آرزوهای مردم مشروطه‌خواه

* امروز در آستانه یکصدمین سال انقلاب مشروطه قرار داریم، انقلابی که در پی خواسته‌هایی چون حاکمیت قانون شکل گرفت. ایران آن زمان در چه شرایطی به سر می‌برد و در مجموع، زمینه‌های انقلاب مشروطه چه بود؟
** درباره مشروطه و عواملی که در به وجود آمدن آن نقش داشته‌اند، مطالب بسیاری نوشته‌اند. هر کسی هم بنا بر عقاید خودش، به یک یا چند عامل تکیه کرده است. به عنوان مثال، برخی گفته‌اند که ظلم و ستم شاهان و حاکمان و والیان و شاهزادگان، مردم را عاصی کرد و در نتیجه قیام کردند. اما مگر ظلم و ستم حاکمان مختص به این دوره است؟ و مگر حاکمان قبلی ظالم نبودند؟ برخی دیگر گفته‌اند که درایت و حکمت علمای دین و روحانیون موجب انقلاب مشروطه شد.
خوب، درایت و حکمت را روحانیون دوره‌های قبل هم داشته‌اند. برخی هم بیداری حس میهنی و ملی را دلیل این انقلاب دانسته‌اند. می‌شود پرسید که قبل از این دوران، مردم به وطنشان بی‌توجه بوده‌اند؟ نه، نبوده‌اند. من در عین حال که همه این عوامل را قبول دارم اما معتقدم که باید هر کدام آنها در شرایط اجتماعی و اقتصادی ایران آن زمان تحلیل کرد.
در دوران مشروطه بسیاری از پیش‌فرض‌های مردم تغییر کرد. بخشی از این پیش‌فرض‌ها در رابطه با قدرت‌های بزرگ آن زمان، یعنی روسیه و انگلستان بود و بخشی دیگر هم در رابطه با شاه و اختیارات او. در آن زمان برای اولین بار فکر وجود پارلمان در ذهن ایرانیان شکل گرفت. به عنوان مثال، در دوران حکومت صفویه، مردم به هیچ وجه فکر نمی‌کردند که می‌شود علیه سلطنت قیام کرد و مجلسی را به وجود آورد که در آن مسائل مملکتی حل و فصل بشود. این امر در نتیجه سفر جهانگردان ایرانی به کشورهای اروپایی و آشنایی ما با اروپا و اروپاییان با ما حاصل شد وگرنه در دوران صفویه چه می‌دانستیم که مشروطه چیست.
همچنین در تاریخ می‌خوانیم، روسیه پرقدرت که در اوایل حکومت قاجارها شکست‌های زیادی را به ایرانیان وارد کرده بود، از ژاپن که کشوری آسیایی است، شکست می‌خورد. انگلستانی هم که قدرت غیرقابل تزلزل محسوب می‌شد، در نبرد با آفریقای‌جنوبی مغلوب می‌شود. این موارد، روحیه زیادی به مردم ایران می‌دهد و به این باور می‌رسند که حتی ابر‌قدرت‌ها هم شکست‌پذیر هستند. یادم می‌آید زمان جنگ آمریکا با ویتنام، وقتی ویتنامی‌‌ها یک طیاره آمریکایی را می‌انداختند، ما ایرانی‌ها روحیه‌ می‌گرفتیم.
می‌دیدیم که یک کشور کوچک آسیایی هم می‌تواند آمریکا را به زانو در بیاورد و به خود امیدوار می‌شدیم. ایرانیان در آن زمان دیدند که سیاست موازنه مثبت ابر‌قدرت‌ها در نقاط دیگر دنیا شکست خورده است. از طرفی دیگر هم شورش مردم تهران علیه گریباید‌وف و همین‌طور تحریم تنباکو با پیروزی مواجه شده بود. همه این‌‌ها، چنین به مردم القا کرد که اگر وارد صحنه نبرد شوند، امکان پیروزی دارند.
