آمریکایی‌ها صد سال در عراق بمانند

* آقای کیسینجر کاندیدای منتخب شما برای ریاست جمهوری آینده آمریکا جان مک کین جمهوریخواه است. هنوز هم آن جمله شما در گوش ما می‌پیچد که گفتید آمریکا باید این آمادگی را داشته باشد که یکصد سال آینده را در عراق باقی بماند. آیا واقعاً بهترین فرد را برای ریاست جمهوری انتخاب کرده‌اید؟

** سابقه آشنایی من با مک کین از دیگر کاندیداها بیشتر است. او شخصیتی است که می توان به وی اعتماد کرد. او کسی است که پنج سال از عمرش را در زندان های ویتنام گذراند و در آنجا بود که خود را پیدا کرد.

* اکثریت مردم آمریکا در رویای خروج سریع سربازان آمریکایی از عراق هستند. اما مک کین با سرسختی در همه برنامه‌های انتخاباتی‌اش از ماندن در عراق می‌گوید.

** من فکر کنم شما متوجه منظور او نشده اید. مک کین سعی کرد یک تفاوت مهم را توضیح دهد؛ در یک سوی قضیه آن ماموریت نظامی وجود دارد که سمت و سویش برخلاف خواسته بخشی از مردم است. در این حالت سربازان در میان جبهه های یک جنگ داخلی درگیر هستند و این مساله در عراق اتفاق افتاده است. اما ماموریت نظامی هم وجود دارد که طی آن این سربازان بخشی از یک ائتلاف هستند و از سوی ملت پشتیبانی می شوند. این حالت در آلمان پس از جنگ وجود داشت. بی تردید مک کین قصد نداشته برای ماموریتی یکصد ساله تبلیغ کند.

* دموکرات‌ها به رای‌دهندگان‌شان وعده خروج از عراق را می‌دهند. آیا اصولاً خروجی سریع از عراق امری واقع‌گرایانه است؟

** این کاملاً بستگی به آن دارد که مراد ما چه نوعی از خروج باشد. آیا خروج به مثابه بخشی از یک راه حل سیاسی در منطقه مورد نظر ما است یا منظور خروجی است که به دلیل نفرت آمریکاییان از این جنگ موفقیت آمیز است؟ اگر منظور از خروج این آخری باشد باید بگویم که پیامدهای چنین خروجی فاجعه بار خواهد بود.

* شما چه انتظاری دارید؛ تسویه حسابی خونین مانند آنچه پس از عقب‌نشینی آمریکا از هند و چین به وقوع پیوست؟

** احتمال این مساله بسیار بالا است. رادیکالیسم تنها با عقب نشینی ما از بین نمی رود. یک عقب نشینی عجولانه به عنوان نشانه آشکاری از ضعف غرب تعبیر می شود و حماس و القاعده و حزب‌الله بی درنگ خود را به عنوان بازیگران پیروز تعریف می کنند. بدین ترتیب توانایی غرب برای تاثیرگذاری در سرنوشت این منطقه نابود می شود. این ویروس به همه کشورهایی که بخش بزرگی از جمعیت آنها را مسلمانان تشکیل می دهند، سرایت می کند، کشورهایی چون اندونزی، هند و بخش بزرگی از اروپا.

* اما اروپایی‌ها حتی با چنین سناریوهای وحشت‌انگیزی هم فریفته ماموریت در عراق نمی‌شوند.

** اروپایی ها نمی خواهند بفهمند که این مساله تنها مشکلی آمریکایی نیست و پیامدهای آن برای اروپا در نهایت به همان اندازه دراماتیک است که برای ایالات متحده خواهد بود.

* یعنی به عقیده شما «جنگ علیه ترور» در لندن، پاریس و برلین به عنوان وظیفه‌یی مشترک برای غرب مطرح نیست؟

** مفهوم «جنگ علیه ترور» را نمی پسندم. ترور یک روش است که تنها با جنگ سخت می توان علیه آن وارد عمل شد. این مفهوم برای من به معنی جنگ علیه رادیکالیسمی است که در حال حاضر تلاش دارد همه عناصر مدرن را از بین برده و ساختارهای سکولار جامعه غرب را به چالش بکشد. این مساله در دورانی سخت از تاریخ اروپا هم اتفاق افتاده است.

