایی‌ها هم شنیده‌ام، گرچه برای آنها همیشه ارزش‌های بسیاری قائل هستم، اما باید بی‌طرفانه اشتباهات را بگوییم و نقد کنیم. من حتی از بعضی از دوستانم که آن زمان حتی حزب‌توده و فدایی‌ها را سازشکار و غیرسوسیالیست می‌دانستند، این جمله را شنیدم که بر پیشانی مهندس بازرگان مهر امپریالیسم خورده است. از همان زمان این پرسش برایم مطرح شد و الان هم هست که کجای پیشانی بازرگان مهر امپریالیسم خورده بود؟ امپریالیست‌ها این شخص را می‌خواستند چه کار؟ این شخصیتی که این‌قدر زودرنج و بی‌تاب بود که در اثر فشار عقب‌نشینی کرد، این چه نیرویی برای امپریالیسم بود؟! سال‌ها این شخص در این کشور علیه خودکامگی شاه مبارزه کرده بود، می‌توانست خودنمایی کند و جهت رسیدن به قدرت با آمریکا رابطه پنهان برقرار نماید، چنانچه عده‌ای این کار را کردند. وقتی این را در کنار روحیه ضدچپ و ضدکمونیست بازرگان و دوستان و یارانش می‌گذاریم، البته به‌جز زنده‌یاد فروهر ـ که ‌طوری دیگر فکر می‌کرد و متمایل به این وحدت‌ها و ارتباط‌ها بود ـ می‌بینیم اشتباه در اشتباه در هم تنیده شده و یک جریان انحصارطلب در سایه این اشتباهات، بسیار زیرکانه گام به گام جلو رفته تا موقعیت خود را تثبیت کند.

* - به نظر شما شعار اصلی‌ مجاهدین علیه ارتجاع یعنی استبداد بود؟

** - به نظر من مجاهدین ابتدا در این زمینه راه درستی را انتخاب کردند. در آن زمان دست‌کم تا مدتی پس از 30 خرداد، در مجاهدین به‌هیچ‌وجه نشانه‌ای به این‌که تمایل به غرب و امپریالیسم پیدا کرده‌اند وجود نداشت، ولی شعار اصلی آنها آزادیخواهی و مبارزه با ارتجاع بود. گرچه انتخاب بنی‌صدر برای آنها، جنبه‌های تاکتیکی‌ و فرصت‌طلبانه‌اش بیشتر بود، اما در عین حال نشان از روحیه‌ سوژه‌ایِ درست‌تر نیز داشت.

من به گذشته برمی‌گردم. واقعه سال 1354 را که به تسویه داخل مجاهدین انجامید باید چگونه تعبیر کنیم؟ آیا نباید منصف باشیم و انتقادمان را دقیق انجام دهیم؟ هر چه این واقعه را بالا و پایین می‌کنم، از تمام یادگارها و کسانی‌که آن واقعه را به‌نوعی به یاد دارند می‌پرسم، با بچه‌های فدایی که در خارج از کشور هستند، یا بچه‌هایی که در سازمان پیکار بودند صحبت می‌کنم و نظرهایشان را می‌شنوم، می‌بینم در آن اشتباه بزرگ که در آن زمانه (1354) منشأ درگیری‌های داخل زندان و بیرون از آن شد، درواقع مقصر اصلی جریان چپ بوده است که البته نه‌تنها ربطی به فداییان و حزب‌توده نداشت، بلکه حتی در تقابل با آنها بر سر اشتباه خود مصرتر شد. به‌عنوان یک سوسیالیست باید شرافتمندانه این انتقاد را بکنم، این که می‌گویند چون صمدیه و شریف‌واقفی سلاح‌ها را نگه‌داشتند که به ما ندهند، پس ما هم به آنها حمله کردیم، نادرست در نادرست بوده است. آنها نباید هم سلاح‌ها را می‌دادند، چرا که توافق ابتدایی‌شان برای یک سازمان با یک ایدئولوژی اسلامی بوده است. وقتی کسانی می‌خواهند برگردند و مارکسیست شوند، خب، بروند حق هم دارند، کسی هم حق ندارد به واکنش انتقامجویانه دست بزند، ولی خودشان باید بیرون می‌رفتند و نباید این بهانه را می‌آوردند که اسلحه‌مان آنجا جا مانده، پس برویم آنها را ترور کنیم.

ببینید پس از انقلاب آن جریان مقابل نیز به بهانه قتل شریف‌واقفی و صمدیه، با تقی شهرام چه کرد؟ ما باید می‌فهمیدیم این برای حل بحران نیست، بلکه برای دامن‌زدن به بحران است وگرنه احتمالاً برای خود مجاهدین ضروری بوده است که پس از انقلاب وقتی تقی شهرام دستگیر می‌شد مثل ماندلا اعلام می‌کرد که ما این واقعه را فراموش نمی‌کنیم، اما می‌بخشیم. ما نمی‌خواهیم بگذاریم گامی در راه انتقام‌جویی گذاشته شود، این را آن‌ طرف به ما تحمیل می‌کند برای این‌که این واقعه مربوط به گذشته بوده و اکنون پس از انقلاب است و ما مسیرمان را باید به‌گونه‌ای دیگر جلو ببریم. این همه ارزش‌های درخشانی که در سازمان مجاهدین در پیش از انقلاب وجود داشت. نشان می‌دهد که آنان از مبارزان راستین، رادیکال و روشن‌بین بودند. آنها یکی از اصلی‌ترین هدف‌ها را نشان گرفته بودند. برخوردهای چریکی شهری آنها برخوردهای ماجراجویانه نبوده، بلکه از نقاط درخشان تاریخ جامعه ما بوده است. آنها در کنار فداییان مبارزه کرده‌اند، اما این مسئله تبدیل به انتقام‌جویی‌ها و قدرت‌‌طلبی‌های شخصی که در رهبری آن متبلور بود، شد و من گمان می‌کنم طرف مقابل راه را برای انتقام‌جویی هموار کرد. فکر می‌کنم چپ، اشتباه دیگری هم داشت، نباید می‌گذاشت مجاهدین از مسئولیت و اتحاد بگریزند، حتی اگر رهبران مجاهدین می‌خواستند که انحصارطلبی، قدرت‌طلبی و سکتاریستی ـ حزبی عمل کنند، چپ پخته سابقه‌دار، که مدعی مبارزه منطقی و علمی است نباید می‌گذاشت آنها از این وحدت بگریزند.