از طرف دیگر، ما روحانیون و روشنفکران را هم در کنار مردم داشتیم. استعمار و سلطه خارجی به بازار ما لطمه زیادی زده بود و همین باعث شد که بازاری‌‌ها هم کنار مردم قرار بگیرند. به عبارتی، آن نیروهای شهری انقلابی، نظیر بازاریان، روشنفکران، دیوانیان روشنفکر و دانشجویان دار‌الفنون، و مدرسه علوم سیاسی همه در یک صف قرار گرفتند و در صف دیگر شاه قاجار، قزاقخانه روس و سلطه انگلیس. به تحقیق امتیازاتی که دولت قاجار به دولت‌های روس و انگلیس داده بود، احساسات ملی را جریحه‌دار کرده بود.
من معتقدم اگر ما بخواهیم درباره مشروطه صحبت کنیم، باید مجموعه این عوامل را در نظر داشته باشیم. من با کسانی که تنها دیدگاه مادی و اقتصادی یا دیدگاه فرهنگی نسبت به مشروطه دارند، مخالفم. همه این عوامل در شکل‌گیری مشروطه دخیل بودند و خیلی هم خوب رهبری شدند.
اما به هیچ‌وجه مشروطه‌خواهان در روز اول مثال روز دوم نبودند و در روز دوم هم مثال روز سوم نبودند. در انقلاب سال 57 هم مردم اول می‌گفتند که حکومت قانون می‌خواهیم. رفته‌رفته حکومت قانون تبدیل به اصلاحات در قانون شد و بعد توجه به اسلامیت در قانون. در نهایت نیز به جمهوری‌ اسلامی رسیدیم. یعنی روز اول، حرف آخر را نزدیم و به مرور زمان به آن رسیدیم. در بسیاری از انقلاب‌های جهان چنین وضعی پیش می‌آید.
* آیا درباره هیچ کدام از این مفاهیم و اصطلاحات جداگانه بحث می‌شد، یا این که هر کدام آنها فقط یک موج بودند؟
** نه، هیچ بحثی نمی‌شد. مردم از آن نظام دلخور بودند؛ از نظام قاجاریه مستبد وابسته به دولت‌های خارجی دل خوشی نداشتند و می‌خواستند عکس‌العمل نشان دهند. فعالیت‌های مشروطه‌خواهان به مرور زمان تغییر کلی کرد.
به عنوان مثال، یکی از درخواست‌های اول آنها این بود که عسگر‌ گاریچی را از راه شاه‌‌عبدالعظم بردارند چون از مردم باج می‌گرفت یا این که موقوفه مسجدی را از فلانی بگیرند و به دیگری بدهند. مشروطه به نوعی از اینجا شروع شد اما دو سال بعد که مظفر‌‌الدین‌‌شاه نوشت، مجلس شورای ملی از اعیان و اشراف قاجاریه، تجار و مالکان تاسیس شود، مردم مقابل فرمان شاه ایستادند و گفتند که مجلس باید از نمایندگان ملت تشکیل شود. مشروطه‌خواهان این روشن‌بینی را در طول دو سال کسب کردند.
* اگر در ابتدا هیچ تصور مشخصی از مشروطه وجود نداشت، پس مردم چگونه با اجماع رسیدند؟
** مردم می‌دانستند که چه چیزی را نمی‌خواهند اما نمی‌دانستند که چه شیوه در حکومت را می‌خواهند. آن چه را که نمی‌خواستند، سلطه روس و انگلیس بود، موسیو نوز بلژیکی بود و ظلم و ستم حاکمان. آن چه را که می‌خواستند مشروطه می‌گفتند اما معنی دقیق آن را نمی‌دانستند. فکر می‌کردند که مشروطه یعنی حکومت عدالت، عدالتخانه، استقلال، پیشرفت، سواد، خوشنامی مملکت، احترام به علما و... مشهدی باقر‌بقال، وکیل مردم تهران در مجلس، با تمام وجودش مشروطه‌خواه بود ولی آن‌گونه که تقی‌‌‌زاده مشروطه را می‌شناخت از مشروطه شناختی نداشت.