* چرا «دورانی سخت»؟

** رویدادهای بزرگ در اروپا تحت حاکمیت دولت های قدرتمند ملی گرا واقع شدند، دولت هایی که بعضاً ریشه هایی چندصد ساله داشتند اما مردم اروپا هرگز نمی خواستند ملت هم قربانی این دولت ها شود. حال این دولت های ملی گرا از درون اتحادیه اروپایی سر برآورده اند. البته به این ترتیب قدرت دولت های ملی برای مطالبه از شهروندان کاهش یافته است.

* اما شما خودتان 30 سال پیش خواهان به اصطلاح یک شماره تلفن مشترک اروپایی شدید.

** ... و اروپایی ها به آن رسیدند. مساله امروز این است که دولت های ملی نه تنها بخشی از قدرت حاکمه خود را به اتحادیه اروپایی منتقل کرده اند بلکه نگاه آنها به آینده ارتباطی تنگاتنگ با آینده اتحادیه دارد. اما کلیت اتحادیه اروپایی تمایلی به این نگاه ها ندارد و این مساله باعث ایجاد اتحاد جدید نمی شود. در حال حاضر میان گذشته و آینده اروپا یک خلأ ایجاد شده است.

* انتظار شما در این موقعیت تاریخی از دولت‌ها و روسای منتخب چیست؟ آیا توقع دارید آنگلا مرکل از مردم آلمان بخواهد برای جنگ علیه تروریست‌ها قربانی تقدیم کنند؟

** به عقیده من آنگلا مرکل هم مانند دیگر روسای دولت ها باید به انتخاب دوباره خود فکر کند. من احترام زیادی برای او قائلم. از سوی دیگر اروپایی های زیادی را سراغ ندارم که معتقد باشند پیروزی رادیکالیسم در کابل، بغداد یا ریاض پیامدهای بزرگی برای آنها [اروپایی ها] ندارد. با این حال آنها آمادگی اعلام موافقت یا مخالفت با این مساله را هم ندارند.

* اما واقعیت ملموس همواره این است که ناتو نیاز به اعزام یگان‌های بیشتری از آلمان به جنوب افغانستان دارد یعنی همان جایی که جنگ واقعی در جریان است.

** این قابل قبول نیست که همیشه آمریکا به تنهایی برای منافع غرب بجنگد. در این حالت می توان دو نتیجه گرفت؛ یا غرب هیچ منافعی در این منطقه ندارد که در این صورت اصولاً نیازی به جنگ نیست، یا اینکه غرب در آنجا منافعی حیاتی دارد که در این حالت باید برای این منافع بجنگیم.

* پس نتیجه‌گیری شما به این معنی است که هر کس خطر را می‌بیند وظیفه دارد در این جنگ داخل شود؟

**تا زمانی که او بخشی از یک ائتلاف است، بله. ما به یگان های آلمانی بیشتر و یگان های بیشتری از ناتو در افغانستان نیاز داریم. مساله نامربوط این است که یکی از کشورهای عضو ناتو سربازانش را ترجیحاً به مناطقی اعزام کند که در آنها هیچ جنگی جریان ندارد. این حالت منطقی و درستی نیست.

* بسیاری از آلمانی‌ها می‌گویند که ما به دلایل تاریخی نمی‌توانیم درست به مانند دیگر ملت‌ها در ماموریت‌های جنگی شرکت کنیم. شما خودتان متولد دهه 20 در نورنبرگ آلمان هستید و در زمان هیتلر و در 15 سالگی به آمریکا فرار کردید. آیا با این استدلال آلمانی موافق هستید یا نه؟

** قبول دارم اما موقعیت آلمان برای همیشه نمی تواند به همین صورت بماند. ما نمی توانیم در درازمدت تنها دو گونه عضو در ناتو داشته باشیم؛ دوگونه یی که یکی آماده برای جنگیدن و دیگری تنها روی کاغذ عضوی از این ائتلاف باشد. این حالت به هیچ کاری نمی آید.

* شما چطور می‌توانید نگاه آلمانی‌ها را به چیزهای جدید جلب کنید؟

** خود آلمانی ها باید تصمیم بگیرند. اما اگر به قولی که داده اند متعهد بمانند آنگاه خواهند توانست در اروپا نقشی ویژه ایفا کنند.

