بازجویی ابراهیم افشار از عبدالله رمضانزاده، سخنگوی سابق دولت
همه تلفنهایم را شنود میکنند!
«مقدمه»:
ایستاده بودیم روبهروی هم. من این سو و او آن سوی یک میز. همزمان که نشستیم کلهبهکله خوردیم. شترق! این نخستین نشانه یک هماوردی ناخواسته بود. مدیر مسوول غشغش خندید و رفت و او گفت که کلهاش با این چیزها نمیشکند و باد نمیکند. اما کیست که نداند کله او پر از بادهای موسمی است. کیست که نداند.
حیف که پازولینی مرد. تنها او بود که میتوانست فیلمی بسازد که در آن یک سخنگوی دولت مردمی در یک گوشه از جهان درحالیکه سوار یک وانت دربوداغان شده است با یک بلندگوی دستی فکسنی توی کوچهها راه میرود و به مردم توضیح میدهد که جماعت! دست از اصلاحات نکشید. تنها او میتوانست.
* با وجود 12-10 پرونده موجود در دادگاه احتمالاً این اولین و آخرین دیدار ماست، دوست دارید ایستاده بمیرید یا نشسته یا درازکش یا چمباتمه؟
** تعداد پروندههایم را دقیق نمیدانم، شاید کمتر یا بیشتر چه فرقی میکند؟ باعث رفاقت ما با دستگاه قضایی شده است. فعلاً واقعاً دوست ندارم بمیرم!
* خب حالا اگر تخفیفی حاصل شد و به زندان رفتید دوست دارید برایتان چه بیاورم؟ سیگار یا کمپوت یا کتاب ابراهیم نبوی یا راحتالحلقوم؟
** احتمالاً کمپوت را دیگران میآورند، سیگار هم نمیکشم، کتاب از هر نوع آن مایه تشکر خواهد بود.
* اگر قرار باشد شما و آقای احمدینژاد یک هفته یا یک ماه یا یک سال در یک اتاق با هم زندگی کنید، لطفاً از ماجراهای آنجا برایمان تعریف کنید:
** اولاً لباسهای خودم را قایم میکنم، چون ایشان عادت دارد که هرجا میرود لباس آنجا را بپوشد.
از ایشان هر روز سوال میکنم در کدام دانشگاه یاد گرفتهاند که اقتصاد علم نیست و فقط به اندیشه سیاستمداران بستگی دارد.
از ماجرای Swap نفت هم سوال میکنم.
مفسدان اقتصادی را هم میخواهم حداقل برای من یکی به عنوان همبند معرفی کنند.
از ماجراهای هاله، معجزه و سفرهای خارجی ایشان هم احتمالاً مفصل خواهم پرسید و نهایتاً اینکه چرا فکر کردند میتوانند ششماهه نفت را سر سفره مردم ببرند و چطور شد که پشیمان شدند.
راجع به قضیه برف سال 83 هم خواهم پرسید که چطور شد نتوانستند شهر را برفروبی کنند.
* خب حتماً میدانید که فقط در سفر اخیر هیات دولت به خوزستان، مردم این استان حدود یک میلیون نامه به آقای احمدینژاد نوشتند. اگر شما قرار بود نامهای به ایشان بنویسید به کجا پست میکردید؟
** این رقمها را من نمیتوانم درک کنم، اگر این یک میلیون را با 24 استان قبلی که هر کدام یک میلیون باشد جمع کنیم میشود حدود 24 میلیون. خودشان هم گفتهاند روزانه دهها هزار نامه از خارج که تقاضای نجات دارند به دستشان میرسد، میشود حدود 5/3 میلیون نامه خارجی. با این حساب ایشان تاکنون حدود 30 میلیون نامه دریافت کردهاند.
خدا قوت به ایشان که این همه به فکر مردم هستند تازه بیش از 100 دیدار خارجی (به گفته خودشان) هم داشتهاند. برای همین است که نفت سر راه گیر کرده و به سفره ما نرسیده است. من به ایشان نامه نمینویسم چون بین آن 30 میلیون نامه گم میشود!!