نان و پنیر در دستمال می‌گذاشت و به مجلس می‌رفت. مجلس که تمام می‌شد، لب حوض باغ می‌نشست و نان و پنیرش را می‌خورد و نمازش را می‌خواند از چگونگی نظام بلژیک، فرانسه و انگلستان هم هیچ چیزی نمی‌دانست ولی این را می‌دانست که مشروطه یعنی نظم و عدالت.
*به عبارتی هیچ ایده و نظری در میان مشروطه‌خواهان برای رسیدن به این خواسته‌ها وجود نداشت و در نتیجه مجبور به الگو‌برداری از کشورهای خارجی شدند.
** الگو‌برداری مشروطه‌خواهان از کشورهای اروپایی برای نوشتن قانون بود که در این مورد روشنفکران پیش‌قراول بودند؛ کسانی چون مشیرالدوله، موتمن‌الملک و... گفتند حالا که مشروطه جا افتاده است، چه کار باید بکنیم؟ بنابراین تصمیم به نوشتن قانون گرفتند و از کشورهای اروپایی الگو گرفتند. مشروطه‌خواهان نمی‌خواستند که حکومت شاهنشاهی را سرنگون کنند و به همین خاطر نمی‌توانستند از کشوری مثل فرانسه که حکومت آن جمهوری بود، الگوبرداری کنند. خواستند قانون ‌اساسی انگلستان را الگو قرار دهند که ترسیدند صدای ملت در بیاید. در نهایت سراغ کشوری بی‌طرف بلژیک رفتند و قانون آن را کمی «ایرانیزه» کردند.
*دلیل مخالفت برخی از روحانیون با قانونی که مشروطه‌خواهان نوشتند، چه بود؟ آیا این مخالفت به صورت الگو‌برداری از قانون یک کشور اروپایی بود؟
** مشروطه‌خواهان اگر عین همان قانون اروپایی را ترجمه می‌کردند و کاری به دین و مذهب نداشتند، شاید روحانیون هم مخالفتی نمی‌کردند. ولی آنجا که گفتند ما یک دولت مشروطه داریم و یک ملت و این دولت متعلق به ملت است و تمام این ملت در تشکیل دولت سهم دارند، مشکل ایجاد شد. بنا به حرف آنان یهودیان و زرتشتیان و مسیحیان هم حق داشتند که در دولت عضو باشند که این با سلیقه برخی از روحانیون مطابقت نمی‌کرد. همچنین مقبولیت تدوین قانون از طرف مردم هنوز روایی نداشت تدوین قانون را مخصوص «شرع» می‌دانستند.
امروز می‌بینیم که در مجلس، نمایندگان ادیان دیگر هم حضور دارند، یعنی برخورد با این مسائل عاقلانه شده است اما آن زمان نمی‌خواستند که آنها را به بازی بگیرند. به جز چند نفر مثل شیخ‌هادی نجم‌آبادی و برخی از علمای بزرگ نمی‌توانستند که چنین چیزی را بپذیرند. حتی خود اقلیت هم می‌ترسید. اقلیت‌ها اگر می‌گفتند ما طرفدار مشروطه هستیم، مشروعه‌‌خواهان با آنها بد می‌شدند.
اگر هم می‌گفتند طرفدار مشروعه‌ایم، مشروطه‌خواهان ناراحت می‌شدند. در نتیجه می‌گفتند، ما امت موساییم، از قول مسلمان مشروطه نمی‌خواهیم، به عبارتی از سر خودشان باز می‌کردند. ایران صد سال قبل درگیر چنین مسائلی بوده است اما با وجود همه این‌‌ها، مردم به واسطه نظام مشروطه به مراتب جلوتر از زمان استبداد ناصری قرار داشتند.
