رهبری شورایی وجه شرعی نداشت

*در اصل یکصد و نهم قانون اساسى، شرایطى براى رهبرى تعیین شده بود همچون: صلاحیت علمى‌و تقوایى لازم براى افتا و مرجعیت، بینش سیاسى و اجتماعى و شجاعت و قدرت و مدیریتِ کافى براى رهبرى. در اصل پنجم هم اشاره‌اى به این شرایط دارد. در آن اجلاس که خبرگان مقام معظم رهبرى را به عنوان رهبر انتخاب کردند، چگونه این شرایط در وجود ایشان، احراز شد؟
**در اصل یکصد و نهم قبل از بازنگرى براى رهبرى، ویژگى‌هایى را شرط کردند؛ یکى صلاحیت علمى‌براى افتا و مرجعیت، و دیگرى بینش سیاسى و اجتماعى. اما در قسمت دوم که بینش سیاسى و اجتماعى و مدیریت بود، خبرگان بدین صورت احراز کردند که آیت‌الله خامنه‌اى شخص ناشناخته‌اى نیست که تازه به صحنه بیاید. ایشان از ابتداى پیروزى انقلاب در امور حضور داشته است. تقریباً دو دوره، رییس‌جمهور بود، در جنگ فعال بود و اکثر اعضاى خبرگان ایشان آشنا بودند. خود ما هم از ابتداى تشکیل مجلس خبرگان رهبرى با ایشان آشنا بودیم. ایشان عضو خبرگان بود و افکار ایشان را مى‌دانستیم. در دوران ریاست جمهورى، از ایشان، اطلاع داشتیم. بنابراین، تقریبا یک امر محرز و مسلمى‌ بود که همه مى‌دانستند. به خصوص کسانى که با ایشان مانوس بودند؛ مانند آقایان ‌هاشمى‌ و موسوى اردبیلى که از نزدیک مدیریت ایشان را دیده بودند. لذا این ویژگى در مورد ایشان، شناخته شده بود.
*در روز رحلت امام دو جلسه برگزار شد، جلسه صبح، که وصیت‌نامه امام خوانده شد و جلسه بعد از ظهر. آیا در جلسه صبح، بحثى از جانشینى امام نشد؟
**اصلا بحثى در این رابطه نشد، فقط وصیت‌نامه‌اى را که امام در مجلس شوراى اسلامى، امانت گذاشته بود، آوردند و باز کردند، که در باز کردن آن، حالاتى براى آقایان حاصل شد که قابل توصیف نیست. سپس وصیت‌نامه خوانده شد، البته در وصیت نامه آمده بود که آن را احمد آقا بخواند اگر ایشان مانع داشت، رییس‌جمهور بخواند و اگر ایشان هم مانع داشت،رییس مجلس خبرگان قرائت کند. با توجه به این که با احمد آقا تماس گرفته شد ونتوانست قبول کند، برعهده مقام معظم رهبرى که در آن زمان رییس‌جمهور بود، قرار گرفت و ایشان خواند. من ندیدم که حاضرین در یک مجلس این قدر گریه کنند، آقایان زارزار گریه مى‌کردند.
* در بعضى از مصاحبه‌ها شنیده شده است که پس از قرائت وصیت نامه امام، بحثى در رابطه با جانشینى امام شده و در آن مساله شورایى بودن رهبرى مطرح شده بود، البته در جلسه بعد از ظهر این نظر به فرد رسیده است.
**آن مقدار که من به یاد دارم، در جلسه فقط وصیت نامه خوانده شد، چون وصیت‌نامه خیلى مفصل بود. تا حاج احمد آقا را خبر کردند و کارهاى دیگر انجام شد، ظهر و وقت نماز شد.