* تاریخ میگوید هرگاه ملتها چاره خود را از دست بدهند سر عقل میآیند آیا تاریخ حرف بیخودی نزده است؟
** ملتها همیشه عاقلانه رفتار میکنند، ممکن است مقدمات تصمیمگیری آنان را عدهای به گونهای دیگر برایشان به تصویر بکشند، اما آنان بلافاصله متوجه اشتباه خود میشوند و مجدداً تصمیمها را اصلاح میکنند.
* اگر الان یک دوربین مجهز، خدمت شما بدهیم و با هم به پشتبام روزنامه برویم و از آنجا مثلاً اتاق سخنگوی فعلی دولت را نگاه کنید چه میبینید؟ آیا این همان اتاقی است که شما داشتید و آنجا همان کارهایی را میکنند که شما میکردید؟
** این اتاق همان اتاق نیست. ایشان رئیس دفتر رئیسجمهور هم هستند. احتمالاً یک میز پر از نامههای وارده و دستورات آقای ثمرههاشمی در هامش این نامهها را میبینم.
* به نظر شما در عالم سیاست رمضانزاده خطرناکتر است یا رمضانزاده؟!
** فکر میکنم همه پذیرفتهاند که رمضانزاده خطرناک نیست مگر برای خودش.
* چند وقت است خودتان را اصلاح نکردهاید؟!
** از دیروز صبح تا به الان.
* هر روز اصلاح میکنید؟
** نه، دو روز یا سه روز یکبار.
* آیا جبهه اصلاحات به «هر 2 روز یکبار اصلاح» نیازمند است؟
** مفهوم اصلاحات به معنی پذیرش لزوم تغییر در چارچوب اصول کلی است و با توجه به اینکه دنیای سیاست دنیای یک روزه و دو روزه نیست به نظر من اصلاحطلبی به معنی تغییر رفتار هر روزه نیست، بلکه ضرورت برنامهریزی برای انطباق با شرایط روز باید در دستور کار اصلاحطلبان قرار گیرد، اما به تعبیر دیگری مسلمان هر روز باید وضعش از روز قبل بهتر باشد و این یعنی اصلاحات هر روزه در زندگی شخصی.
* چرا کارت پایان خدمتتان در جیبتان است میترسید شما را به عنوان «یک آدم سربازی نرفته» بگیرند؟
** محتاط شدهام ما هم که مدتی کنار دست دو نفر یزدی (رئیسجمهور سابق و معاون اول) مینشستیم، کمی از خصلتهای کردی جدا و به خصلتهای یزدی نزدیک شدهایم.
* وقتی تلفن شما شنود میشود در سیم تلفن یا گوشی موبایل چه جریانی حاکم است آیا مثلاً صدایی را نمیشنوید که میگوید «اوهوی اینجا خانه خاله نیست که هرچی دوست داری بگی»!
** چی بگم! اونهایی که شنود میکنند دوست دارند ما بیشتر حرف بزنیم و اتفاقاً حرفهای خانه خاله را هم بزنیم. راستش من حدود 8 سال است مطمئنم همه تلفنهامو گوش میدن و همه رفتوآمدهایم را میبینند، بنابراین خیال خودم و آنها را راحت کردهام. حرفی میزنم و جایی میروم که قابل دفاع باشد.
* لطفاً یک قطعه شعر کردی برایم بنویسید که هرگز از یادتان نمیرود حتی ممکن است در حمام هم آن را به آواز بخوانید!
** من در حمام آواز نمیخوانم چون صدایم حتی آنجا هم گوشخراش است! حال از شعر نوشتن ما بگذرید!
* مجللترین و کاملترین غذایی که در روزهای اخیر خوردهاید چه بوده (حالا سوال بعدی مهم است)
** قورمهسبزی دستپخت مادرم.
* ولی قورمهسبزی ترکها (خانمتان) که چیز دیگری است.
** همه آشنایان من میدانند هیچ غذایی را با دستپخت مادرم عوض نمیکنم.
* متاسفم برای همسرتان!