* - منظور شما پس از انقلاب است یا پیش از آن؟

** - پس از انقلاب. نباید این کار می‌شد، البته پیش از انقلاب همکاری، وحدت و نزدیکی وجود داشت و همه جزییات را می‌دانیم که چه ارتباط‌هایی وجود داشت و چه پیوندهایی با هم داشتند. گروهی که من و دوستانم با هم داشتیم، مثلاً گروه مخفی که با زنده‌یاد غلامرضا اعرابی و سیامک ستوده ـ که اکنون در آمریکاست و گاهی نیز او را در برنامه‌هایی می‌بینیم که صحبت می‌کند ـ داشتیم. ستوده رهبری گروه ما را به عهده داشت و برای نخستین‌بار است که این موضوع را فاش می‌کنم. او و بچه‌های ما بیشترین خط ارتباطی را با مجاهدین پیدا کردند، برای این‌که ما خیلی به آن شکل‌های چریکی خاص و ناب معتقد نبودیم و اعتقاد داشتیم مبارزه مسلحانه بخشی از مبارزه توده‌هاست. آن‌قدر گستره عمل مجاهدین دموکراتیک بود که فکر می‌کردیم می‌شود جریان چپ، با آنها خودش را مرتبط کند و همدلی کند و چنین هم می‌شد و چنین هم بود، اما اشتباه و خطای بزرگ گرایش چپ ـ که البته خطا متعلق به حزب‌توده و کل چپ نمی‌شود، بلکه مربوط به آن گروهی بود که در داخل مجاهدین عمل کردند ـ در برخورد با آن چیزی بود که با وحید افراخته و سازمان انجام دادند و بهانه‌ای دست داد که از داخل زندان یک جریان خاص شروع کرد روی این مسئله کار کردن و به جلو بردن و با کمال تأسف رهبری مجاهدین که بعدها هم نشان داد ـ که چگونه به عراق پناهنده شد و اکنون چگونه انحصارطلبی می‌کند ـ که در گذشته هم ریشه‌های این اندیشه را داشته که سکتاریستی و غیردموکراتیک عمل کند. بنابراین پدیده‌ها به‌صورت تراژیک به همدیگر وابسته و پیوسته شدند، این از اشتباهات چپ بود و آن هم از اشتباه‌های رهبری مجاهدین بود. نه بدنه چپ و نه بدنه مجاهدین هیچ‌کدام نه آمادگی و نه علاقه آن را داشتند و نه مستحق این بودند که با آنها این برخورد خشونت‌بار بشود. دختر بچه 16ـ15 ساله‌ای که روزنامه فروخته در زندان اعدام بشود، به خاطر این‌که مغرور بار آمده، معلوم است جوانی که در بین این همه جوان شهرو روستا کار سیاسی می‌کند باید مغرور و لجوج باشد. پس از سال 1360 مشخص شد که جمهوری اسلامی از حیث پشتیبانی در اداره امور ضربتی قدرت زیادی دارد، چرا که جنگ، بحران و اقتصاد را اداره کرد، اما با این همه قدرت چرا نسبت به چند جوان مجاهد بی‌طاقت شد؟ یادمان نرود که نتیجه اشتباه اساسی مجاهدین و بعدها فداییان، از حیث خودفزون‌پنداری بود، یکی هم این اشتباه بود که توان همکاری‌های گسترده با حاکمیت را درنیافتند.

* - آقای عطریانفر در مصاحبه خود (نشریه شماره40) اشاره به واقعه کودتای نوژه کرد و گفت پس از کودتای نوژه، همه رهبران نزد امام رفتند و در مجموع دچار نگرانی عمیق شده بودند، چون ابعاد این مسئله بسیار وسیع بود و مطمئن بودند که حتماً کودتایی پیروز می‌شود. در پی ملاقاتی امام گفتند که مردم در صحنه هستند. ایشان به اهرم توده‌ها متکی بوده‌اند. منتها پس از آن مسئولان نظام فکر می‌کردند هر انتقادی تداوم همان کودتای نوژه است و با آن برخورد قهرآمیز می‌کردند. از سوی دیگر در مصاحبه با آقای سعید شاهسوندی، ایشان مطلبی را گفت که تقی شهرام و بهرام آرام با شگردهای خاص خود در سال 1354 با تمرکز شدید و حذف نیروهای مذهبی توانستند سازمان را به‌دست گیرند و آن واقعه را ایجاد کنند. سعید شاهسوندی افزود، مسعود رجوی نیز در واکنش با آن فاجعه، به دام تمرکز شدید افتاد و نسبت به هر انتقاد دلسوزانه‌ای این تصور را داشت که ادامه همان ضربه سال 1354 و توطئه شهرام و... است. سانترالیزم شدید فردی و غیردموکراتیک از زندان پس از سال 1354، به‌وجود آمد و در این راستا نقد آقایان محمدی، میثمی، رئیسی و هر نقدی را توطئه فرض کرد. هر نقدی که در ریشه‌یابی 54 می‌شد، فکر می‌کرد یک توطئه است. اینها ناخودآگاه از تکرار فاجعه 54 وحشت داشتند و آنها از تکرار کودتای نوژه و این دو، توهم (فوبیا) یک ماجرای پنهانی روان‌شناسانه ناخودآگاه است. نظر شما در این باره چیست؟

