مشروطه؛ پروژه‌ای ناتمام

*آقای دکتر ابتدا شرایط تاریخی که منجر به نهضت مشروطیت شد را تبیین بفرمایید.
** اگر صرفا بخواهیم به رویدادها و تاریخ بروز و ظهور مشروطه توجه بکنیم شاید کار چندان ممتنع و سرسختی نباشد، نمی‌خواهم بگویم که راحت است ولی چندان سخت نیست اما با توجه به آثاری که از خود به جای گذاشته، به نظر می‌رسد که هنوز یک پروژه ناتمام است و می‌شود از آن به عنوان یک پروژه یاد کرد، چون هنوز مسائلی که به گونه‌ای به مشروطه برمی‌گردد جزء چالشهای فکری و معرفتی ماست و ما هنوز نتوانسته‌ایم به بسیاری از این چالشها پاسخ در خوری بدهیم، بنابراین عطف به این چالشهایی که به گونه‌ای وامدار مشروطه است و اکنون نیز با آنها سر و کار داریم، به نظر من بررسی مشروطه یک بررسی در واقع ممتنع و پیچیده و سختی است. به هر حال من فکر می‌کنم اشکالی هم ندارد که مشروطه به عنوان یک پروژه ناتمام استقبال کنیم اما تلاش کنیم این پروژه را تا آنجا که می‌توانیم حداقل در سطح مباحث فکری آن به اتمام برسانیم و خب این در صورتی است که واقعا فهم لایه‌های فکری و معرفتی مشروطه به جد در دستور کار ما باشد.
* اصلا بحث مشروطه‌خواهی و تفکر مشروطه‌خواهی از چه زمانی شروع شد و زمینه‌های تاریخی آن چه بود؟
** من فکر می‌کنم یکی از سوالات اساسی هم همین است که در واقع از چه زمانی شروع شد؟ از چه زمانی ما به این نتیجه رسیدیم که آن برخوردها و راه‌حلها و رویکرد‌های سنتی موجود دیگر نمی‌توانند جوابگو باشند  یا حداقل علی‌الاطلاق نمی‌توانند جوابگو باشند حالا خود آن رویکرد‌‌‌‌های سنتی هم می‌شود نیم‌نگاهی به آن کرد که در واقع چه رویکرد‌هایی بودند. من نمی‌خواهم بگویم که آن رویکرد‌ها، رویکردهایی بودند که هیچ سخن حقی نداشتند، ولی ظاهرا باید دچار یک بازنگری می‌شدند حالا در کدام لایه یا کدام سطح یک بحث دیگر است. به هر حال ما یک نگرش سنتی داشتیم یک اسلام اجتهادی داشتیم یک تفکرات اخباری‌گری داشتیم که به گونه‌ای مرتبط شد با اسلام اجتهادی؛ اینها مسائلی بودند که به بسیاری از جنبشهای اجتماعی ما یک خط و ربط می‌دادند، واقعا سخت است که در ریشه‌های فکری، بروز مشروطه را صرفا به یکسری تحولات سیاسی و اجتماعی محدود کنیم، مثلا اشاره کنیم به شکست ایران در جنگ با روسیه و از دست رفتن قسمت اعظمی از خاک ما و توجه به اصلاحاتی که متعاقب این شکست حاصل شد یا اشاره کنیم به دوران صفویه و آمد و شد بسیاری از نمایندگان خارجی (نمایندگان سیاسی آنها) و همینطور آمد و شد تجار و کسانی که در قالب سیاح می‌رفتند و بازدیدهایی می‌کردند یا صرفا برمی‌گردیم به روشنگری‌هایی که امثال ملکم‌خان و غیره کردند قبل از ظهور مشروطه؛ واقعا نمی‌شود این عوامل را عوامل علّی دانست و غافل شد از دیگر عوامل علی که به گونه‌ای ریشه در جامعه ایرانی داشته است. به نظر من هیچ حادثه مهمی مثل مشروطه نمی‌تواند صرفا از عوامل بیرونی سیراب شود و عوامل داخلی نادیده گرفته شود یعنی می‌خواهم بگویم یکسری ظرفیت‌هایی