* مردم چگونه توانستند ذهنیت خودشان را نسبت به شاه تغییر دهند؟ همان‌طور که گفتید، تا زمان مشروطه به هیچ‌وجه به ذهن مردم خطور نمی‌کرد که قدرت شاه را کاهش دهند یا یک مجلس تاسیس کنند. آیا می‌توان گفت که این تغییر نگرش در نتیجه سفر جهانگردان و روشنفکران ایرانی به کشورهای اروپایی و آشنایی آنها با شیوه‌های دیگر زندگی بود؟
** ایرانیان از زمان ولایتعهدی عباس‌میرزا دانشجویانی را به اروپا فرستادند. اروپایی‌ها هم در آن زمان به ایران رفت و آمد داشتند و در نتیجه واژه‌هایی مثل پارلمان، نماینده و... به تدریج وارد فرهنگ مردم شد. در این بین روشنفکران و آدم‌های دنیادیده‌ای هم بودند که معنای این واژه‌ها را برای مردم تعریف می‌کردند. به طور مثال، در یکی از سفرنامه‌های دوران فتحعلی‌‌شاه نوشته شده است: «چه بگویم؟ اگر آنجا شاه مملکت هم یک حیوان را برخلاف قانون شکار کند، او را محاکمه می‌کنند.»
خوب، چنین چیزی برای ایرانیان غیرقابل باور بوده است. ایرانیان نمی‌توانستند بگویند که شاه نمی‌خواهیم. چرا؟ چون این ملت چندین هزار سال زیر سایه شاه زندگی کرده و بنابراین نمی‌توانستند که به یکباره وجود شاه را نفی کنند. حتی امیر‌کبیر که با شاه تضاد پیدا می‌کند، حداکثر خیال مشروطه را داشته است. مشروطه‌خواهان هم می‌گفتند باید نظامی درست کنیم که شاه به عنوان سمبل مملکت باشد ولی مملکت را نمایندگان مردم اداره کنند. این طرز تفکر توسط روشنفکران در ایران مطرح شد. من فکر می‌کنم که حتی اگر محمدرضا‌ شاه پهلوی وابسته با خارج نمی‌شد، اموال ملی را غارت نمی‌کرد و دست از استبداد برمی‌داشت، شاید هنوز هم ما نظامی پادشاهی داشتیم.
اما نشد، یعنی مردم در مقابل جریانی قرار گرفتند که دیدند محال است در ایران شاهی مانند شاه انگلستان پیدا شود که فقط سمبل باشد و کار به دست سیاستمداران سپرده شود. قبل از این جریانات حتی بزرگ‌ترین شخصیت ملی‌گرای این مملکت، یعنی دکتر مصدق یا یکی از سیاستمدار‌‌‌ترین شخصیت‌ها مثل قوام‌السلطنه هم هیچ‌گاه معتقد نبودند که شاه نباشد. می‌گفتند که شاه باید باشد اما در چارچوب قوانین مشروطه رفتار کند. با این حال، ممکن نبود که پادشاه ایران قوانین مشروطه را بپذیرد یا به عبارتی قوه‌ مجریه تابع قوه مقننه بشود.
* آیا این خاطر فرهنگ خاص مردم آن زمان بود که به یک خدا و یک شاه اعتقاد داشت؟
** به خاطر قدرتمندان بود وگرنه مردم ایران مشروطه می‌خواستند. در دوره پهلوی هم تا زمانی که محمد‌رضا شاه وابسته به خارجی‌ها نبود و کاری به سیاست مملکت نداشت، مردم کاری به کار او نداشتند. اما از زمانی که شروع به دخالت در سیاست کرد و چوب لای چرخ دولت‌ها گذاشت، مردم واکنش دادند. محمد‌علی‌شاه هم که در ابتدا قانون ‌اساسی را امضا کرد، مردم کاری به کار او نداشتند. ولی رفته‌رفته بنای ناسازگاری گذاشت و گفت که من با مجلس مخالف نیستم؛ مجلس باشد ولی در آن حرف سیاسی نزنند. محمدرضا شاه هم به همین کیفیت بود، یعنی مردم را در مقابل خودش قرار می‌داد.