** - نظر آقای شاهسوندی را در این زمینه قبول دارم. من تمام مصاحبه‌های چشم‌انداز ایران را در این باره خوانده‌ام و نظر ایشان در این باره درست است، اما فکر نمی‌کنم ایشان بخواهد از این نظر، قانونی عام برای چگونگی شکل‌گیری این خشونت بیرون بیاورد. قطعاً ضربه چپ داخل سازمان و خطا و رفتار آنها ـ نه کل چپ در تاریخ ایران ـ خیلی موثر بود. من در این امر مطمئن هستم. دوستان چپ درباره مقاله‌ای که نوشته و گفته بودم که این اشتباه از چپ بود، به من انتقاد کردند، ولی بر سر عقیده خود هستم. آن، اشتباه‌ بوده است و اگر ما نتوانیم آن اشتباه‌ها را جبران کنیم، دیگر نمی‌توانیم جلو برویم. باید اینها را نقد کنیم، ولی برای من قابل قبول نیست که فقط همان اشتباه چپ درون سازمان بیاید تأثیر روحی در یک رهبر بگذارد که آن رهبر، تمام سازمان را به خطاکاری و به از دست‌دادن حساسیت‌هایش نسبت به اراده و نیت درونی جریان‌های قدرتمندتر بکشاند و بعد این فاجعه ایجاد شود. این درواقع تقلیل‌دادن وقایع تاریخی به اتفاق‌های خاص است؛ البته این اتفاق می‌توانست تأثیر داشته باشد. اما از دیگر روی عملکرد رهبری مجاهدین و تأثیری که این واقعه روی آن گذاشته مزید بر علت شده است.

اما داستان از جایی دیگر هم شروع می‌شود. از همان درون زندان، گرایش دموکراتیک در سازمان مجاهدین هم به‌تدریج از بین رفت. ممکن بود یکی از بهانه‌هایش همان باشد، ولی چقدر ارزان بهانه‌ها می‌تواند کسی را در موقعیت رهبری گروهی مبارز، به دیکتاتور تبدیل کند؟ چقدر بهانه پیدا شود که یک مبارز تبدیل به عامل امپریالیسم و آمریکا شود؟ یک بهانه، دو بهانه، یا ده بهانه؟ نباید این فرصت را به کسی بدهد، اگر فرد اعتقاد علمی، منطقی و باورمندانه به دموکراتیزم دارد، باید خودش را از آغاز مبارزه متبلور کند و به هیچ بهانه‌ای دچار لغزش نشود. اجازه بدهید این انتقاد را در مورد سازمان فداییان هم بکنم. درون سازمان فدایی‌ها، اتفاق‌هایی افتاده که نشان از نبود روحیه دموکراتیک است. این مسئله مثل زاویه‌ای است که اگر دو تا خط یک درجه از هم فاصله داشته باشند ـ که البته یک درجه خیلی کم است ـ وقتی مدت‌ها روی این دو خط راه رفتید فاصله‌شان زیاد می‌شود. سازمان‌های چریکی بویژه در آمریکای لاتین لزوماً مانند خاورمیانه و ایران نبود که به سرعت روحیه دموکراتیک‌شان را از دست ‌دهند. کادرهای انقلابی لنین در انقلاب بلشویکی به سرعت روحیه دموکراتیک‌شان را از دست ندادند. کادرهای انقلابی و بلشویک‌ها چون در جنگ‌های داخلی مردند، فرصت برای استالین پیدا شد تا عملکرد رعب‌‌آوری را به‌جای سوسیالیسم بنشاند، اما در ایران متأسفانه هم در داخل سازمان مجاهدین و هم در داخل سازمان فدایی‌ها از زندان، پس از آن ضربه دیدیم که گرایش‌های دموکراتیک رنگ باخت و جای خود را به گرایش‌های رهبری این دو سازمان داد. سازمان فداییان، زیر نفوذ رهبری که می‌خواست بلامنازع هم باشد ناگهان به دست روش "احزاب برادر" راه خود را کج کرد. استقلال عمل، تجربه مبارزاتی، روحیه انسانی (بگذریم از چند بخش از کارنامه زشت تصفیه درونی) و تقدم اصل مبارزه بر تقدس سازمانی و باندبازی همه رنگ باختند تا آن‌که نوبت به خودشان رسید؛ واقعه 1362.

* - آیا در آنجا هم تعداد بسیاری از کادرهای اصلی به شهادت رسیدند؟ برای نمونه؛ در ایران، ساواک شش ماه از سازمان مجاهدین تعقیب و مراقبت می‌کرد که به هسته اصلی برسد و این هم یکی از تجربیات امپریالیسم بود که سازمان نتواند خود را ترمیم و بازپروری کند. از فدایی‌ها یک‌نفر را دستگیر کردند تا مدت‌ها بچه‌ها مخفی شدند، ولی باز پس از مدتی سر کار آمدند. ساواک همه را دستگیر کرد و این صبر و حوصله را داشت که کسی از کادرهای اصلی نماند.