بالقوه در جامعه ما به لحاظ فکری وجود داشته، این آمادگی و استعداد در آن بوده که در اثر تعامل با یکسری اندیشه‌های غربی و یکسری ارتباطات اقتصادی و سیاسی منجر به حادثه‌ای به نام مشروطه شده. بنابراین واقعا اصل مشروطه‌خواهی به رغم تمام ابهاماتی که دارد، همانطور که عرض کردم خیلی از ابهامات را دارد. ولی آیا واقعا مشروطه‌خواهان ما تلقی صحیحی از مشروطه‌خواهی داشتند یعنی چه روحانی و غیر‌روحانی کاملا این را به عنوان یک منظومه فکری و معرفتی می‌شناختند؟ یعنی مبانی هستی شناختی آن روشن بود؟ انسان شناسی‌اش، جامعه‌شناسی‌اش و انسان‌شناسی‌اش کاملا روشن بود؟ واقعا هیچ ابهامی وجود نداشت؟ من احساس می‌کنم واقعا خود این یک پروژه است و من می‌توانم وارد این قضیه بشوم که بود یا نبود. به هر حال بحث این است که اگر به آن درخواست کلی که به هر حال به گونه‌ای به معنای لغوی مشروطه هم برمی‌گردد توجه کنیم می‌توانیم این را بگوییم که قدر متیقن همه درخواست‌ها این بود که به هر حال اختیارات حکام محدود و تعریف و مشروطه بشود، یعنی یک فرد مطلق‌العنان نشود. حالا سوال اینجاست که مگر اختیارات سلاطین ما نامحدود بوده است؟ مگر ما در واقع هیچ حد و هیچ قیدی را در مورد سلاطین نداشتیم؟ به نظر می‌رسد که ما آمیزه‌ای از استبداد و حکومت سلطنتی را داشتیم؛ واقعا من فکر می‌کنم ما نه سلطنتی محض بودیم و نه استبداد محض.
یعنی نمی‌شود گفت که سلاطین قاجار مطلق‌العنان بودند، واقعا این طور نیست. یک جاهایی هم قیدهایی بود. قیدهای دینی بود. فراموش نکنیم که به هر حال عالمان دینی ما همواره نقش‌آفرین بودند، حالا ممکن است هیچگاه مبادرت نکرده باشند (تا قبل از نهضت تنباکو) که حکومت را به دست بگیرند یا یک جنبش اجتماعی فراگیری را رقم بزنند که خودشان، هم در نظریه‌پردازی آن نقش داشته باشند و هم در اجتماعی شدن آن. اما می‌خواهم بگویم که به هر حال یک پیوندی بین قدرت سیاسی و قدرت معنوی و قدرت روحانی وجود داشته است.
* آقای دکتر حالا یک سوال هم اینجا پیش می‌آید این که در ایران حکومت استبداد مطلق به آن معنای آکا‌دمیک نبوده و به هر حال آن محدودیت‌هایی که در جامعه بوده، حکومت را مقید می‌کرده است یعنی پیوند بین مذهب و حکمت وجود داشته حالا چه شد که این اتفاق در زمان صفویه و قاجار افتاد؟ یعنی چه تحولی ایجاد شد که علمای ما و جامعه مذهبی این نقش را برای خود قائل شدند که به صحنه بیایند؟
** سوال خیلی خوبی است حالا من صحبت قبلی خودم را کامل می‌کنم و آن این که، ما می‌بینیم که بلافاصله بعد از این که مشروطه از آن آب و تاب می‌افتد و مستقر می‌شود به یک استبدادی ختم می‌شود که دیگر آن حد جزئی مشروطیت که در حکومت سنتی ما هم بوده است و دیگر وجود نداشت و کاملا به یک استبداد مطلقه برونزا تبدیل می‌شود.
آن استبداد قاجار در درونزا بود و تا حدی هم قید سنت را داشت دیگر حالا نه قید سنت را دارد و نه درونزا است بلکه کاملا برونزا است. این نکته‌ای است که کاملا باید به آن توجه شود.
