در برابر چین نرمی نشان ندادیم

* «گوردون براون» اعلام کرده است که با توجه به اعمال خشونت و سرکوب در تبت و بدون توجه به مخالفت چین، از دالایی لاما استقبال خواهد کرد. شما در سفرتان به چین نسبت به موضوع حقوق بشر اگر نگوییم مسامحه، اما برخورد نرمی داشتید. آیا این برخورد برخاسته از یک هدف دیپلماتیک بود؟

** من این مساله را که برخورد نرمی نشان دادیم قبول ندارم. ما خیلی صریح صحبت کردیم، صریح و استوار. این دو ویژگی از جمله عوامل اصلی یک سیاست خارجی کارآمد است. به عقیده من نمی‌‌توان و نباید سیاست خارجی را با تکیه بر ارزش‌ها و توانایی خود به پیش برد و بدین ترتیب ما به جای منزوی کردن چینی‌ها در تلاش برای گفت‌وگو با آنها هستیم. البته به همان اندازه هم به دنبال بیان صریح نقطه‌نظرهای شخصی خود به چینی‌ها هستیم.

* شما خودتان طی یک سخنرانی گفتید که جنگ عراق اعتبار و شایستگی غرب برای ایجاد اصلاحات دموکراتیک در کشورها را با مشکل مواجه می‌‌کند. این مساله در ارتباط با چین چه معنایی پیدا می‌‌کند؟

** بحث در مورد دموکراسی در چین جریان دارد و پرزیدنت «هوجین تائو» از دموکراسی به عنوان آرمان مشترک بشری یاد کرده است. مساله بر سر این نیست که ما چین را وادار به برقراری دموکراسی کنیم. مهم این است که سیستم خود را توضیح دهیم بدون آنکه نسبت به اشکالات آن چشم‌پوشی کرده باشیم. نهادهای دموکراتیک نیازمند پشتیبانی یک قوه قضائیه مستقل و یک قوه مقننه واقعی و توجه به حقوق بشر است. من همه اینها را در گفت‌وگوهای علنی و خصوصی روشن کرده‌ام.

* آیا رئیس‌جمهور چین نیز همین عقیده شما را نسبت به دموکراسی دارد؟ در کشور چین هرگز صحبتی از انتخابات عمومی و آزاد نمی‌‌شود.

** بی‌تردید مفهوم دموکراسی در چین با تعریف ما از دموکراسی فرق دارد. آنها خود را به سیستم تک‌حزبی کاملا متعهد می‌‌دانند.

* آیا این دموکراسی است؟

** این همان دموکراسی که ما داریم نیست. مشروعیت دموکراتیک تنها در برگزاری انتخابات خلاصه نمی‌‌شود بلکه محدودیت در اختیارات دولت، آزادی بیان و آزادی اجتماعات را هم در بر می‌‌گیرد. همه اینها حقوقی هستند که چین مدرن به صورت فزاینده‌ای به سوی آن می‌‌رود. علاوه بر آن نباید فراموش کرد که دموکراسی در تعریف جامع‌تر آن شامل حقوق اقتصادی و احتماعی هم می‌‌شود. چین در این موارد طی بیست یا سی سال گذشته پیشرفت‌هایی داشته است.

* ظاهرا روسیه هم می‌‌تواند یک مورد مشابه باشد. آیا روسیه هم بر مبنای معیارهای شما یک کشور دموکراتیک است؟

** ببینید، قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در روسیه بسیاری از کاندیداها و احزاب از شرکت در انتخابات محروم شدند. از دخالت ناظرین انتخاباتی هم جلوگیری شد. بدین ترتیب تفاوت کاملا آشکاری میان دیدگاه ما با انتخاباتی که در روسیه برگزار شد وجود دارد. از دیدگاه ما جامعه آزاد جامعه‌ای است که مردم خود قادر به انتخاب دولتشان باشند. در عین حال کاملا مشخص است که اکثریت بالای مردم روسیه از دولت فعلی حمایت می‌‌کنند. البته این باعث نمی‌‌شود که ما از عقاید شخصی‌مان دست بکشیم اما باید بدانیم که ادامه گفت‌وگو با روسیه و چین از اهمیت بالایی برخوردار است.