*گفته شده حضرت امام تأییداتى درباره رهبرى آیت‌الله خامنه‌اى بیان کرده و در جلسه مطرح شد و پس از آن جو مجلس خبرگان به سمت فردى بودن رهبرى متمایل شد، و نظرات تا حدى متفاوت شد، بفرمایید بعد از این که با استعفاى آقاى منتظرى موافقت شد، مجلس چه روندى را براى تعیین جانشینى طى کرد؟
**در ابتداى جلسه، روند طبیعى مجلس این بود که آیا رهبرى شورایى باشد یا فردى؟ اواخر جلسه که نظر روى فردى بودن قرار گرفت، قرار شد که فردى را تعیین کنند که آیت‌الله خامنه‌اى را پیشنهاد کردند.با مطرح شدن آیت‌الله خامنه‌اى و تصمیم به راى‌گیرى، یکى از اعضا در تایید ایشان گفت: آقاى‌ هاشمى‌رفسنجانى هم اطلاعاتى دارد که ممکن است مفید باشد.
آقاى‌ هاشمى ‌گفتند: بله، آقاى‌ هاشمى‌رفسنجانى سه جریان را تعریف کردند؛ یکى این که: "روزى روساى سه قوه خدمت امام بودیم که امام قصد عزل آقاى منتظرى را داشت. آقایان گفتند: بعد از عزل ایشان دچار خلا مى‌شویم. چون نظر روساى قوا این بود که رهبر باید مرجع تقلید و داراى شرایط دیگر باشد و مى‌دانستند که شخص دیگرى با این ویژگى‌ها نداریم، لذا معتقد بودند خلا پیدا مى‌شود.
امام در این حال فرمود: "در صورتى که شما شخصى مثل آقاى خامنه‌اى را دارید، چه خلائى پیدا مى‌کنید؟ خلا پیدا نمى‌کنید." آقاى ‌هاشمى ‌ادامه دادند: در آن جلسه اصرار شد که این سخن بیرون پخش نشود، به خصوص آقاى خامنه‌اى اصرار مى‌کرد که این سخن را بیرون پخش نکنید. سپس آقاى‌ هاشمى ‌ادامه داد: وقتى به تنهایى خدمت امام مى‌رفتم بیشتر جرات مى‌کردم که بر این مطلب اصرار کنم. به همین منظور خدمت امام رفتم و عرض کردم: شما که مى‌خواهید آقاى منتظرى را کنار بگذارید، کارهاى ما به مشکل بر مى‌خورد.
ما کسى را نداریم که براى رهبرى انتخاب بکنیم. ایشان فرمود: "چرا با وجود آقاى خامنه‌اى تردید مى‌کنید؟"قضیه سوم را آقاى‌ هاشمى‌ از قول حاج احمد آقا نقل کرد: هنگامى ‌که آیت‌الله خامنه‌اى در دوران ریاست جمهورى‌اش به کره مسافرت کرده بود و با رییس‌جمهور آن کشور ملاقات کرده بود، وقتى که این صحنه از تلویزیون پخش شد، حاج احمد آقا گفته بود که من گفتم: آقاى خامنه‌اى جا افتاده و آبروى نظام است.
در این حال امام فرمود: "شایسته رهبرى است." آقاى ‌هاشمى‌ این سه قضیه را نقل کرد، ولى قضیه آخر هنگامى ‌بود که آقاى خامنه‌اى براى رهبرى مطرح شده بود. چون ابتدا، صحبت این حرف‌ها نبود. ولى اگر آقاى‌ هاشمى ‌این را هم نقل نکرده بود، آقاى خامنه‌اى طبق شرایط راى مى‌آورد. البته با نقل این قضایا و آگاهى از این که امام روى این موضوع نظر داشته، این امر تایید شد و آرامش بیشترى پیدا شد.
*پس در واقع تأثیر زیادى نداشت؟
**تاثیر تأکیدى داشت نه تاسیسى.
*بعضى آقایان در مصاحبه رسمى‌شان اشکال کردند که آقاى‌ هاشمى‌ در ابتداى جلسه فرمودند: اگر این قضایا از امام نقل نشده بود ممکن بود شخص دیگرى انتخاب مى‌شد، سوالى که در اینجا مطرح است این که آیا از لحاظ فقهى و حقوقى، و براساس نظریه ولایت فقیه، رهبرى مى‌تواند در رابطه با جانشین خود اظهار نظر کند و این مطلب تا چه حد حجیت قانونى دارد؟
**البته این نکته در قانون اساسى پیش‌بینى نشده است. از نظر قانون اساسى، انتخاب رهبرى فقط برعهده نهاد خبرگان قرار گرفته است که البته در قانون اساسى قبل از بازنگرى به مردم هم اجازه داده شده بود که رهبر را انتخاب کنند. ولى باتوجه به مشکلى که پیش آمد، در بازنگرى قانون اساسى این بخش حذف و انتخاب رهبر فقط برعهده خبرگان قرار گرفت.