تفاوت فقط در این بود که زمان محمد‌علی شاه تصویری از ایران بدون شاه وجود نداشت اما در زمان محمد‌رضا شاه چنین تصویری به وجود آمد. به عنوان مثال، روزی که نهضت تنباکو به پیروزی رسید، علما می‌توانستند بگویند که شاه نمی‌خواهیم و ناصرالدین‌شاه را خلع کنند ولی نگفتند، چون نیروی جانشین نداشتند. این فکر باید پخته می‌شد که در سال 1357 چنین شد و مردم به نتیجه رسیدند که اگر شاه نباشد، بهتر است. اگر نظام جمهوریت به جای نظام مشروطیت بیاید آزادی و پیشرفت جامعه بیشتر خواهد شد.
* آیا جنبش مشروطه را زمینه‌ساز انقلاب سال 1357 می‌دانید؟
** بله، ما را هدایت کرد و متوجه شدیم که قوه مقننه در برابر قوه مجریه باید استقلال داشته باشد؛ این قوه مقننه است که به قوه مجریه می‌گوید چه باید بکند، نه برعکس. مساله‌ای که همیشه در ایران تبلیغ می‌شد این بود که اگر شاه به عنوان نماد ملت ایران نباشد، در مملکت تفرقه ایجاد می‌شود و برای یکپارچگی کشور باید نظام پادشاهی حاکم باشد. اما شاه از ایران رفت و کشور بدون شاه هم حیات تاریخی خود را ادامه داد.
* اما به نظر می‌رسد که در زمان قاجارها، مردم بیشتر از آن که درگیر مسائلی چون وجود یا عدم شاه باشند، به فکر خواسته‌های اقتصادی و اجتماعی خود بودند. شما آشوب‌هایی که مثلا بر سر نان در می‌گرفت را چگونه تحلیل می‌کنید؟
** خیلی از شورش‌هایی که در ایران در می‌گرفت، ساخته و پرداخته دستگاه حاکمیت بود که بعد هم به نوعی حل و فصل می‌شد. لابد شنیده‌اید که می‌گویند رضا‌خان برای خاتمه دادن به یکی از همین آشوب‌هایی که به پا شده بود، یکی از نانوا‌‌‌‌یان را به تنور می‌اندازد. البته چنین چیزی نبود اما جریان از این قرار است که رضا‌خان، به عنوان وزیر جنگ می‌خواست قدرت‌نمایی کند و کافی بود که به قشون خود بگوید مانع ورود گندم به تهران بشود. در نتیجه، پس از یکی دو هفته گندم‌های تهران تمام می‌شود. نانوایی‌ها شلوغ می‌شوند، شورش درمی‌گیرد و آن وقت رضا‌خان می‌آید و چند تا نانوا را کتک می‌زند. بعد هم در بازار می‌پیچد که رضا‌خان چنین و چنان کرد و در نهایت هم دستور می‌دهد که گندم وارد شهر شود.
* منظورم این است که شاید مشروطه بهانه مردم برای رسیدن به خواسته‌های اقتصادی و اجتماعی خود بود. می‌بینیم که حرکتشان هم بیشتر از آن که ایجابی باشد، سلبی بود.
** این فقط یک عامل است. حالا سوال پیش می‌آید که آدم‌های پولدار و اعیانی مثل مشیرالدوله چرا مشروطه می‌خواستند.
* آیا نمی‌توان گفت که با وعده‌های اقتصادی توده‌ها را همراه خودشان کردند؟ مثلا در میان مردم این ذهنیت شکل گرفته بود که اگر مشروطه بشود، اندازه یک سیخ کباب دو برابر می‌شود.
** گاهی مردم برای نان و آب قیام می‌کنند اما این فکر که قیام مشروطه برای آب و نان بود، اشتباه است. مثالی که گفتم برای دوران پس از مشروطه است هر چند که زمان ناصرالدین شاه هم گاهی چنین اتفاقاتی می‌افتاد. آدم‌های ثروتمند گندم را احتکار می‌کردند و گندم گران می‌شد. بعد هم ذره‌ذره آن را می‌فروختند. این بازی‌ها همیشه بوده اما مردم ایران در جریان مشروطه فقط پی نان و آب نبودند؛ آزادی، عدالت، قانون، نظم و تربیت، بیرون آمدن از زیر سلطه خارجی و... همه این‌‌ها از خواسته‌های مردم بود.