در مورد سوال شما من فکر می‌کنم به هر حال الگویی که صفویه بر پایه آن شکل می‌گیرد زمینه را فراهم می‌کند برای حضور دین و عالمان دینی. چون این الگو ریشه‌ دارد و در سنت سیاسی ما در زمان ساسانیان. در عهد ساسانیان هم ما شاهد تلفیق دین و سیاست هستیم، یعنی آموزه‌های سیاسی و دینی علنا با هم پیوند می‌‌خورند. البته به صورت بالقوه در آموزه‌های دینی زرتشت حضور سیاسی را داریم اما عملا در الگوی ساسانیان ما شاهد شکل‌گیری نگاره‌ای ایرانی به عنوان آمیزه‌ای از تلفیق دیانت و سیاست هستیم. ما در اشعار فردوسی هم می‌بینیم این الگوی دوگانه ولی مرتبط و تلفیق دین و سیاست بازسازی شده است. به نظر من صفویه از این الگو استفاده می‌کند، حالا زمینه استفاده از این الگو هم برمی‌گردد به حضور اعراب در ایران و تقسیم عرب و عجم که مورد تایید اسلام و حضرت امیر و زمان حکومت ایشان نبوده است در سیره عملی و نه در سیره نظری ایشان، ولی به هر حال این تقسیم‌بندی بین عرب و عجم بین حکام اسلامی وجود داشته است. ایرانیان هم همواره بر هویت ایرانی خود اصرار می‌کنند، من فکر می‌کنم این واکنشی که ایرانیان نسبت به این تمایز تاریخی از خود نشان می‌دهند بشدت از الگوی ساسانی تبعیت می‌کند و اینها می‌فهمند که راه نجاتشان در آمیزه‌ای از دین و سیاست است و منتها اینجا دین جنبه اسلام تشیع را پیدا می‌کند و سیاست هم براساس همان الگو است. بیخود نیست که صفویه از یک طرف خود را به عنوان شاهنشا‌هان ایرانی معرفی می‌کنند و از یک طرف کلب آستان علی یعنی یک همزادی بین دین و سیاست باعث شکل‌گیری صفویه می‌شود که در واقع اساس شکل‌گیری یک تمدن جدید است. براساس این تلفیق پای دین را به میان می‌کشد و در واقع پای علما را به میان می‌کشد. به تدریج آمیزه‌ای از تشیع و قدرت شاهی در زمان صفویه باعث می‌شود که علما رغبت بیشتری به حضور در سیاست از خود نشان دهند، شرایط را هموارتر می‌بینند از آن نگرش سنتی و تاریخی خود که در زمان غیبت به آن پایبند بودند و از آن فاصله می‌گیرند و حداقل به این الگو تن می‌دهند که حالا که نمی‌توانیم حکومت را خود به دست بگیریم حداقل حکومت از طرف ما نصب شود و مورد تایید ما باشد از این رو من احساس می‌کنم که زمینه برای حضور عالمان دینی فراهم می‌شود و حداقل یک جرقه‌ای می‌شود که یکبار دیگر نگاه عالمان دینی به سیاست مورد بازنگری قرار بگیرد، قرار نیست آنچه که در سنت به اصطلاح تاریخی علما گذشت اساس حقانیت باشد؛ اساس داوری باشد، اما می‌تواند یک عنصر زمینه‌ساز باشد، شرایط کار را هموار بکند برای این ما یک موضوع جدید را در دستور کار قرار بدهیم. موضوعی که به نظر من از دوران صفویه حیات جدید خود را آغاز کرد و با تئوری ولایت فقیه به کمال رسید. ولی اینطور نیست که تئوری ولایت فقیه بیگانه با تاریخ باشد، با بیگانه با وجوه نظری دینی باشد، برخلاف خیلی‌ها که نگاه امام را بر‌می‌‌گردانند به آراء سایر فقها به نظر من این یک بی‌توجهی به نوآوری است اما تعریفی که از ولایت فقیه می‌دهد اصلا بر تاریخ آن استوار می‌تواند بشود یا نشود، اما براساس یک مباحث نظری و یک تفکر صدرایی می‌گوید صرف تصورش موجب تصدی می‌شود. من احساس می‌کنم از آن زمان شروع می‌شود، البته اسلام اجتهادی و تفکر صدرایی و اصولگرایی از شرایط مستعد این حضور است این یک واقعیت است که من خودم شخصا، اخیرا به این نتیجه رسیده‌ام که اصلا ولایت مطلقه برخاسته از یک تفکر صدرایی است یعنی جز این نمی‌تواند باشد یعنی این تفکر کل‌گرایانه صدرایی است که در واقع ولایت فقیه را در آن بعد کلان منجر به تشکیل حکومت اسلامی می‌کند و حداقل به عنوان پشتوانه و عقبه فلسفی آن ایفای نقش می‌کند. من عمدتا فکر می‌کنم این به شکل‌گیری دوران صفویه برمی‌گردد و دوران صفویه در بیداری عالمان دینی ما در ایفای نقش سیاسی بسیار موثر بوده است. ساید صفویه هنوز نتوانسته بود از دوگانگی سیاست و دیانت خارج شود و رهبر دینی و رهبر سیاسی یکی نبوده است اما به نظر من این زمینه و قابلیت را فراهم کرده است که یکی بشود.