** من هم همینطور! ولی واقعاً همه این را میدانند که من عاشق دستپخت مادرم هستم!
* من از این جهت این سوال را پرسیدم که طبق آخرین آمار دولتی، در این مملکت پنج میلیون نفر پول خوردن نان و ماست را هم ندارند. این قورمهسبزی را پس شما چهجوری قورت میدهید. یادتان است اوایل انقلاب از گلویمان پایین نمیرفت. وای چه رویاها و آرمانهایی! حیف!
** واقعیت این است که من غذاهایی را که طبقه متوسط مصرف میکنند، در رژیم غذایی خودم دارم. نباید دروغ بگوییم که از گلویمان پایین نمیرود، درحالیکه پایین میرود، اگرچه نباید! اوایل انقلاب هم همه این شعار را میدانند ولی شدنی نیست، امام علی (ع) میفرمایند شما نمیتوانید مانند من باشید، بلکه باید سعی کنیم که در آن مسیر باشیم. هرکس بگوید که چنین غذاهایی از گلویش پایین نمیرود نباید بخورد. مشکل فقر را باید حل کرد و این یک ضرورت است!
* در سیاست خانم سهیلا جلودارزاده را ترجیح میدهید یا آنجلا مرکل یا فیدل کاسترو را؟
** برای نمایندگی در مجلس شورای اسلامی ایران، سرکار خانم جلودارزاده را ترجیح میدهم.
* اگر قرار باشد تندیس آقای رمضانزاده را در ورودی یکی از شهرهای کردستان و مثلاً کنار یک مجسمه لکلک بگذارند دوست دارید آن شهر کدام باشد. نکند بیجار؟
** دوست ندارم تندیس من هیچجایی باشد. ضمناً چه تناسبی بین من و لکلک هست؟ پای دراز؟ گردن دراز یا ...
* نه او در فرهنگ ما آذریها یک پرنده حاجی است یا حاجی پرندهها؛ حامل پیام.
** کردها هم به لکلک میگویند حاجی لکلک.
* میگویند زنها و فیلها (دور از جان شما) هرگز اثر زخمهایشان را فراموش نمیکنند، راستی جای کدام زخم در دل یا جسم شما هست که آن را تا ابد با خود خواهید برد؟
** من نه زن هستم و نه فیل! اما داغ دوستان شهیدم همچنان با من است.
* لطفاً مهمترینش را اسم بیاورید نکند مهدی باکری عزیز ما هم در بین ایشان باشد؟
** من با آقای مهدی باکری دوستی نزدیکی نداشتهام اما او از قهرمانان همیشگی من و نسل من است، منظورم دوستان محله سیزده آبان است؛ بهروز مردی، کریم کریمزاده، حسن بختو، دمادم، محمود کیانی، مختاری، دانشمند، ذوالقدر و ...
* شما چند سالگی استاندار کردستان شدید؟
** 36 سالگی.
* ا گر پست به پست همینطوری پیشرفت میکردید و دولت اصلاحات هم برقرار بود ممکن بود در 70 سالگی مثلاً صدراعظم اورانوس شوید، لطفاً برایمان از حالوهوای حکومت بر اورانوس بنویسید.
** ترجیح میدهم اگر در 70 سالگی زنده و سرحال باشم، در گوشه کوچکی کتاب بخوانم یا خاطراتم را بنویسم!
* اگر شرایط امروز حاکم باشد قصه زندگیتان پر از سه نقطه (...)های سانسور خواهد بود. بعضی صفحات سفید سفید!
** حتماً!
* شما دروغ هم میگویید؟
** گاهی گفتهام اما نه در موضع سخنگوی دولت!
* اتفاقاً تنها جایگاهی را که فکر میکردم ممکن بود شما همیشه با این مساله مواجه باشید همین سخنگویی بود.
** نه اصلاً بنای من از روز شروع کار سخنگویی دولت این بود که در هیچ شرایطی دروغ نگویم. بسیار اتفاق میافتاد که پاسخ سوالی را نمیدادم و صریحاً میگفتم نمیتوانم پاسخ بدهم یا حواله به سر خرمن میکردم، اما در آن موضع دروغ نگفتم!