حالا اگر گروه‌های مختلف را در نظر بگیرید، هر کدام خواسته بارزتری داشتند. ظل‌السلطان، برادر مظفرالدین شاه به مشروطه‌خواهان پول می‌داد. آیا برای رضای خدا چنین کار می‌کرد؟ یا برای آزادی؟ هیچ کدام. برای این بود که جایگاه مظفرالدین‌شاه تضعیف شود و خودش به قدرت برسد. محمد‌علی شاه هم در زمان ولایتعهدی از مشروطه حمایت می‌کرد اما زمانی که به قدرت رسید، دشمن مشروطه شد.
* از تاسیس مجلس مشروطه تا انحلال آن توسط محمد‌علی شاه با یک سلسله حوادث و درگیری‌هایی مواجه هستیم که مجلس را تضعیف می‌کند. حتی احتشام‌السلطنه، رئیس مجلس در خاطراتش می‌نویسد که اگر محمد‌علی شاه مجلس را به توپ نمی‌بست، مردم علیه مشروطه قیام می‌کردند. این درگیری‌ها ریشه در چه مسائلی داشتند؟
** میان تندرو‌‌ها و اعتدا‌لیون در مجلس اختلاف بود اما نمایندگان مجلس اول کارهای مهمی را انجام دادند که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت، مثل تنظیم قانون‌ اساسی یا ایستادگی در برابر قرارداد 1907 که به موجب آن مملکت به سه منطقه سلطه تقسیم می‌شد. در مجلس آن زمان عده‌ای تندرو بودند، عده‌ای هم کندرو یا میانه‌رو و هنوز هم مردم ایران به این مساله نرسیده بودند که می‌توان یا عقیده کسی مخالفت کرد اما به او احترام گذاشت. به هر حال نباید ایران را با اروپا مقایسه کرد. دموکراسی در اروپا یکدفعه به وجود نیامده است. این دموکراسی در انقلاب کبیر فرانسه ریشه دارد و در رنسانس، حتی ریشه‌های آن را در یونان و روم باستان هم می‌توان دید. دموکراسی در غرب به مرور زمان شکل گرفته است.
حالا در ایران اوضاع چگونه است؟ ما تا سه دهه قبل پادشاه داشتیم. چند سال قبل تلویزیون فیلم جالبی نشان داد؛ یک نفر به میوه‌فروشی می‌رود و از هر میوه‌ای یکی را دست می‌گیرد و گاز می‌زند. میوه‌فروش که اعتراض می‌کند، می‌گوید پس ما برای چه چیزی انقلاب کردیم. اول انقلاب فکر می‌کردیم معنای انقلاب این است که برویم مغازه یک نفر و هر چه دم دستمان رسید، برداریم. دوره مشروطه هم تعدادی از نمایندگان فکر می‌کردند هر آن چه می‌گویند را دیگران باید قبول کنند. ما باید دموکراسی را یاد بگیریم.
الان که صد سال از مشروطه گذشته، وقتی با بعضی از اساتید دانشکده‌ها درباره مساله‌ای بحث می‌کنیم، دلخوری به وجود می‌آید. مثلا می‌گویم که آقا، شما دوست من هستید اما با این نظرتان مخالفم، ناراحت می‌شود و همه جا می‌گوید که فلانی بر‌ضد من حرف زده است. حالا شما آدم‌های معمولی را در نظر بگیرید. مثالی از دکتر مصدق بزنم که مکتوب است. مصدق می‌نویسد که یک روز میرزا علی‌اکبرخان دهخدا را دیدم و مرا به جلسه‌ای خانه علی‌محمد دولت‌آبادی دعوت کرد. آنجا بحث بر سر تشکیل یک حزب می‌شود و در نهایت هم مصدق عضویت در آن را می‌پذیرد.