* آقای دکتر جایگاه تفکر مشروطیت و مبانی فکری آن در فرهنگ عامه جامعه چه بوده است؟
** برای جواب این سوال باید پرسید واقعا مردم ما مشروطه را خوب می‌شناختند و اگر می‌شناختند با کدام قرائت می‌شناختند؟ واقعا مردم مشروطه مورد نظر طالبوف و ملکم‌خان آخوند‌زاده را می‌خواستند؟ یا مشروطه متصوری که در قالب تشکیل عدالتخانه توسط علما برای آنها رقم زده شده بود؟ واقعا مردم مشروطه خواهی شیخ ‌فضل‌الله را می‌‌خواستند یا مشروطه‌خواهی علامه نائینی را واقعا کدام را می‌خواستند؟
اصلا مردم واقعا می‌دانستند که چه می‌خواهند؟
اصلا آیا تصویر نخبگان ما اعم از روحانی و غیر‌روحانی از مشروطیت یک تصویر روشن بود؟ یعنی کاملا تمام دلالتهایشان را می‌شناختند؟ ممکن بود یک سطوحش را بشناسند اما تمام ابعاد و لایه‌های آن را واقعا می‌شناختند؟ و اصلا انگیزه مردم از این که حرکت سیاسی و جنبش اجتماعی از خود نشان می‌دهند چیست؟ آیا مساله انحراف مشروطیت فقط مساله انحراف است؟ یعنی فقط این است که یک عده به شاه ‌عبدالعظیم و یک عده به قم و یک عده هم به سفارت انگلیس رفتند؟ فقط این است؟ که یک عده به آنجا و یک عده به اینجا رفتند؟ من احساس می‌کنم که اگر بخواهیم اینطور بحث کنیم مساله را خیلی ساده گرفتیم.
من برداشتم این است که به رغم این که عناصر مستعدی در وجه دینی جامعه و در نگرش اسلامی و اجتهادی ما وجود داشت اما در قاطبه مردم این قابلیت‌ها و قوه‌‌ها درک مشروطه به فعلیت نرسیده بود آنها می‌توانستند از این شرایط مشروطه استقبال کرده و در مقابل انحراف آن بایستند و هیچ وقت تن نمی‌دادند که یک استبداد رضا‌خانی از دل مشروطه شکل بگیرد. به هر حال ما می‌دانیم که نظراً مشروطه به مراتب از مطلقه بهتر است اما چه می‌شود که یک حادثه‌ای شکل می‌گیرد، یک جریاناتی اتفاق می‌افتد که مردم با طیب خاطر رغبت نشان می‌دهند به هر حال خیلی از نخبگان ما هم این رغبت را نشان می‌دهند. من احساس می‌کنم که حضور مردم یک حضور اساسی و یک حضور عاطفی بوده است و اگر یک حضور عقلانی می‌بود یعنی اگر این حضور جمعی که منجر به مشروطیت شد با یک عقلانیت و یک معرفت همراه بود با راحتی تبدیل به ضد خود نمی‌شد. خب این را ما می‌بینیم اما یک سوال دیگر مطرح می‌شود که عامل اصلی این عدم عقلانیت چه کسانی هستند؟ به نظر من گروههای سیاسی هستند. من نمی‌خواهم بگویم مردم، من می‌گویم عدم شناخت و فهم و درک صحیح از مشروطه توسط نخبگان. حالا خود این عدم فهم و درک صحیح هم هست که باعث اختلاف می‌شود بنابراین ممکن است که یک حرکت سیاسی اجماعی تشکیل بگیرد اما فرهنگ سیاسی متفاوت، این اجماع و همگرایی را تبدیل به واگرایی می‌:ند. به نظر من یک منطق و درک روشن در پس جریان‌سازان مشروطه وجود نداشته بالطبع در مردم هم وجود نداشته است و به همین خاطر نتوانست تداوم پیدا کند.