* مرسی! راستی آقای خاتمی یکی، دوباری از دستتان بدجوری عصبانی شدند جریان چه بود؟
** یکی، دوبارش را شما خبر دارید، بههرحال ایشان رئیسجمهور بودند و مصالح را بسیار بهتر از من تشخیص میدادند و گاهی سخنان من خلاف مصلحتهای موردنظر ایشان بود. اعتراف میکنم که در همه موارد حق با ایشان بود!
* راستی ماجرای آرد چی بود؟ حالا که آبها از آسیاب افتاده میتوان واقعیت را تعریف کرد؟
** من وقتی به استان کردستان رفتم، پس از یکی، دو ماه با نامههای پیدرپی استانداری خراسان روبهرو شدم که درخواست ارسال آرد فروخته شده به آنان توسط استانداری کردستان را داشتند. هرچه سوال کردم که مگر استانداری جایگاه خرید و فروش آرد است به جایی نرسیدم. بالاخره معلوم شد ... قبل از ما میزان ... توسط ... به استانداری خراسان فروخته شده و پول آن دریافت شده، اما فقط بخشی از آرد ارسال شده است. من هم نامهای به آقای نوری، وزیر وقت کشور نوشتم و تقاضا کردم آردی را که متعلق به ... است در اختیار ما قرار دهند تا به مقصد استانداری خراسان بفرستیم. ایشان پاسخ دادند تمام این کار خلاف شرع بوده است و نباید چنین کاری بشود و کسانی که این کار را کردهاند خودشان پاسخگو باشند، از نظر ما ماجرا تمام شد، اما کیهان و رسالت دستپاچه شدند و از سوءاستفاده میلیاردی استاندار کردستان (یعنی من) نوشتند، ما هم هرچه از دستگاه قضایی خواستیم رسیدگی کنند نشد که نشد! آقای رئیسی که الان معاون اول دستگاه قضایی هستند در جریان هستند؛ اتفاقاً کسی که آردها را فروخته این روزها مسوول پیدا کردن متخلفان مالی دولت و نظام شده است!!
* میگویند اعتراف به گناهان نیمی از گناهان آدمی را پاک میکند حالا که درباره دوران سخنگویی و ماجرای آرد اعتراف کردید! و گناهانتان پاک شد کمی هم درباره آن انتخابات پرماجرا اعتراف کنید!
** اگر منظورتان انتخابات مجلس هفتم است باید بگویم آن واقعه گفتنیها و ناگفتنیهای بسیار دارد. دولت مصوبهای داشت که باید انتخابات عادلانه و رقابتی و سالم برگزار شود. تنها موردی که در دولتهای خاتمی همه در مورد آن اتفاقنظر داشتند همین بود. من هم مصاحبه کردم و اعلام کردم. نمایندگانی از دولت برای مذاکره با شورای نگهبان انتخاب شدند از معتمدترین نیروهای درون دولت، اما به تعبیر خودشان کاملاً با آنان بیمهری شد. من معتقدم که ریشه بسیاری از نابسامانی های امروز کشور از همان انتخابات شروع شد ای کاش! که آن انتخابات به آن وضع برگزار نمیشد!
* اگر همین الان دکتر مصدق از همین در بیاید توی اتاق با ایشان چه برخورد و چه حرفهای خصوصی خواهید داشت؟
** با تمام وجود به ایشان احترام میگذاشتم و میپرسیدم چرا در حساسترین مواضع مریض میشدید؟
* بامزهترین متلکی که در عمرتان شنیدهاید.
** یادم نمیآید!
* اگر الان جای من بودید و دوست داشتید آقای رمضانزاده را به حد مرگ بخندانید یا به حد اشک بگریانید از کدام خاطرات برایش میگفتید؟
** برای خندیدن از خاطرات جبهه میگفتم و برای گریاندن از لحظه مرگ پدرم!
* اگر همین الان اینجا دچار آتشسوزی شود و قرار باشد شما از بین یک پرنده خوشگل، یک گونی پر از یورو و تمام افتخارات شخصی و حزبیتان فقط یکی را نجات دهید کدام را با خود بیرون میبردید؟
** جواب آقای دکتر خاتمی خیلی قشنگ بود!
* مثل اینکه حوصلهتان از این مصاحبه سر رفته، پس یک سوال سوزناک! دوست دارید وقتی میمیرید چه کسی چشمانتان را ببندد؟!