بنابراین، از نظر قانونى، هیچ کسى غیر از مجلس خبرگان نمى‌توانست، اقدامى ‌کند. وقتى مساله‌اى قانونى شد، شرعى هم مى‌باشد. ولى در عین حال، نظر امام بى‌اثر نبود. به هر حال رهبرى با افراد آشنا است، وقتى کسى را معرفى کرد که مناسب رهبرى است، حجت نمى‌شود، اما مى‌تواند کمک باشد.
*آیا مى‌توان به عنوان شاهد و بینه به حساب آورد؟
**بله، به این عنوان که راهنما باشد، اما نه حجت شرعى است و نه عنوان قانونى دارد.
حکومت اسلامى: با توجه به این که حکم بینه را دارد، تأیید امام به عنوان یکى از افرادى که شهادت داده است، براى اعضاى خبرگان، حجت شرعى مى‌شود؟ بله، این اشکال ندارد. امام فردى بود که افراد را مى‌شناخت و آشنا بود، از این رو نظر ایشان اطمینان آور بود، امّا حجت شرعى و قانونى نبود.
*اما براى تک تک اعضاى مجلس خبرگان مى‌تواند حجت شرعى باشد؟
**بله، از این نظر مى‌تواند حجت شرعى باشد.
*بنابراین، براى کسانى حجت شرعى مى‌شود که از امام شنیدند مانند آقاى ‌هاشمى ‌و حاج احمد آقا؛ چون شهادت باید حسى باشد. لذا براى بقیه نمى‌تواند به عنوان شهادت، حجت شرعى باشد. از نظر قانون هم همینطور است. فرمودید: مجلس خبرگان شرایط مقام معظم رهبرى را بررسى کرد. اما یکى از شرایط لازم براى رهبرى اعلمیت است و یکى از رسالت‌هاى مجلس خبرگان این است که بتواند فردى را که بیشترین شرایط را از نظر قانون دارد، احراز کند. آیا شرط اعلمیت و برترى رهبرى در شرایط، نسبت به افراد دیگر در مجلس خبرگان، مورد بررسى قرار گرفت؟
**در قانون اساسى، شرط اعلمیت وجود نداشت و ندارد. بلکه "صلاحیت علمى ‌و تقوایى لازم براى افتا و مرجعیت" بود. باید اجمالا براى فتوا دادن و مرجعیت صالح باشد. البته در اصل یکصد و هفتم، قبل از بازنگرى، چنین بود: "در غیر این صورت خبرگان منتخب مردم درباره همه کسانى که صلاحیت مرجعیت و رهبرى دارند بررسى و مشورت مى‌کنند، هرگاه یک مرجع را داراى برجستگى خاص براى رهبرى بیابند، او را به عنوان رهبر به مردم معرفى مى‌نمایند.
" بنابراین، در این اصل هم اعلمیت مطرح نشده است، ولى بر فرض که اعلمیت را هم بپذیریم، اگر مقصود اعلم در فقه باشد، که این به تنهایى براى رهبرى کافى نیست بدین معنا که نمى‌توانیم شخصى را که فقط افقه است انتخاب کنیم، بلکه باید شرایط دیگر را هم داشته باشد که در اصل یکصد و نهم مذکور است. پس تردیدى نیست که باید سایر شرایط را هم دارا باشد. اگر چند نفر داراى آن شرایطى چون مدیریت، شجاعت، تقوا و فقاهت باشند، اعلم از میان آن‌ها انتخاب مى‌شود، نه این که فقط اعلم در فقه در نظر گرفته شود. پس اگر ویژگى اعلم را هم در نظر بگیریم، همراه با شرایط دیگر است. ما اعلم با این شرایط نداشتیم. افرادى داشتیم که افقه بودند، اما شرایط دیگر را نداشتند، از این جهت چاره‌اى جز این انتخاب نبود.