در حالی که این را در انقلاب اسلامی می‌بینیم که همان بحث مشروطیت مطرح است اما این هم با فرهنگ و هویت دینی و تاریخشان پیوند خورده، هم به گونه‌ای پای اسلام اجتهادی اصولگرای صدرایی آن هم میان آمده و هم به واقع نخبگان فهم بهتر و دقیق‌تری از این قضیه دارند. البته من نمی‌خواهم بگویم ‌در این اتفاقی که به نام انقلاب اسلامی افتاده مشروطه بی‌نقش بوده است. یعنی مشروطه به ما خیلی درسها داده است که این درسها صرفا درسهای اجتماعی نبوده بلکه درسهای معرفتی هم بوده‌اند، درسهای مبنایی هم بودند؛ بالاخره ما مجلس را از کجا گرفتیم؟
ما تفکیک قوا را از کجا گرفتیم؟ ما قانون را از کجا گرفتیم؟ می‌خواهم بگویم که مشروطه هنوز قابلیت‌هایی دارد که بادی مورد بازنگری قرار بگیرد، ما وامدار مشروطه هستیم ولی به هر حال من فکر می‌کنم در مشروطیت بحث تفکیک قوا، قانون، حکومت پارلمانی، آزادی، مساوات و غیره که مطرح می‌شود متاسفانه در یک منظومه فکری منسجم مطرح نشده یا جا نیفتاده بود و کسانی آمدند قرائتهای افراطی از این منظومه ارائه کردند که در واقع این قرائت افراطی با فرهنگ و هویت تاریخی و داشته‌ها و پیشینه‌های نظری آنها چندان سنخیتی ندارد و نمی‌تواند جمع بشود با هویت فرهنگی و تاریخی.
برخلاف انقلاب اسلامی که آمد همین آموزه‌های مشروطه را گرفت. در یک بستر و منظومه فکری و فلسفی دیگر، اما شاهکار آن این بود که آن را با هویت فرهنگی و تاریخی پیوند زد و به همین خاطر هم بود که می‌بینیم نظام مستقر جمهوری اسلامی که بر پایه آموزه‌های این انقلاب شکل گرفته هنوز استوار به قوت خودش باقی است. من احساس می‌کنم حتی خود منورالفکران واقعا تلفیق واحدی ندارند. مثلا آخوند‌زاده، ملکم‌خان، طالبوف اینها تلقی واحد ندارند،خب بعضی‌ها روی حکومت قانون تاکید دارند، بعضی‌ها تلاش می‌کنند همین بحثهای موجود در مشروطه مانند آزادی و دموکراسی و... را در پرتو اسلام ببینند البته واقعا این‌طور نیست یعنی آن نگاهی که منورالفکران لیبرال و سکو‌لار ما دارند با آموزه‌‌های دینی ما نسبتی برنمی‌تابد. اصلا سازگار نیست. به هر حال این تعدد قرائتها و فقدان رهبری واحد و در واقع گفتمان واحد نمی‌توانست تداوم داشته باشد.
زیرا گفتمان واحدی نیست که در واقع یک گفتمان مذهبی و مشروطه ضد سلطنتی با هم آمدند و یک جنبشی را شکل دادند. اما بعد از مدتی به واگرایی می‌انجامد درست مثل حرکتی که در ملی شدن نفت اتفاق افتاد، بین فرهنگ سیاسی کاشانی و مصدق و فرهنگ سیاسی فدائیان اسلام در بعضی جاها سنخیت وجود ندارد حرکت شکل می‌گیرد اما فرهنگ سیاسی متفاوت به اختلاف می‌انجامد.