** - بله، شک نکنید که سیا با کمک موساد در مورد جریان‌های چپ برنامه‌ریزی داشت که در آن موقع سازمان مجاهدین هم در خط مقدم مبارزه ضدامپریالیستی قرار داشت و هم آمریکا احساس خطر نسبت به آن می‌کرد. یادم هست وقتی سعادتی را گرفته بودند، آیت‌الله طالقانی یک حرف طنزگونه گفتند که تا ما چشم باز کردیم تا حالا در این کشور جاسوس شوروی می‌گیرند، چرا یک‌بار جاسوس آمریکا گرفته نمی‌شود. درباره واقعه کودتای نوژه، این‌گونه می‌شود توضیح داد که کودتای نوژه محصول کشف حزب‌توده بود و به خاطر نیروهایی که در ارتش و... داشت، این مسئله را آقای بنی‌صدر به روی خود نیاورد، اما به نظر من سازمان سیا از حزب‌توده انتقام گرفت. همه این شواهد، نشان‌دهنده این است که نیروهایی بودند گیج عمل می‌کردند و نمی‌دانستند جریان مقابل، ارتباط‌ها و نقشه‌های پیچیده‌ای دارد. وجود مرز مشترک فراوان با اتحاد جماهیر شوروی و نگرانی عمیق آمریکا نسبت به نفوذ شوروی در ایران، بدجوری کار دست جریان چپ ایران داده بود. با وجود این مسئله، مبارزان چپ به‌جای این‌که از دموکراتیزم حمایت کنند از جریانی حمایت می‌کردند که آن جریان داشت برای حذف همه آنها نقشه می‌کشید. می‌خواهم یک جمع‌بندی از حرف‌هایم داشته باشم؛ اشتباه مجاهدین قطعی بود. رهبری سازمان مجاهدین به‌جز اشتباه، انحرافات زیادی از خود نشان داده بود. همین الان در انتخابات رئیس‌جمهور و رهبری که در آنجا برای خودشان انجام می‌دهند، غیردموکراتیک عمل می‌کنند. نشان نمی‌دهند که دموکراتیزم چقدر احترام دارد؟ در واقع حتی نمی‌گویند که ما کابینه سایه تشکیل داده‌ایم و تمرین می‌کنیم. آنها می‌گویند ما دولت و کابینه داریم، درحالی‌که از هیچ‌کدام از ملت ایران نپرسیده‌اند چگونه خودشان را نماینده مردم می‌دانند؟ چرا حتی پس از 30 خرداد 60، هدف حمله‌های پی‌درپی نیروهای جمهوری اسلامی قرار گرفتند؟ به خاطر این‌که مردم را از خودشان منزوی کردند، چرا که آنها به‌گونه‌ای دیگر عمل می‌کردند، شعار می‌دادند و از خودشان پهلوان‌سازی می‌کردند، مردم زخم‌خورده، آسیب‌دیده، کشته داده و ترسیده بودند. شماری از مبارزان زخم‌خورده می‌گفتند چرا ما وارد کارزار شویم، مجاهدان که دارند کار را به ادعای خود یکسره می‌کنند. مجاهدین می‌گفتند، بازی را برده‌ایم و سوارِکار هستیم. این هم یک اشتباه بود که یک‌نفر از خودش قدرت بزرگ بسازد. اینها در بازی‌ سیاسی مسائل پیچیده‌ای است، طرف مقابل می‌دانست، اینها اصلاً آن قدرت را ندارند، اما اینها خیال می‌کردند قدرت دارند و با گارد باز وارد عمل می‌شدند. بهتر بود این‌قدر به خود نمی‌بالیدند، برای این‌که مردم را منزوی و منفعل ‌کردند. این مسئله هم از اشتباهات مجاهدین بود، اما حاکمیت جمهوری اسلامی ایران می‌توانست جلوی این جریان را بگیرد تا بقیه قربانی عملکرد تراژیک نشوند، ولی نخواست جلوی این عمل را بگیرد و نگرفت. چیزی که به نوبه و به سهم خود می‌توانست جلوی این جریان را بگیرد که نگرفت، حاکمیت جمهوری اسلامی ایران بود که اگر با گذشت، سعه‌صدر، روحیه تکثر و پدرانه‌تر کار می‌کرد این اتفاقات نمی‌افتاد، اما اینها به‌هیچ‌وجه معنی‌اش این نیست که اشتباه‌های چپ، اشتباه‌های مجاهدین و اشتباه‌های نیروهای آزادیخواه ملی و بازرگان را نادیده بگیریم هرکدام از اینها سهم داشتند و غیر دموکراتیک عمل‌کردند. مجاهدین، ناپخته عمل کردند و ضدامپریالیستی، یک‌سویه عمل‌کردن توده‌ای‌ها و بعد پیوستن فدایی‌ها به آنها و فراموش‌کردن نیازهای دموکراتیک، دل‌دادن به بخشی از حاکمیت که حسابی خندق روپوشانی شده کنده بود صرفاً به دلیل ضدآمریکایی بودن و مثلاً نالیبرال‌ بودن آنها، داشتن مشی کاملاً تحمیلی و مکانیکی از مبارزه طبقاتی و نداشتن هوشمندی و آینده‌نگری و سپس انفعال نهضت‌آزادی اینها زمینه‌های سیاسی و اجتماعی ناکامی دردناک بعدی بود. آیا در این میانه ما نقشی نداشته‌ایم؟ بله داشتیم، ما هم اشتباهاتی کردیم. حال صحبت فرد نیست، اما من و شماری از همگامان و هم‌اندیشانم به این سیر اشتباه واقف شده بودیم، بگذریم از این حرف. گمان می‌کنم جریانی در حاکمیت که در سال 1369 دست به بازداشت‌های وسیع زد و در سال‌های 75ـ1374 قتل‌های زنجیره‌ای اتفاق افتاد، همه اینها نشان‌دهنده این است که آن جریان با گام‌های مشخص و با برنامه‌ریزی جلو آمد. اکنون هم من با توجه به تاریخ، نمی‌پذیرم که این جناح و آن جناح‌کردن، مسئله ما را حل می‌کند. من فکر می‌کنم آن جریانی که تحمل مخالفان خودش را ندارد در تمام جناح‌ها حضور دارد. ممکن است شما شخصیتی مثل آقای خاتمی پیدا کنید که به لحاظ شخصیتی، خودش و دوستانش به نوعی و در سطوحی از این قضیه مبرا باشند، ولی تعیین‌کننده نیستند.

* - به نظر می‌رسد روحیه انحصارطلبی در خیلی از جریان‌ها بود. شاید در ریشه‌یابی، روحیه پیشتازی و نوک پیکان تکامل بودن ویژگی‌ای بود که خیلی از رهبران داشتند. برای نمونه چریک‌های فدایی به کردستان و گنبد رفتند، جنگ را شروع کردند و در مملکت فضا آشفته شد. در تهران و در دانشگاه کردستان و گنبد را لجستیک می‌‌کردند. شاید این روحیه انحصارطلبی در هر دو جریان بوده، آیا می‌توان گفت آن طرف صرفاً یک خطا کرد، ولی روحیه انحصارطلبی در این طرف بود؟ به نظر من این روحیه در فدایی‌ها و مجاهدین و گروه‌هایی که خود را نوک پیکان تکامل می‌دانستند، وجود داشته است.