* آیا این خودداری آلمانی‌ها و بخشی از اروپا از شرکت در ماموریت‌های نظامی ریشه در بی‌اعتمادی و سوءظن عمیق آنها به ابرقدرتی آمریکا ندارد؟

** در آغاز سال آینده ما دولت جدیدی در کاخ سفید خواهیم داشت. پس از آن خواهیم دید که آیا باز هم اروپایی ها بهانه یا دلیلی برای این مساله خواهند داشت؟ در حال حاضر بسیاری از دولت های اروپایی پشت عدم محبوبیت بوش پنهان شده اند. البته این مساله برای من قابل درک است چون دولت بوش در آغاز کار خود مرتکب خطاهای واقعاً سنگینی شد.

* مهم‌ترین این خطاها کدام بود؟

** ارتش آمریکا با نیروهای کمی وارد عراق شد و به جای ایجاد انسجام در ارتش عراق آن را منحل کرد. از رابطه با هم پیمانان و دوستان مان هم استفاده درستی نکردیم. اما از طرف دیگر باید بگویم بوش مبارزه طلبی جهانی رادیکال ها را دست کم نگرفت و این جنگ را با جسارت رهبری کرد و در آینده با نگاه بهتری با بوش برخورد خواهد شد.

* شما واقعاً بر این عقیده هستید که در 50 سال آینده به میراث بوش با نگاهی دوستانه نگریسته و ارزشیابی خواهد شد؟

** این مساله بسیار زودتر اتفاق خواهد افتاد.

* آیا رئیس‌جمهور آینده آمریکا به دنبال هم پیمانان اروپایی بیشتری خواهد بود؟

** این مساله حتمی نیست که رئیس‌جمهور آینده بگوید بدون پشتیبانی های بیشتر اروپا ما نتوانیم کار را ادامه دهیم. این احتمال وجود دارد که از این مساله به عنوان دلیلی برای خروج از عراق استفاده شود که البته مک کین چنین کاری نخواهد کرد.

* کاندیدای دموکرات یعنی باراک اوباما صحبت از جبهه جنگ جدیدی می‌کند، یعنی پاکستان. به عقیده او چون بسیاری از رهبران القاعده در آن کشور مخفی شده‌اند باید جنگ تا رسیدن به پیروزی در آنجا ادامه یابد. آیا حق با اوباما است؟

** همیشه می توان گفت که از آنجایی که آن جنگ، جنگ دیگری است پس باید روش انجام آن هم با جنگ فعلی تفاوت داشته باشد. اما جنگ در پاکستان چه معنی دارد؟ بریتانیا در دوران یکصد ساله استعمار نتوانست در مناطق مرزی آنجا صلح برقرار کند. حال باید سربازان ما کنترل مناطق مرزی پاکستان با افغانستان را برعهده بگیرند؟ آیا ما باید وظیفه جلوگیری از تشکیل دولتی رادیکال در آن کشور آن هم به زور اسلحه را برعهده بگیریم؟ آیا ارتش آمریکا باید مناطق تجزیه شده پاکستان را بار دیگر متحد کند؟ من بعید می دانم ما قدرت انجام همه این کارها را داشته باشیم. ما نباید به این راحتی و سهل انگارانه در مورد جنگی جدید صحبت کنیم.

* به نظر شما رئیس‌جمهور بعدی آمریکا چگونه باید با مبارزه‌طلبی رادیکال‌ها روبه‌رو شود؟

** نمی توان همزمان برای ساقط کردن دولت ها در اردن و عربستان و مصر تلاش کرد و در عین حال به مبارزه با رادیکال ها پرداخت. باید با دولت های این کشورها کار کرد. همه این فرآیندها نیاز به زمان طولانی دارند.

* اما هنوز زمان مناسب برای تغییر سیاست از آن نوعی که شما در دهه 70 همراه با پرزیدنت نیکسون انجام دادید، فرا نرسیده است؟ در آن زمان شما به پکن سفر کردید و برای اولین بار با رهبر حزب کمونیست یعنی مائو دیدار کردید. این کار بعدها منجر به گشایش‌هایی در چین شد.