* آقای دکتر خیلی از جنبشهای اجتماعی یا انقلاب‌ها که نهایتا منجر به دیکتاتوری می‌شود که در واقع برخلاف هدف اولیه آن است یکی از علل اصلی آن است که اساسا آن تفکری که منجر به جنبش اجتماعی می‌شود دارای فاکتورهایی است که آن فاکتورها خیلی دموکراتیک نیست. یا فرهنگ نخبگان که رهبری جنبش را هدایت می‌کنند فرهنگ دموکراتیکی نیست یا این که مثلا انقلاب نمی‌تواند منجر به دموکراسی شود، چون نفس انقلاب یک خشونت‌گرا است. حالا شاید این پاسخی هم باشد بر این که چرا نهضت منجر شد به استبداد مطلقه سوال این است که آلمانها و پارامترهای مشروطه‌خواهی چه بود؟ آیا صرفا قانون‌خواهی بود آیا ویژگی‌های خاصی از مذهب و اسلامیت داشت؟ یا موارد دیگر.
** من فکر می‌کنم آموزه‌ها قابل دفاع هستند حکومت قانون، تفکیک قوا به هر حال با یک نگاه اجمالی یک قدر متیقن از آزادی، مساوات، دموکراسی و این‌گونه موارد را شامل می‌شوند، من فکر می‌کنم اینها قابل دفاعند.
اما بحث من این است که واقعا این قانونگرایی، تفکیک‌قوا، آزادی و دموکراسی اینها در یک منظومه فکری و فلسفی عناصر مرتبط به هم بوده‌اند؟ با این واقعا هر کسی از ظن خود برداشتی از این مسائل داشت یعنی آن بستر فلسفی لازم و آن فلسفه سیاسی که بتواند این مفاهیم سیاسی را مرتبط با هم بکند، وجود نداشته است.
* یعنی شما می‌گویید مشروطه‌خواهان می‌دانستند که چه چیزی نمی‌خواهند، اما نمی‌دانستند که چه چیزی می‌خواهند؟
** احسنت! این حداقل بحث است یعنی این که می‌دانستند که چه چیزی نمی‌خواهند اما نمی‌دانستند که چه چیز می‌خواهند. یعنی واقعا توقع هم نداشته باشیم که یک جامعه بسته‌ای که هنوز در واقع حضور خود را در دنیای جدید (منظورم دنیای غرب نیست) و شکفتن خود را آغاز نکرده، یعنی هنوز نتوانسته با دنیای بیرونی انطباق پیدا کند، تعامل برقرار کند؛ چون بسته است توقع نباید داشته باشیم، طبیعی هم است که به یک حوادث ناگواری ختم شود. مثلا ما توقع داریم که مثلا اگر یک مشروطه ایرانی شکل می‌گیرد. ما باید یک مونتسکیو ایرانی هم می‌داشتیم. شاید یک رو‌سوی ایرانی، یک لاک ایرانی‌، هابز ایرانی، ماکیاول ایرانی هم می‌داشتیم. اگر قرار است یک مشروطه صحیحی باشد و مشروطه درونزای باشد، یعنی خود ایرانی به این نتیجه برسد که باید حکومتش مشروطه باشد، اما من نگاه می‌کنم و می‌بینم که افکاری می‌آید که فهم گرته‌بردارانه از غرب دارد، بدون توجه به گذشته غرب و گذشته ایرانی، واقعا ما گذشته اروپا را نداشتیم، ما قرون وسطی را نداشتیم. یعنی کی داستان دیگری بوده است. حال ما آشنا شدیم و راه‌حل را اخذ این مفاهیم دیدیم، اما باید دقت کرد که به هر حال خواه‌‌نا‌خواه این نوع مفاهیمی که در یک منظومه واحد فلسفی سیاسی با هم مرتبط نیستند، ایجاد گسست می‌کنند. مثلا همین الان هم می‌گوییم که اگر تئوری‌های توسعه غرب را در کشور به کار بگیریم ایجاد گسست می‌کند، یعنی مثلا تئوری‌های نوسازی غرب را سالها بعد از ظهور رضا‌خان در این کشور پیاده کردید و حاصل آن یک نوع گسست شد. من می‌خواهم بگویم که ای کاش مشروطه ما هم به جای گرته‌‌برداری یک نوع آشنایی باشد، اما این آشنایی منجر به یک نسخه غربی نشود می‌توانست منجر به این شود که ما به فکر بیفتیم که چاره پیدا کنیم که به جای استفاده از نسخه‌هایغربی نگاهی به سنت و قابلیتهای نظری خود بکنیم با بسیاری از چالشها که این اتفاق به نظر من در مشروطه رخ نداده است و شاید هم طبیعی باشد. اما این اتفاق نیفتاده، در واقع ما یک درک و گرته‌برداری از غرب را بدون توجه به پیشینه و عقبه تاریخی آنها گرفتیم و مسلما مشخص است که منجر به گسست می‌شود.