*اعلمیتى که حداقل در قانون مرتکز بود و در بازنگرى در اصل یکصد و هفتم بدان تصریح شد، به اعلمیت در همه شرایط بر مى‌گردد؟
**یا "اعلمیت در همه شرایط" است، که در بعضى از روایات چنین آمده است: "اقواهم على ذلک الامر" یا "اعلمهم" و امثال این تعابیر. یا اگر مراد "اعلم در فقه" باشد، با حفظ آن شرایط است، نه بدون آن‌ها. آن شرایط محرز است که باید باشد. در میان آن‌ها اعلم را تشخیص مى‌دهند و انتخاب مى‌کنند.
*قانون اساسى، قبل از بازنگرى، بر شوراى رهبرى تاکید داشت. چه بحث‌هایى در مجلس در خصوص شوراى رهبرى مطرح شد و در نهایت چه افرادى براى شوراى رهبرى مطرح شدند؟
**هنگام بحث از شورایى بودن رهبرى یا انتخاب فرد، نظریات مختلفى در میان خبرگان بود. برخى طرفدار "نظریه شورایى" بودندوبعضى طرفدار "نظریه فردى" بودند و هر گروه دلایلى بیان مى‌کردند.
طرفداران نظریه شورایى معتقد بودند که شورایى بودن بهتر است؛ زیرا هم در قانون اساسى آمده و هم این که اگر بخواهیم فردى را براى رهبرى انتخاب کنیم باید همانند امام‏ (قدس سره) یا کمى ‌پایین‌تر باشد که چنین فردى نداریم. به علاوه، اگر شورایى باشد، شورا مرکب از سه یاپنج نفر است، اگر بعضى در یک قسمت و دیگرى در بخش دیگر قوى باشد، همدیگر را جبران مى‌کنند. مثل این که، اگر قدرت مدیریت یکى قوى‌تر است، متقابلا قاطعیت دیگرى بیشتر باشد و سومى‌ از نظر فقهى قویتر باشد، با هم مشورت مى‌کنند و به هر حال بهتر و مستحکم‌تر خواهد بود.
در مقابل، طرفداران "نظریه فردى بودن رهبرى" معتقد بودند: اولا، رهبرى در عصر غیبت، ادامه رهبرى پیامبر(ص) و حضرت على‏(ع) است و ما در آنها، سابقه شورا نداریم. اگر چه مشورت هم مى‌کردند، اما رهبرى آن‌ها شورایى نبود. ثانیا، با توجه به این که در زمان تدوین قانون اساسى، جو شورایى در کشور حاکم بود، از این روشوراى عالى قضایى به وجود آمد، رادیو تلویزیون، شورایى اداره مى‌شد، و در طول چندین سال به این نتیجه رسیدند که با شورا به خصوص در امور اجرایى نمى‌توان کارى کرد، به همین جهت مسوولین خدمت امام رفتند تا در قانون اساسى بازنگرى شود و امام دستور حذف نظام شورایى رادادند.
بنابراین، شورایى اداره کردن، سابقه موفقى ندارد و تاکنون نتیجه مطلوبى نداشته است و اگر رهبرى شورایى شود، مشکل پیدا مى‌شود. در نهایت، پس از بحث‌هاى زیاد، فردى بودن رهبرى راى آورد.
*طرفداران شورایى بودن، چه افرادى را براى شوراى رهبرى معرفى کردند؟
**از آنهایى که نام برده شد، یکى آیت‌الله خامنه‌اى بود، آیت‌الله اردبیلى، آقاى‌ هاشمى‌‌رفسنجانى، آیت‌الله مشکینى و حاج احمد آقا هم بودند. براى معرفى هر یک از آن‌ها هم توجیهى داشتند. به عنوان نمونه مى‌گفتند: آیت‌الله مشکینى، یک شخصیت حوزوى است، آیت‌الله اردبیلى هم رییس شوراى عالى قضایى بود.
حاج احمد آقا هم فردى است که با افکار امام آشنا است و برخى هم مى‌گفتند: ایشان اهل علم وفضل است. این پنج نفر، فقط اسمشان برده شد. اما در مورد فردى، افرادى همچون: آیت‌الله گلپایگانى، آیت‌الله فاضل لنکرانى، آیت‌الله جوادى آملى و آیت‌الله شیخ عباس ایزدى نجف آبادى مطرح شدند.