** در آن زمان هم این طور نبود که ما روزی از خواب بیدار شده باشیم و بی مقدمه به خود گفته باشیم که آه چه خوب بود اگر می توانستیم با مائو ملاقات کنیم. به عقیده من و نیکسون وارد کردن چین به سازمان ملل یک ضرورت بود. ما تنها زمانی به این هدف رسیدیم که ضرورت های عینی با ارزش های ذهنی یک جا جمع شدند.کشورها عوض می شوند اما دودستگی ها باقی می ماند. اگر رئیس‌جمهور جدید آمریکا برای مذاکره یا حداقل برای یک گفت وگوی ساده با احمدی نژاد به تهران برود چه پیش می آید؟ من از سه سال پیش خواستار مذاکره با ایران هستم اما عقیده ندارم که مذاکره صرف موجب کاهش تنش ها بشود. ایران در درجه اول باید تصمیم بگیرد که می خواهد یک ایدئولوگ همیشگی یا ملتی تاریخی باشد؟ اگر ایران خواهان مذاکره با ما به عنوان کشوری قابل احترام باشد و از ادعاهای خود در منطقه دست بردارد، می توان به توافق رسید. اما اگر ایران عقیده داشته باشد که حال وقت احیای سلطه پارس ها است، نمی توانیم به توافق برسیم.

* آیا ایران برای رسیدن به چنین برداشتی نیاز به فشار غرب دارد؟

** علاوه بر آن نیاز به [ایجاد] کشش و جذابیت از سوی غرب نیز دارد. وقتی صحبت از اعمال تحریم می کنیم باید به گام های واقعاً جدی هم فکر کنیم.

مذاکرات باید همزمان با اعمال تحریم ها انجام شود. هنگامی که نیکسون در سال1972 با مائو ملاقات کرد، سه سال پیش از آن اولین گفت وگوی جدی انجام شده بود. گفت وگو میان رئیس‌جمهور آمریکا با رئیس‌جمهور ایران هم باید در پایان یک روند باشد و نه در آغاز آن.

* اگر روزی مورخان نگاهی به گذشته کنند شاید بگویند آمریکایی‌ها چالش واقعی زمان خودشان را تشخیص نداده‌اند، یعنی جهش چین و هند.

** ما همزمان با سه چالش سر و کار داریم؛ فقدان دولت ملی در اروپا، جهش چین و هند و سومین چالش سربرآوردن چالش هایی است که به تنهایی نمی توان با آنها روبه رو شد، مانند ترور و گرم شدن زمین. ما نمی توانیم روی یکی از این مشکلات تمرکز کنیم. جهش آسیایی ها رویدادی باورنکردنی است اما نمی توانیم بگوییم که به خاطر پرداختن به این چالش قادر به مبارزه با تروریسم نیستیم.

* آیا چین برای شما در این پوکر جهانی بر سر قدرت و رفاه، حکم رقیب را خواهد داشت یا شریک؟

** ما باید با چین به عنوان یک شریک رفتار کنیم. باید با قدرت بالای ابتکار خود، همه کار بکنیم تا بتوانیم سیستمی بین المللی بسازیم، سیستمی که چنین دولت هایی که به خاطر تعدد مذاهب و اقوام در کشورهایشان هرگز نمی توانند به عنوان دولت های ملی به معنای اروپایی آن باشند، در آن شرکت کنند. ما در این مورد چاره دیگری نداریم.

* پس از چین در آسیا، آفریقا و روسیه هم با شگفتی شاهد رشد اقتصادی دو رقمی طی پانزده سال گذشته هستیم. آیا این اقتصادهای هدایت شده بازار آزاد موجب تضعیف دموکراسی قدرتمند غربی نمی‌شوند؟ آیا این تلفیق رهبری اقتدارگرایانه با آزادی اقتصادی تبدیل به الگویی جهانی می‌شود؟

** مشکلات بزرگ دموکراسی های هدایت شده، قاعده مند کردن جایگزین ها و دربر گرفتن همه استعدادهای جامعه تا حد امکان است. چین در این مورد به بهترین نحو ممکن توانسته است با وجود سیستم های غیردموکراتیک این مشکلات را حل کند. با این حال اعتراف می کنم، نمی توان تضمین داد که شکل دموکراسی ما به صورت خودکار به مرحله اجرا درخواهد آمد و این مساله بستگی به خود ما دارد.