در واقع می‌توانیم بگوییم که ظهور رضا‌خان بعد مشروطه یک امر طبیعی است به چند دلیل:
1 ـ قرائت‌های متکثر، متفاوت و متضاد.
2 ـ عدم تناسب مجموعه‌ این قرائتها با پیشینه تاریخی و هویت فرهنگی مردم و تاریخ کشور.
3 ـ کنار زدن آن نخبه‌ای که ریشه در زیست جهان و مردم دارد به نام روحانیت از صحنه و بالطبع خارج شدن مردم از صحنه و تفوق قرائت لیبرالیستی و سکولاریستی و ضد‌دینی و ضد‌عدالت‌خواهی از مشروطه توسط منورالفکران از طرف دیگر آنچنان فضا را به‌طور افراطی فرد‌گرایانه می‌کند که جامعه خودبه‌خود گرایش به یک حق اجتماعی دیگری به نام نظم، توسعه، امنیت، ترقی و معاش پیدا می‌کند. در مقابل یک آنارشیسم افسار گسیخته بیش از حدی که ریشه در آموزه‌های روشنگری منتج به انقلاب فرانسه دارد باعث یک واکنش طبیعی جمع‌گرایانه می‌شود.
* یک جنبش چند عنصر باید داشته باشد، ببینیم اینها در مشروطه بوده یا نه؟
** 1 ـ فلسفه سیاسی و ایدئولوژی تعریف شده
رهبری تعریف شده که می‌بینیم مشروطه یک جنبش اجتماعی چند سری است که هم در حدوث و هم در باقی آن شاهد چند سری هستیم ـ اعضا پیوسته به آن سازماندهی شده باشند که عدم اینها از عوامل فروپاشی مشروطه و ظهور استبداد رضا‌خانی می‌شود.
در انقلاب اسلامی ایدئولوژی واحد، فلسفه سیاسی و رهبری واحد و عواملی که به آنها می‌پیوندند تا آخر با آن هستند که اینها ریشه در آرزوها و تمنیات مردم داشت.
من اصلا کلا معتقدم که این حرفی که زده می‌شود که در واقع شیوه تولید آسیایی بیشتر به کمبود آب برمی‌گردد و این که ما مشکل زمین نداشته و مشکل مدیریت آب داریم، این نوع تحلیل را که صرفا اقتصادی است قبول ندارم، بالاخره آسیا، آسیاست، اروپا، اروپاست و ایران، ایران است. ولی باید به زمینه‌های توسعه توجه شود، یعنی انطباق توسعه با فرهنگ. اما این که بگوییم، فرهنگ ایرانی، فرهنگ رویایی، درونگرا و عرفانی است و فرهنگ غرب فرهنگ نوگراست و تحلیلی و عقلانی و غیر‌احساسی است من این نسخه را برنمی‌تابم. ما می‌توانیم یک اصول ناب توسعه را پیدا کنیم. اما توجه به زمینه‌های متفاوت تاریخی هم داشته باشیم. بنابراین یکی از شرایط توسعه در هر شرایطی یک ثبات سیاسی، یک امنیت ملی و یک اقتدار ملی است، اما اقتدار‌گرایانه نباید به آن نگاه کرد. توسعه ابعاد مختلف دارد. یک توسعه، توسعه سیاسی است. مردم یک منفعتی هم در آزادی دارند. یعنی اگر بخواهیم مطلق‌گرایانه به توسعه نگاه کنیم بنای توسعه را غلط گذاشتیم. توسعه برای مردم است اگر خوب توسعه نگاه کنیم، توسعه باید همگام با جامعه باشد. یعنی فرهنگی، سیاسی و اقتصادی. یعنی ما فقط توسعه را در ابعاد اقتصادی نباید ببینیم. بلکه باید توسعه سیاسی و فرهنگی هم با آن همراه باشد. ضمن این که معتقدم، توسعه هماهنگ و درست باید فرهنگی هم باشد یعنی ریشه در فرهنگ و تاریخ هم داشته باشد.
معتقدم، توسعه هماهنگ و درست باید فرهنگی هم باشد یعنی ریشه در فرهنگ و تاریخ هم داشته باشد.