بعد از چند جلسه دیگر دهخدا نمی‌آید ولی مصدق مرتب می‌رود. یک روز دهخدا مصدق را می‌بیند و می‌گوید از شما انتظار نداشتیم که به این جلسات بروید و مگر شما ندیدید که ما دیگر نمی‌آییم، مصدق هم جواب می‌دهد، شما مرا کورکورانه آنجا بردید و حالا اجازه بدهید که خودم بفهمم و دیگر نروم. می‌بینیم که قضیه برای دهخدا و بزرگان مملکت هنوز خوب حلاجی نشده است.
در مجموع، جامعه ما هنوز به مرحله پختگی نرسیده بود. همه چیز یک سوء‌تفاهم بود. آیت‌الله بهبهانی می‌گوید که نه من آن قدر مشروطه‌خواه بودم که شما فکر می‌کردید و نه شیخ فضل‌الله نوری آن قدر مستبد بود. هیچ بعید نبود که اگر شیخ ‌فضل‌الله نوری را هم وارد معرکه می‌کردند یکی از رهبران مشروطه می‌شد چون اعلم علمای تهران بود و در نتیجه هیچ وقت داستان مشروعه‌خواهی به آن صورت ضد‌مشروطه، به وجود نمی‌آمد.
* اما مشروعه‌خواهی نتوانست قدرت چندانی بگیرد.
** نه، نتوانست چون بسیاری از روحانیون هم با اندیشه‌های شیخ فضل‌الله نوری مخالف بودند. به هر حال قدرت دست آدم‌هایی افتاده بود که برخی از آنها مسئولیت‌های دقیق سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نداشتند و بخش عمده‌ای از روحانیان مشروطه‌‌خواه بودند و تلاش می‌کردند مشروطه‌خواهی آنان در تضاد با مشروعیت قرار نگیرد. (نظیر ملا‌‌کاظم خراسانی ـ شیخ حسین نائینی).
* در حقیقت تخصصی هم در زمینه سیاست نداشتند اما به مجلس راه پیدا کردند.
** البته در همین جمع هم آدم‌های تحصیلکرده‌ای بودند. اگر مذاکرات مجلس اول را مطالعه کنید، متوجه می‌شوید که برخی از آنها کاملا به مسائل سیاسی اشراف دارند.
* پس به نظر شما علل ناکامی مشروطه چیست؟
** مجلس اول با قرارداد 1907 مواجه می‌شود و مجلس دوم هم با اولتیماتوم روسیه. مجلس سوم جنگ احزاب، زمان مجلس چهارم در کشور کودتا می‌شود. انتخابات مجلس پنجم هم زیر نظر قوه مجریه برگزار می‌شود که از این طریق قانون ‌اساسی را تغییر می‌دهند و مجلس موسسان را تاسیس می‌کنند. در نهایت هم فاتحه مشروطه را می‌خوانند. در همه این مراحل دو کشور روسیه و انگلستان نقش مستقیم دارند و در کنارشان هم نیروهای داخلی وابسته هستند، کسانی که منافعشان با وجود مشروطه به خطر افتاده است.
* به عبارتی شما سهم نیروهای خارجی در شکست مشروطه را از دیگر عوامل بیشتر می‌دانید.
** نه من معتقدم که تمام مشکلات ما ناشی از نیروهای داخلی است و نه توهم توطئه دارم که قدرت‌های خارجی را باعث تمام بدبختی‌ها بدانم. من معتقد به دیالکتیک داخلی ـ خارجی هستم و برای هر دو آنها سهمی قائلم. مثالی بزنم، در مجلس دوم مشروطه می‌خواستند وضعیت خزانه و دارایی مملکت را سرو‌سامان ببخشند و بنابراین از مورگان شوستر دعوت کردند. در همان زمان هم قاجارها قراردادهایی با روسیه و انگلیس بسته بودند که سود زیادی برای آنها داشت. مثلا امتیاز گمرک را به آنها داده بودند. مجلس می‌خواست امتیاز را لغو کند و خسارت طرف قرارداد را بپردازد اما تا مور‌گان شوستر اقدامی کند، روس‌ها اولتیماتوم دادند.