** - من حرف شما را قبول دارم. اگرچه حضور فدایی‌ها در کردستان و یا در خوزستان و در گنبد تفاوت‌هایی با هم داشت، اما بخش مشترکی هم داشت آن این بود که به طرح شعارهایی می‌پرداختند و حرکت‌‌هایی را جلو می‌بردند که چندان ربطی به کل سیستم اجتماعی ایران نداشت، بلکه قدرت‌طلبی و ابراز وجود بود. مثلاً خلق ترکمن، خواسته‌های اجتماعی و اقتصادی گسترده‌ای داشت که باید از راه پیونددادن آن با کل مبارزه مردم ایران مطرح می‌شد. به بعضی از خواسته‌های قومی واقعاً به‌طور مصنوعی دامن زده می‌شد. مثلاً آنچه در خوزستان اتفاق افتاده بود قرار نبود برای ابراز وجود مابین شبیر خاقانی و تیمسار مدنی ـ استاندار خوزستان ـ یا بعدها بین سپاه و ناراضیان باشد. این وسط ما هم یک داستانی را بگیریم یا یکی را انتخاب کنیم یا یک نیرویی را عقب بزنیم. ما باید از دموکراتیزم و از حقوق خلق عرب و مردم عرب به‌عنوان ایرانی‌هایی که مشکلات اقتصادی و اجتماعی دارند دفاع می‌‌‌کردیم، نه این‌که وارد ماجرایی بشویم که مردم ما را تنها بگذارند و نباید وارد ماجراجویی سیاسی می‌شدیم و پس از شش ماه یا یک سال با تصفیه‌ای که در داخل فدایی‌ها اتفاق افتاد، از همه آنها دست بشوییم، درنتیجه، این تجزیه به آنجا انجامید که گروهی به کردستان بروند و تفنگ سمبه بزنند و حزبی، سازمانی و گروهی در ایران فقط توجیه‌کننده قدرت حاکمیت باشند. این اشتباه‌ها پی‌درپی آمدند، به خاطر این‌که کل منشأ فکری و تفسیری از مبانی نظری و تجربی اشتباه بوده است. غیردموکراتیک عمل کردن و غیرمردمی عمل کردن این است. ما اکنون می‌دانیم که مردم کردستان محروم هستند، محرومیت فرهنگی دارند، نمی‌گذارند که با زبان خودشان درس بخوانند و مسائل دیگر، ولی نباید مسائل قومی برای کردستان اختراع کنند. آیا چیزی را که نیست باید برایش اختراع کنم؟ یا باید طرفدار تجزیه‌طلبی بشوم؟ یا در بلوچستان که سودش را مرتجع‌ترین جریان‌ها در آنجا می‌برند، این اشتباهات از گروه‌های جوان چپ و تندرو پیش آمد، ولی گروه‌‌های بزرگ‌تر در چپ که نمی‌توانستند بر این اشتباه‌ها فائق شوند مقصر جلوه می‌کنند. باری یک فرایند مهم را هم فراموش نکنیم و منصف باشیم. آن زمان جو، انقلاب زده، پرتلاطم و پرتنش بود و البته این جو هم طوری نبود که ما همین‌طور بنشینیم و بگوییم که آی حزب‌توده چرا آرامش را حکمفرما نکردی؟ در آن فضا حزب‌توده که به‌عنوان سازشکار و وابسته به شوروی مطرح می‌شد از نظر سازمانی به تربیت کادر نظری پرداخت، آثار به جای ماندنی خلق کرد اما رویکرد "حزب برادری" آن‌گونه بود که گفتم. درنتیجه از تنها چیزی که نگران بود این بود که آمریکا دوباره پایش به کشور باز نشود و این نگرانی را آنها عمده کرده بودند.

* - حزب‌توده که با قضایای مسلحانه در گنبد و کردستان مخالفت کرده بود، آیا کاری بیشتر از آن نیز می‌توانست انجام دهد؟

** - بله، ولی اگر می‌خواستند روی این قضیه خیلی بیشتر نیرو بگذارند، با مشکل روبه‌رو می‌شدند. فدایی‌ها در داخل در حال تجزیه بوده و عده‌ای از آنها به سمت دفاع از حاکمیت روی می‌آوردند و عده‌ای نیز طرف کردستان بودند. توماج، مختوم و حداد در گنبد شخصیت‌ها و انسان‌هایی وارسته و بزرگ و مبارزی بودند و نه تجزیه‌طلب و شورشی؛ این افراد قربانی شدند. مقداری از این قربانی‌شدن به خاطر عملکرد اشتباه‌ فدایی‌ها بوده است، ولی از من بپذیرید بیشتر این قضیه به خاطر مداخله‌ای بود که به کشتن آنان انجامید. کشتن آنان چه چیزی را حل می‌کرد؟ هیچ‌چیز را. فقط یک غده چرکین بود که برای همیشه در ترکمن صحرا گذاشت. بهتر از آن این بود که همان موقع یادم هست که دوستان نزدیک به موضوع اظهار می‌کردند، علی کشتگر پیش آقای خلخالی می‌رفت، با هم گپ می‌زدند، چای می‌خوردند و علی تعریف ‌کرده بود چگونه سیگارم را در آوردم کشیدم و چگونه خودمانی روی زمین پهن شدم و صحبت کردیم و یا جوک می‌گفتیم. آیا بهتر نبود همه این کارها را سیستماتیک می‌کردند؛ مذاکره پرقدرت، حضور پرقدرت در جامعه و پرهیز از خشونت و به‌جای این‌که اعتراض‌ها را به کل حرکت مردم پیوند دهند و به‌جای این‌که از روحیه عمومی آگاهی‌بخش و آزادیخواهانه اینها حمایت بکنند به‌طور غیرسیستماتیک دل می‌دادند که اینجا برخورد شود، آنجا دعوا بشود یا نشود؟ به نظر من حزب‌توده در مورد قومیت‌ها، بهتر از بقیه عمل کرد، گرچه در مرکز و تهران از نظر رویکرد سیاسی به عناصر قدرت خوب عمل نکرد.