حقوق شهروندی هم فقط حقوق اقتصادی نیست و این حقوق اقتصادی هم صرفا جمع‌گرا نیستند و صرفا حقوق سیاسی هم جمع‌گرایانه نیستند و صرفا حقوق جمع‌گرایانه فرهنگی هم نیستند که ما از یک دولت مقتدر فرهنگ سیاسی و اقتصادی دفاع بکنیم، اما توجه به آزادی‌های فردی و گروهی نداشته باشیم، ضمن اینکه توسعه صرفا نمی‌تواند مبتنی بر آزادیهای فردی و گروهی هم باشد و غفلت کند از بقیه موارد.
مطلوب این است که توسعه هماهنگ، جامع و تاریخی و فرهنگی پیش بیاید و توجه به تمام نیازها و حقوق داشته باشد. اما از باب تقدم و تاخر این است که واقعا نیازهای بشر را می‌توان تقدم و تاخر داد یعنی می‌توان گفت؛ اول شکم، بعد منزلت، من فکر می‌کنم یک مقداری در این تقدم و تاخر مشکل داریم که این دیگر برمی‌گردد به تئوری ما و الگوی ما. ما واقعا می‌پذیرم که به لحاظ زمانی می‌شود یک تقدم و تاخری را قرار داد ولی به لحاظ سلسله مراتب و به لحاظ اولویت نمی‌توانم بین توسعه سیاسی و فرهنگی و توسعه اقتصادی تمایزی قائل شوم. بشر به همه حقوقش نیازمند است. من اگر دست خودم باشد می‌گویم اول منزلت بعد شکم. ولی به هر حال همه اینها باید توجه شود و توسعه ضمن این که باید فرهنگی باشد و وجه کلی که باید فرهنگی باشد. اول توسعه سیاسی است که این توسعه سیاسی مقدم بر توسعه فرهنگی است که بروز خلاقیتها که شکوفایی و ترقی می‌شود. اما باید دقت کند که این یک تقسیم‌بندی ذهنی است. یک مدل تئوریک است. عملا نمی‌توانیم بگوییم که همه عناصر اقتصادی و فرهنگی ثابت و ما می‌خواهیم به توسعه سیاسی برسیم. ما در جامعه عملا نمی‌توانیم بگوییم که همه عناصر اقتصادی و فرهنگی ثابت و ما می‌خواهیم به توسعه سیاسی برسیم. ما در جامعه عملا نمی‌توانیم همچین کاری بکنیم.
اصلا تفاوت پدیده‌های اجتماعی متساوی سر همین اصل است که، قابل کنترل نیستند. ما نمی‌توانیم بگوییم که همه چیز ثابت باشد، ما این عامل را دچار تغییر می‌کنیم. مگر ثابت است همه چیز در حال تغییر است. ما باید بیشتر تلاش کنیم که یک تعامل و آمد و شد بین الگوهای ذهنی و عینی داشته باشیم و یا با این که اول دولت مطلق است، بعد توسعه با این به شدت مخالفم. چون اگر دولت مطلق شد یک نقض غرض است. زیرا در ابتدا آزادی شهروندان را نقض می‌کند، ضمن این که دولت مطلق یک وجه سیاسی دارد و وجه اقتصادی قابل دفاع ندارد و وجه سیاسی آن هم جمع‌گرایی آن است که به نظر من یعنی استبداد.
* به عنوان آخرین سوال، عوامل اصلی که منجر به انحراف مشروطیت شد، چه بوده است؟
** من تاریخی جواب نمی‌دهم، من تحلیلی جواب می‌دهم. من احساس می‌کنم که در واقع گرایش بیش از حد به فردیت و آزادی‌های فردی که تحت غلبه گفتمان منورالفکران در کشور حاکم شد یک آنارشیسم را رقم زد که مردم را به طرف حق مقابل سوق داد... و خود‌ به خود زمینه را برای کودتا فراهم کرد. رضا‌خان هم کودتایی از جنس انقلاب فرانسه نمی‌خواست به ارمغان بیاورد. او یک آدم اقتدار‌طلب بود.
می‌گوییم هر جا افراط در فرد‌گرایی باشد نتیجه آن میل به جمع‌گرایی است و یا افراط در جمع‌گرایی منجر میل به فرد‌گرایی می‌شود.