** نمیتوانم کسی را نام ببرم. چون میدانم کار سختی است و نمیخواهم هیچیک از نزدیکان دچار این سختی شود!
* فکر کنید الان سال 1435 (50 سال بعد) است شرایط سیاسی- اجتماعی ایران را پیشگویی کنید!
** خیلی سخت است، چون مشخص نیست در آن زمان واحدهای سیاسی مانند امروز باشند.. نوع پیشرفت وسایل ارتباطی و گستردگی دامنه ارتباطات انسانها به نظر من خیلی زود واحدهای سیاسی فعلی را به شکل دیگری درخواهد آورد، اما میدانم انسان در آن زمان همچنان در جستوجوی خدا مسیرهای انحرافی را خواهد پیمود.
* اگر پسرتان چندوقت دیگر مثلاً عاشق شود آیا رابطهتان اینقدر صمیمانه است که درددلهایش را به شما بگوید؟
** فکر میکنم حتماً با من در میان خواهد گذاشت، البته اگر مادرش کمی دورتر ایستاده باشد!
* شما یکبار هم در انتخابات فدراسیون بسکتبال رای نیاوردید اگر انتخاب شده بودید الان «سبد» خانوار ایرانیها به چه شکلی بود؟!
** خوشحال هستم که انتخاب نشدم، چون افرادی که مسوولیت را به دوش گرفتند انصافاً در آن کار از من واردتر بودند و نتایج خوبی هم به دست آوردند. درخصوص سبد خانوار ایرانی، اگر سیاستهای دولت آقای خاتمی برای آینده که در برنامه پنج ساله و سند چشمانداز معین شده است، ادامه مییافت قطعاً سبد خانوار ایرانی امروز پربارتر بود و جوانان بیشتری کار پیدا کرده بودند.
* وقتی در خیابان راه میروید از نگاه مردمی که شما را میشناسند چه احساساتی را دریافت میکنید مثلاً ستایش یا افسوس یا ملامت؟
** ملامت را تا به حال احساس نکردهام، اما افسوس را چرا، مخصوصاً پس از گذشت این یکسالونیم مردم به صراحت افسوس خود را اظهار میدارند که چرا مسیرهای خاتمی و دولت اصلاحات تداوم نیافت و البته گاهی هم در همین زمینه ملامت میکنند که تقصیر شما بود که اینگونه شد.
* دوست دارید لیوانتان پر باشد یا نیمه پر؟
** معمولاً پر و تمام آب لیوان را سر میکشم!
* به عنوان آخرین سوال: فکر کنید که الان دارید با نوه، نتیجه و نبیرههایتان صحبت میکنید به آنها میگویید یکی بود یکی نبود در روزگاران قدیم مردی بود به نام عبدالله ... (بقیهاش را خودتان بنویسید)
** که در جوانیاش بسیار آرمانگرا بود و تصور میکرد با پیوستن به سیل انقلاب مردم همه آرزوهای عدالتخواهانه و انسانی او تحقق پیدا میکند! در این راه دوستان بسیاری را از دست داد اما هر روز که میگذشت بیشتر به این باور رسید که بهشت در روی زمین ایجاد نخواهد شد و توان ساخت بهشت در انحصار خداوند است. در دورانی که به میانه دوم عمر رسیده بود به این باور رسید که هیچکس حق ندارد برای انسانی دیگر تصمیم بگیرد.
* از بردباریتان و نبوغتان در حاضرجوابی و نیز اتلاف وقتتان ممنونیم.
** من از فرصتی که برایم فراهم کردید ممنونم، کلمات سطر اول را هم به حساب تعارف میگذارم!
* نه واقعاً جدی گفتم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