* - غنی بلوریان و مهندس فاروق کیخسروی در کنگره چهارم حزب دموکرات کردستان، درباره مبارزه مسلحانه نظر جداگانه‌ای داشتند و با آن مخالف بودند. به آنها در کردستان برچسب توده‌ای زدند که اصلاً سرشان را هم نتوانند بلند کنند.

** - بله، من می‌خواهم بگویم که جو را ندیده نگیرید. یک‌بار چند سال پیش مهندس سحابی به من حرفی زد که درس خوبی بود. او گفت تو که درباره وام‌هایی که دولت ایران می‌گیرد این‌طور آتشین بحث می‌کنی و شعار می‌دهی، آیا اگر فردا وزارت اقتصاد را به تو دادند، آن‌موقع همان سیاست‌هایی که اکنون نقد می‌کنی، خودت پی‌گیری نخواهی کرد و به‌عنوان یک وزیر اقتصاد نخواهی گفت که این مسئله ضرورت بوده است. آن‌موقع مردم به تو چه می‌گویند؟ نمی‌گویند آن موقع قدرت‌طلب و فرصت‌طلب بود؟ اکنون کاری نکن که فردا وقتی وارد قدرت شدی نتوانی شعارهایت را متحقق کنی. من تنها جوابی که دادم این بود؛ به ما که از این پست‌ها نمی‌دهند. شجاعت فقط این نیست که همیشه در مخالفت و تندگویی و بالای بلندی ایستادن و تیر هوایی رها کردن باشد. گاهی شجاعت، چه‌بسا شجاعت اخلاقی هم است، یعنی آنجایی که می‌دانی دارند به شما برچسب می‌زنند، ولی وقتی به معنای واقعی به حقیقتی رسیدی از آن حقیقت دفاع کنی، نه این واقع‌بینی و حقیقت‌گویی فرصت‌طلبی نیست؛ توضیح می‌دهی و می‌گویی من بر بستر مبارزه و تحلیل اجتماعی به آن رسیده‌ام که امروز مصلحت نمی‌دانم فلان کار را کنم. برای نمونه بگویم صفر قهرمانیان دارای شجاعت اخلاقی والایی بود. برای این‌که در آن زمان‌ها توصیه می‌کرد که نباید وارد عمل شوی چرا که قطعاً برنده‌اش نخواهی بود و اکنون این حرکت زیباست و شجاعت اخلاقی این است که دست‌کم جوان‌ترها را در شناخت واقعیات یاری برسانی. از این دست آدم‌ها، یکی هم آقای عمویی است. من زمان دکترمصدق را درک نکرده‌ام و فکر می‌کنم این درس‌هایی است که زنده‌یاد مصدق به ما داده است و درس‌هایی بوده که بزرگانی چون تقی ارانی هم به یادگار گذاشته‌اند. او می‌توانست حرف‌های زیادی در محاکمه‌‌اش بزند، چون می‌دانست اعدامی است، اما چیزی را گفت که ضروری دانست به قول شیللر شاعر آلمانی: "برای هم عصرتان چیزی نگو که دوست دارند چیزی بگوی که احتیاج دارند." این اندیشه را ما آویزه گوشمان نکردیم. نمی‌دانم از این آدم‌های دارای شجاعت اخلاقی که زیاد هم داشتیم، چرا برای معکوس‌کردن روندها اثری ظاهر نشد؟ حتی لنینیست‌ها این درس را نگرفتند. چرا که لنین بارها از سال 1904 تا 1917 نظرش را اصلاح کرد و بارها در ایده‌اش دگرگونی داد، یعنی حتی لنینیست‌ها باید بدانند که این تحول با از این شاخه به آن شاخه پریدن فرق دارد. اینها آن کوتاهی است که در چپ و رادیکالیسم اتفاق افتاد. اما گمان می‌کنم درد اصلی این بود که ما رمز و راز پیش از رسیدن به دموکراتیزم را یاد نگرفته بودیم. همه اینها نقش انحصارطلبی را که هنوز هم حضور دارد، نفی نمی‌کند من آنها را مقصر اصلی می‌‌دانم.

* - مسعود رجوی شعار ضدارتجاع می‌داد. مرحوم امام خمینی در پاریس حرف‌های دموکراتیکی زد. بعد قانون‌اساسی معروف به پیش‌نویس قانون‌اساسی نوشته دکترحبیبی را امضا کرد و اعضای شورای انقلاب و دولت موقت را هم تأیید کردند. به نقل از مهندس سحابی، آقای هاشمی رفسنجانی گفته بود که همین قانون را به رأی مردم بگذاریم، امام هم رهبر یک انقلاب دموکراتیک است و مردم آگاهانه با او هستند و این قانون را تأیید می‌کنند. قانونی که اصل ولایت‌فقیه هم در آن نبود. اوایل انقلاب نیز، آقای بازرگان به قم رفت و گفت من اینجا می‌مانم یا امام به تهران بیاید. یعنی آقای خمینی را از قم به تهران آوردند که در کارها دخالت کند و جلوی جریانی را که از نظر بازرگان ارتجاع واقعی بود بگیرد، ولی مجاهدین به عکس بازرگان، خود آیت‌الله خمینی را در رأس ارتجاع می‌دانستند و ترورهای آنها نشان می‌داد که خط امامی‌ها و روحانیونی که با شاه مبارزه کرده بودند مانند بهشتی، دستغیب، مدنی و اشرفی اصفهانی و... را ترور کردند و هیچ‌کدام از مرتجعانی را که به نیروهای مترقی برچسب می‌زدند، تکفیر می‌کردند و حذف می‌کردند ترور نکردند، گرچه نفس مبارزه مسلحانه درست نبود. آیا فکر نمی‌کنید اینها بین ارتجاع واقعی و جریانی که اصل قانون‌گرایی و آرای ملت را قبول کرده بود، تمیز ندادند؟