* اتحادیه اروپایی در این رابطه چه نقشی می‌‌تواند ایفا کند؟ دولت‌های اروپایی تا به امروز رفتارهای کاملا متفاوتی در پیش گرفته‌اند و این مساله این روزها در مورد چین کاملا بارز بود. آنگلامرکل در سفر چند ماه پیش خود به چین، خیلی صریح موضوع حقوق بشر را پیش کشید. چندی بعد هم که از دالایی لاما استقبال کرد با واکنش شدید چین روبه‌رو شد. در حالی که طی آن سفر با مقامات چینی به توافق‌هایی رسیده بود.

** این برداشت شما است اما من چنین عقیده‌ای ندارم. من بر این عقیده نیستم که بریتانیا با چین روابطی گرم و آلمان با چین روابط سردی دارد. آیا هر چه باشد آلمان بزرگترین شریک تجاری چین هست یا نیست؟ روابط چین و آلمان روابط چندان غیر دوستانه‌ای به نظر نمی‌‌آید. خانم مرکل به درستی مساله حقوق بشر را پیش کشید و من هم همین کار را کردم.

* آیا پس از آنکه گوردون براون اعلام کرد که با دالایی لاما دیدار می‌‌کند، در انتظار سردی روابط با چین هستید؟

** ما این کار را کرده‌ایم زیرا کار درست همین است. چین در دهه آینده مشارکت کلانی در موقعیت سیاسی و اقتصادی جهان خواهد داشت. به همین خاطر مهم است که ما ارزش‌هایمان را فرمول‌بندی کنیم.

* در سفر اخیرتان به چین طی یک سخنرانی اعلام کردید که اروپا حاضر است به آن کشور پیشنهاد بازارهای آزاد را بدهد به شرطی که چین حقوق بشر را بیشتر رعایت کرده و برتلاش‌های خود علیه تهدید فاجعه زیست محیطی بیفزاید. فکر می‌‌کنید که چنین معامله‌ای از سوی دو طرف پذیرفته خواهد شد؟

** تفسیر من این است: آنها باید رضایت افکار عمومی را بدست آورند. توافق با اروپا منافع کلانی برای چینی‌ها دارد، منافعی که بخشی از آن اقتصادی و بخشی سیاسی است. امروزه هر کس بخواهد با اروپا تجارت داشته باشد نمی‌‌تواند نسبت به نقطه نظرهای اخلاقی بی اعتنایی کند.

* فکر نمی‌‌کنید که اگر چینی‌ها تنها حقوق بشر و حفظ محیط زیست را رعایت کنند آنگاه خیلی‌ها در اروپا نگران از دست دادن کارشان در چین بشوند؟

** من این نظر را قبول ندارم و بررسی‌ها و تحقیقات انجام گرفته هم نظر من را تایید می‌‌کند که بازار کار در چین از دست نمی‌‌رود. البته بی‌تردید برخی مشاغل [از اروپا] به چین انتقال می‌‌یابد اما رشد بازار چین برای ما شانس‌های بزرگی را به همراه دارد. آلترناتیو این مساله امکان‌پذیر نیست. زیرا اگر ما فضای اقتصاد را منحصر به اروپا کنیم و دیگر دست به هیچ تجارتی نزنیم، همه چیز به سمت نابودی سوق پیدا می‌‌کند.

* آیا این عقیده شما که تداوم بازارهای اروپایی تنها در برابر رعایت حقوق بشر و حفظ محیط زیست امکان‌پذیر است، تاثیراتی هم بر دولت چین گذاشته است؟

** فکر می‌‌کنم این طور باشد. در برخی زمینه‌ها شاهد اتفاقاتی بوده ایم. در مورد مساله محیط زیست بدون تردید چین در حرف و هم در عمل گام‌هایی برداشته و قبول کرده است که باید سهم خود در این مساله مشترک را ادا کند، اما کاری بیشتر از این در این مورد انجام نمی‌‌دهد.

* شما 42 سال دارید. آیا جوانی شما گاهی در عرصه‌های بین‌المللی مشکل ایجاد نمی‌‌کند؟

** پیش از این داشتن آرزوهایی بیشتر از سن خود چندان معمول نبود. با این حال گاه متوجه می‌‌شوم که برخی خواهان وزیر پیرتری هستند. اما من برای پرداختن به مسائلی که نمی‌‌توانم در آن تغییر ایجاد کنم وقت ندارم. ولی برای طرف‌های مذاکره من در چین خیلی جالب بود که نماینده‌ای از نسل جدید را در مقابل خود می‌‌دیدند.