نکته اینجاست کسی که در این جریان بیشترین نقش را به نفع روس‌ها بازی کرد، برادر مظفرالدین شاه بود. دقیق‌تر بگویم که ما اجازه رسیدن به اقتصاد کشورمان را نداشتیم. حکومت قراردادی با روسیه و انگلیس بسته بود که براساس آن دولت ایران حق نداشت بدون اجازه آنها با کشور دیگری مذاکره کند. خوب، همه این‌‌ها دست آدم را می‌بندد. از طرف دیگر هم در ایران همیشه کسانی بوده‌اند که منافع خودشان را بر منافع ملی ترجیح داده‌اند. من معتقدم که اگر روسیه و انگلیس عوامل اجرایی در ایران نداشتند، نمی‌توانستند کار خاصی بکنند.
*آیا قائل به این هستید که توده مردم هیچ نقشی در این ناکامی‌ها ندارند؟ پس چطور نظیر چنین اتفاقاتی در کشورهای پیشرفته نمی‌افتد؟ آیا به این معنا نیست که مردم آن کشورها چنین اجازه‌ای نمی‌دهند؟
** در کشورهای غربی حداقل از سیصد سال قبل دموکراسی پا گرفته است با این حال گاهی اوقات سر آنها هم کلاه می‌رود. زمان شورش 1967 فرانسه من هم آنجا بودم و کنار دانشجویان شعار می‌دادم. دولت فرانسه سقوط کرد، ژنرال دو‌گل رفت و فکر کردیم به سوسیالیسم رسیده‌ایم و فرانسه که یک کشور سوسیالیست و دموکرات باشد برای ما هم خوب است.
چند ماه قبل کتابی درباره شورش 1967 در فرانسه چاپ شد. کتاب را که بخوانید متوجه می‌شوید همه آن جریانات بازی آمریکا و صهیونیست‌ها برای از بین بردن دو‌گل بوده است. دو‌گل با چینی‌ها مذاکره می‌کرد که کشور ممنوعه بود یا به کانادا می‌رفت اما طیاره‌اش از آسمان آمریکا عبور نمی‌کرد یا از فلسطین کمابیش حمایت می‌کرد. همه این‌ها برای آمریکا و صهیونیست‌ها مساله بود دانشجویان هم نمی‌دانستند که برای چه چیزی تظاهرات می‌کنند و در تصورشان بود که به آزادی می‌رسند. پس می‌بینیم که در اروپا هم چنین اتفاقاتی می‌افتد اما شیوه آنها با ما متفاوت است.
در نتیجه ما مردم جهان شرق باید بسیار هوشیار باشیم و عوامل تاریخی و اجتماعی و علت‌های وقوع وقایع مختلف را عمیقا بررسی کنیم و سعی کنیم تصمیم‌هایمان مبتنی بر دانش و آگاهی باشد و همواره به یاد داشته باشیم قدرت‌های بزرگ سیاست خود را در بلع کشورهای کوچک می‌دانند و به کار می‌برند برای منافع خودشان (شاید در کوتاه‌مدت) دست به کار ناشایستی می‌زدند.
قتل‌عام مردم بخش‌های مختلف جهان، جنگ‌های نابرابر با کشورهای کوچک، کوشش در نسل‌کشی‌‌ها و از بین بردن حقوق ملی و تاریخی مردم، روایی مطلق یافته است و سازمان ملل متحد نیز با دادن حق نامشروع «وتو» به جهانخواران سرمایه‌داری، قدرت کوتاه کردن دست نابکاران را ندارد و اینجا است که باید مردم منطقه‌های زیر سلطه و شرق زمین و ما ایرانیان بیشتر به فکر وحدت و استقلال و آزادگی خود باشیم و برای درهم شکستن زور و زورمندان جهان اتحاد بزرگ آزادی و انسانیت را پدید آوریم.