** - به‌طور کلی سازمان مجاهدین پس از سال 1360، در راه نادرست و انحرافی و یا به راه بی‌انتها و جدایی و سراب افتاد و غول بیابان فریبش می‌داد. مجاهدین علم‌کردن یک رهبری در مقابل آیت‌الله خمینی را یکی از رفرم‌های پیروزی خود، قلمداد می‌کردند. وقتی این راه‌ها را رفتند اشتباهات دیگر نیز پی‌درپی انجام شد. کشتن و ترور شخصیت‌ها و دادن بهانه برای نیرویی که آن زمان خیلی بزرگ بود ـ واقعاً جمهوری اسلامی نیروی بزرگی بود ـ شروع شد. آن‌وقت شخصیت‌های آنها را یکی یکی بهانه کنی و ترور کنی و بکشی و به این نیرو برای پاکسازی بهانه بدهی. اصلاً کل قضیه غلط بود، این دیگر مبارزه مسلحانه نبود. سیاهکل در سال 1349 مبارزه مسلحانه بود، تشکل مجاهدین بنیانگذار ـ حنیف‌نژاد، بدیع‌زادگان و سعیدمحسن ـ یک تشکیلات و مبارزه مردمی مسلحانه و قهرآمیز بود، چرا که قیام ملی 15 خرداد و سرکوب آن توسط شاه نشان داد که شاه به هیچ‌عنوان حاضر نیست به مردم بهایی بدهد و برای عدالت و آزادی و رفع فساد، گامی بردارد و نقد از خودش را بپذیرد و دیدید که چگونه گلسرخی و دانشیان را به صرف عقایدشان و جزنی و یارانش را برای پایداریشان کشت. بنیانگذاران سازمان نشان دادند که عاشق اسلحه نبودند. بعضی‌ها را دیده‌اید که چون مبارزه مسلحانه می‌کنند عاشق اسلحه هستند و از آن دسته نیستند که چون فکر نمی‌کنند، چپ هستند و طبقه کارگر را مقدس می‌کنند، این‌گونه نیست. مبارزه مراحل حساب‌شده خودش را دارد. اما پس از انقلاب، کارهایی که مجاهدین کردند قطعاً کار تروریستی بوده، این ترورها در واقع بخشی از اشتباه‌های بعدی‌شان بود که کاملاً غلط بود. آنان فکر می‌کردند بدین‌گونه ارتجاع را از بین می‌برند. فدایی‌ها هرگز گرد این کارها نچرخیدند و این درس را از توده‌ای‌ها آموختند که بسیار خوب بود. در این مورد شخص لنین موضعی صریح دارد؛ می‌گوید تو عمر یک انقلابی و یک جریان انقلاب را خراب می‌کنی به خاطر این‌که می‌خواهی یک شخصی را بکشی که به گمان خودت می‌گویی او آدم بدی است. تو برای کشتن یک آدم که قدرت حاکم به سادگی برای آن می‌تواند جایگزین بگذارد، ارزش یک انقلابی را از بین می‌بری. می‌خواهم بگویم اشتباه‌های تاکتیکی اصلی و بزرگی که حوالی 30 خرداد انجام شد و مجاهدین کردند، کشیده‌شدن به میدان نبردی بود که این میدان نبرد سر سوزنی توسط خودشان طراحی نشده بود. من نوعی و صاحب آرمان و عزم مبارزه نباید به آن میدان کشیده می‌شدم. من نباید مثل پری‌های دریایی باشم که در اسطوره‌ها وجود دارد. این پری‌های دریایی، بسیار زیبا آواز می‌خوانند و ماهیگیران و قایقرانان جمع می‌شوند و به سمت کانون آواز می‌روند، آنگاه در دریای خود غرق می‌شوند. بعضی اوقات حریف یا رقیب برای شما آن آواز‌های پری دریایی را می‌خوانند، مثل بیانیه‌های سازمان مجاهدین در اواخر خرداد 60 که نوشته بودند چرا به خانه پدر ابریشم‌چی حمله کردید؟ و خانواده او رنجیده‌خاطر شده است. پیش از این، ده‌ها نفر کشته شده بودند. صبوری به معنی قبول خفت نیست، مگر آیت‌الله خمینی به اینها نگفت بیایید اسلحه‌تان را تحویل دهید، من پیش شما می‌آیم. اینها خیال می‌کردند اسلحه مقدس و ناموس سیاسی‌شان است. بارها گفته‌ام نگران دستیابی به اسلحه نباشید چرا که این کشور پر از اسلحه، پر از قالی و متأسفانه پر از تریاک است. شتاب برای این مسائل نکنید اینها همیشه هست. در زمان نیازش پیداکردن اسلحه کاری ندارد، چه اشکالی داشت که آن‌موقع می‌رفتند و خود را خلع سلاح می‌کردند، حتی اگر فکر می‌کردند این کار آیت‌الله خمینی تاکتیکی است، اما در مقابل می‌گفتند ما از شما دموکراسی می‌خواهیم، مردم هم از آنها یاد می‌گرفتند. آنها نمی‌دانستند قهرمانان و جوانان پرزوری که دور آنها را گرفته‌اند با انبوه مردم دیگر این سرزمین و چه‌بسا با دیگر خواهران و برادران و پدرومادرهای آن جوانان فرق دارند. مردم، آرامش و دموکراسی می‌خواستند، ساختن اقتصاد جامعه پس از انقلاب را می‌خواستند. یکی از بحث‌های رجوی در سخنرانی‌هایش از گرفتاری‌های جامعه، بحث ترافیک بود. اگر امروز این حرف را می‌زد حرف درستی بود، ولی آن‌موقع مسائل اقتصادی و ایمنی زندگی، مسکن، آینده فرزندان و دموکراسی مطرح بود؛ درواقع یک اقتصاد وابسته به کمپرادوری و مشکلات زیادی داشتیم. به‌جای این بحث، مسئله آنها این بود که چرا منزل پدر آقای ابریشم‌چی مورد هتک حرمت قرار گرفته است. به این ترتیب به نظر من فرصت دادند که بی‌تحملی، سیستماتیک شده و نهادینه شود و آن بخش انحصارطلب حاکمیت، بهانه کافی پیدا کند در مورد نقل‌قول آقای سحابی از آقای هاشمی رفسنجانی که گفته بوده است بزرگ‌کردن مجلس موسسان، برای دیگر روحانیون فرصت را فراهم می‌کند، می‌گویم حرف‌ هاشمی قابل قبول من نیست. می‌توانستیم به‌جای هفتادنفر خبرگان یک مجلس موسسان 400 نفره داشته باشیم. می‌توانستیم برای کارگران، زنان، دهقانان و معلمان سهمیه بگذاریم و کارهایی از این دست.