*چه شد که مجلس خبرگان به این نتیجه رسید رهبرى شورایى نباشد؟
**بحث‌هاى زیادى درباره مزایاى شورایى و فردى شد و جلسه هم خیلى طولانى شده بود و از طرفى هم خبر مى‌آوردند که منافقین نزدیک مرزها هستند و ممکن است حمله کنند و بعضى مانند آقاى‌ هاشمى ‌هم مى‌گفت: اگر انتخاب رهبرى از امروز به تأخیر بیفتد، جواب مردم را چه بدهیم؟ لذا ایشان اصرار داشت که باید قضیه را تمام کنیم. تا این که پس از بحث‌هاى زیاد، بعضى از آقایان، کفایت مذاکرات را مطرح کردند که باید به تصویب مى‌رسید، راى‌گیرى شد و کفایت مذاکرات تصویب شد. پس از آن باید تصمیم‌گیرى مى‌شد که رهبرى، شورایى باشد یا فردى؟ در آنجا برخى افراد که روى فردى نظر داشتند، افرادى را هم معرفى مى‌کردند.
یکى از آنها آیت‌الله گلپایگانى را مطرح کرد و یکى دو نفر دیگر هم تایید کردند. او گفت: چون مرجعیت ایشان مسلم است و اگر ایشان توان برعهده گرفتن رهبرى را ندارد، قائم مقامى ‌براى خود تعیین مى‌کند تا کشور را اداره کند و شرعیت هم پیدا مى‌کند. اتفاقاً آیت‌الله خامنه‌اى را هم به عنوان قائم مقام معرفى کردند. در هر صورت پس از این بحث‌هاى طولانى، قرار شد راى‌گیرى شود. در این حال طرفداران نظریه فردى مى‌خواستند که ابتدا در مورد شورایى بودن راى‌گیرى شود، چون مى‌گفتند: شورایى راى نخواهد آورد، سپس فردى راى مى‌آورد. در مقابل طرفداران شورایى بودن مى‌گفتند: ابتدا در مورد فردى بودن راى‌گیرى کنیم که راى نمى‌آورد و شورایى مى‌شود. آقاى‌ هاشمى‌رفسنجانى از کسانى بود که علاقه به شورایى بودن رهبرى داشت. من خودم اصرار داشتم که ابتدا در مورد شورایى راى بگیریم. در نهایت، ابتدا در مورد فردى بودن راى‌گیرى شد که راى آورد. پس از آن در مورد شخص رهبرى بحث شد. کسانى که آیت‌الله گلپایگانى را پیشنهاد مى‌کردند، دیگر دنبال نکردند و آیت‌الله خامنه‌اى پیشنهاد شد و عده‌اى حمایت کردند و سپس راى‌گیرى شد و راى آورد.
*یادتان هست که چه کسى، آقاى خامنه‌اى را پیشنهاد کرد و عکس‌العمل ایشان پس از انتخاب چه بود؟
**هنگام انتخاب ایشان، وى از روى صندلى بلند شد و فرمود: من با این کار مخالفم. بلند شدند که به پشت میکروفون بیایند تا صحبت کنند که آقاى‌ هاشمى‌رفسنجانى فرمود: "کار تمام شده است و شما نمى‌توانید در مخالفت و موافقت صحبت کنید.» ایشان روى صندلى نشست و سپس راى‌گیرى شد.
*وضعیت آرا چطور بود؟
**طبق قانون، باید اعضاى مجلس خبرگان راى بدهند، و در آنجا بیشتر از راى دادند. حاضرین خبرگان حدود هفتاد و چهار نفر بودند که شصت نفر به آیت‌الله خامنه‌اى راى دادند. و بقیه اصلاً راى ندادند که در واقع ممتنع بودند.