* - طبیعی بود که مهندس بازرگان با این سهمیه‌گذاری مخالف باشد.

** - این هم اشتباه دیگری از مهندس بازرگان می‌شد. من به‌خوبی آن واکنش احتمالی را نمی‌دانم، ولی می‌شد به مردم فرصت دهیم، می‌شد به جریان‌های چپ، جریان‌های آزادیخواه ملی فرصت دهیم که حتی اگر روحانیونی در مجلس موسسان می‌آیند، مثل روحانیون مترقی مشروطه باشند.

* - در آن فضا جمع‌بندی این بود که در انتخابات دوره هفدهم زمان دکتر مصدق، دکتر امامی که معروف به وابستگی به انگلیس بود ـ او هم سید، هم شیعه و هم روحانی بود ـ به مهاباد یعنی کانون کردهای اهل سنت رفت و از طریق نظامی‌ها در پادگان حدود صد رأی آورد. بعد هم رئیس مجلس هفدهم شد.

** - موقعی که آقای رجوی کاندیدا شد پانصد هزار رأی آورد، این مسئله نشان می‌دهد آنها نیروی کافی هم نداشتند، اما وقتی منِ نوعی می‌خواهم در یک جمع دموکراتیک شرکت کنم، نیروی لازم هم ندارم، لازمه‌اش این نیست که خودِ دموکراتیزم را نفی کنم یا اجازه بدهم توطئه‌گری بیاید مانع شود. سازمان مجاهدین باید با آن نیروی عظیمش برای آگاهی توده‌های مردم کمک می‌کرد، حال چهارسال دیرتر به قدرت می‌رسید، آن‌موقع که جوان بودند. فداییان این شتاب‌زدگی را بیشتر داشتند. من اکنون از حزب‌توده و سازمان فدایی‌ها و چپ می‌پرسم که هزار مرتبه شانس آوردید که به قدرت نرسیده‌اید وگرنه می‌خواستید با انبوه مسائل چکار کنید؟ چرا که برای برخورد تند به بهانه‌های مختلف برنامه و آمادگی نداشتید.

* - چرا هیچ‌کدام از نیروها برای ترانزیت موادمخدر ارزیابی‌ای نداشتند و این‌که تشکیلاتی دارد و به‌ظاهر منسجم هم هست. از بیست سال پیش از انقلاب، زندان‌ها و بخشی از دادگستری در دست بازیگران ترانزیت موادمخدر بود. سال 1340، 200 هزار پرونده هروئین در دادگستری بوده است، چرا هیچ‌یک از نیروها به این پدیده توجه نکردند؟ شما در گفت‌وگوی خود با چشم‌انداز ایران (شماره‌های ‌28 و 30) گفتید ترانزیت موادمخدر سالی 18 میلیارددلار در بین مرزهای ایران درآمد دارد. حتی برخی مسئولان گفتند نمی‌توان با آن مبارزه کرد.

** - وقتی یک جامعه این‌قدر گرفتار و بیمار باشد که این همه تقاضاکننده موادمخدر در آن بالاست و از هر چهار نفر معتاد یک نفر خرده‌فروش است و این‌قدر فقیر، بیکار و محروم در مرزها وجود دارد و تمام اقتصاد افغانستان باوجود حضور آمریکایی‌ها ـ به نظر من با موافقت آمریکایی‌ها ـ وابسته به تریاک می‌شوند این کار به سادگی صورت نمی‌گیرد، اما در مورد جریان‌های سیاسی؛ در گذشته بیش از حد به سازمان‌هایشان و هدف‌های مشخص تدوین‌یافته و محدود سازمانی‌شان فکر می‌کردند و به مسائل اجتماعی نمی‌پرداختند. امروزه حتی در میان طرفداران چپ، درواقع اختیارگراها (لیبرتارین‌ها) در مقابل ارتدوکس‌ها به میدان آمدند و حرف‌های تازه‌تر می‌زنند، گرچه در دهه 60 میلادی و قرون گذشته هم اینها را می‌گفتند، اما امروزه حرف‌هایشان مطرح شده و این درست است که مبارزه طبقاتی مهم است، ولی چپ فقط این نیست که بگوید حزب من، ایدئولوژی من و آن طبقه‌ای که من با آن هستم، چپ باید روی مسئله زنان، بیماری‌ها و آسیب‌دیده‌های اجتماعی مانند موادمخدر، تن‌فروشی و فساد، محیط‌زیست و موارد دیگر کار کند، چرا ما آزادیخواهان و عدالت‌جویان همیشه باید نسبت به تحول اجتماعی عقب باشیم؟ امروزه محیط‌زیست برای چپ اروپا مسئله است و ما فکر می‌کنیم هنوز اینها برای ما کالای لوکس است. درحالی‌که فرزندان این آب و خاک در شرایط ناگواری هستند که به هیچ‌وجه با مناسبات و امکانات سازگاری ندارد، وقتی یک چنین دولتی داریم که این‌قدر خودش را پرقدرت می‌داند و همه‌چیز را در کنترل خودش، بنابراین من تقصیر این دولت را کم نمی‌بینم، اما شروع کار را از این دولت نمی‌دانم، کار را خودمان باید شروع کنیم.