*بازتاب این راى‌گیرى در داخل مجلس و خارج از آن چگونه بود و در برخورد با این تصمیم چه اتفاقى افتاد؟ و عکس‌العمل‌ها چه در کشور و چه در خارج از ایران چگونه بود؟
**اعضاى مجلس خبرگان خیلى خوشحال شدند که این قضیه واقع شده است. پس از اعلام عمومى‌خبر، مردم هم خیلى خوشحال شدند. مردم در شرایطى که امام را از دست داده بودند و هنوز جنازه امام تشییع نشده بود و خبرهاى مختلف به گوش مى‌رسید، تا مقدارى که به یاد دارم خوشحال شدند.
البته نمى‌توانم بگویم که مخالفى نداشت. حتى وقتى که ما از جلسه رهبر باید مشورت کند. شورا امر ضرورى است و پیغمبر(ص) هم مشورت مى‌کرد. ولى تصمیم‌گیرنده باید یک فرد قاطع باشد و در غیر این صورت به مشکل برمى‌خوریم. بیرون مى‌آمدیم برخى اظهار مخالفت مى‌کردند، ولى هر چیزى مخالف و موافق دارد. ولى در راى‌گیرى بعدى در اجلاس فوق‌العاده، آنهایى که هم راى نداده بودند، راى دادند و ممتنعین کمتر شدند.از آن طرف مردم جهان هم خوشحال شدند، فقط دشمنان که وعده‌هایى مى‌دادند، ناراحت بودند.
*حضرت عالى با چه مبنایى با شورا مخالفت مى‌کردید؟
دلیل آن یکى جو موجود بود که من دیده بودم و تجربه کرده بودم که ما ایرانیها کار اجتماعى مان خیلى سخت است، کار اجتماعى در مسائل فکرى خوب است، اما در مسائل اجرایى مشکل پیدا مى‌کنیم. علاوه بر آن، "رهبرى شورایى" وجه شرعى هم نداشت. اتفاقا من در آن جلسه‌اى که براى شرط مرجعیت خدمت امام رسیدم، پس ازصحبت‌هاى متفرقه عرض کردم، اجازه بدهید ما که در کمیسیون هستیم، رهبرى شورایى را حذف کنیم، چون مأخذ شرعى ندارد و تجربه خوبى هم نشده است. ایشان هم چیزى نفرمود.
*آیات مربوط به شورا در قرآن کریم، نمى‌تواند مستند باشد؟
**الان هم مى‌گوییم رهبر باید مشورت کند. شورا امر ضرورى است و پیغمبر(ص)هم مشورت مى‌کرد. ولى تصمیم‌گیرنده باید یک فرد قاطع باشد و در غیر این صورت به مشکل برمى‌خوریم. هم‌اکنون، در مسائل بحرانى، قاطعیت رهبرى است که مشکلات را حل مى‌کند. شورا، تا جلسه تشکیل دهد و بحث کند، کار از کار خواهدگذشت.
*آیا این آیات، نمى‌تواند مبناى هیچ شورایى باشد؟ مشورت کردن یک اصل عقلایى است.
**بله، در قرآن هست که (و امرهم شورى بینهم) در جایى که مشورت نشود، ناقص مى‌ماند، لذا باید به مشورت کردن عادت کنیم. با مشورت کارها خیلى اصلاح مى‌شود و تکروى کردن مشکل دارد، ولى این دلیل بر این نیست که رهبرى هم شورایى باشد.
*به نظر حضرت عالى، پس از گذشت پانزده ـ شانزده سال، اگر در حال حاضر، قرار باشد که مجلس خبرگان درباره رهبرى نظر دهد، آیا دوباره راى قریب به اتفاق نسبت به مقام معظم رهبرى پایدار است؟
**البته این سؤال شما را من در حد خود مى‌توانم پاسخ دهم. چون من یک نفر هستم. و نمى‌دانم اگر مجلس خبرگان تشکیل جلسه دهد، چه تصمیمى ‌بگیرد. باید از تک‌تک آن‌ها پرسید. اما خودم شخصاً چون با روحانیت و علما و فضلا آشنا هستم، در این شرایط تا مقدارى که اطلاع دارم، ایشان بهترین فرد براى رهبرى است و کسى بهتر از ایشان سراغ نداریم. اگر قرار باشد راى بدهم، بنده راى مى‌دهم، اما نظر خبرگان را باید از آن‌ها پرسید.