وقتی میان دولت و ملت فاصله باشد

*اتفاقاتی که هم اکنون در دولت نهم رخ می دهد یک نوع فرار از مسوولیت است یا ندانم کاری؟ چون هر کدام از این رفتارها منشاء دیگری دارد. استنباط شخصی شما چیست؟
**من تصور می کنم آنچه که هم اکنون در مدیریت فعلی کشور اتفاق می افتد فرار از مسوولیت نیست. بلکه احساس مسوولیت بیش از حد است. بدین ترتیب که مسوولین این دولت برخلاف اینکه می خواهند به مردم بها بدهند دقیقا یک سیستم سنترالیسم و مرکزگرا ایجاد کرده‌اند و به جای واگذاری کار به مردم و اعتماد به مردم و بخش خصوصی دنبال این هستند که همه کارها را از طریق خودشان هدایت بکنند. اینها مدعی‌اند که دلشان بیشتر از دولتهای قبلی برای کشور می‌سوزد و می‌خواهند کارهای بیشتری انجام دهند.
*تا چه اندازه این ادعا درست است؟
**صحت و سقم این ادعا بحث دیگری است، اما حداقل می توان گفت که بعضی از اعضای دولت نهم چنین می‌کنند. آنها کار پرحجمی را انجام می دهند و وقت زیادی را برای کار خودشان می گذارند و سعی می کنند همه کارها را در سیطره و تحت کنترل خودشان داشته باشند.
*تصور می کنید که چه عاملی باعث این تمرکزگرایی شده است؟
**بی اعتمادی به دیگران منشاء همه این تمرکزگرایی هاست. اساسا بی اعتمادی به کادرهای پایین یکی از ویژگیهای دولت فعلی است. یعنی عمده کارها به صورت یک سیستم متمرکز صورت می گیرد و کارها از آنجا شروع می شود لذا آنچه که ظاهر قضیه نشان می دهد در واقع این است که یک احساس مسوولیت بیش از اندازه در دولت نهم به چشم می خورد. منتها این ظاهر می تواند به دو باطن متفاوت تقسیم شود. یک باطن عبارت است از این که واقعا بر مبنای احساس مسوولیت جدی کار را در اختیار گرفتند و از آنجا که علم مدیریت را نمی دانند تصور می کنند که از طریق شخص خودشان می توانند این کار را انجام دهند. وقتی آقای رئیس جمهور می گوید: «من شبی دو سه ساعت بیشتر نمی خوابم»، وقتی ایشان می گوید: « در روز من به چند صد نامه پاسخ می دهم»، وقتی که یک وزیر دولت نهم می آید شماره موبایلش را به آحاد شهروندان می‌دهد و می گوید که هر کسی هر وقتی می‌خواهد زنگ بزند، این‌ها نشان دهنده احساس مسوولیت بیش از حد است. منتها احساس مسوولیتی که از یک بند انگشت عمق مدیریت علمی برخوردار نیست و نشان می دهد که برخی اعضاء آن حتی یک مدرسه را اداره نکرده اند.
اما من از زاویه دیگری می خواستم وارد بحث شوم. آن هم عبارت از این است که مفهوم «فرار از مسوولیت» به صورت یک اپیدمی در جامعه ما وجود دارد. من نمی خواهم دولت و مردم را در این بحث از همدیگر جدا کنم. توجه به مسائل شخصی و بی توجهی به مسائل جمعی و حقوق جمعی در جامعه ما یک اپیدمی است. این را وقتی با جوامع غیرمذهبی و لاییک مقایسه می کنیم عمیقا تعجب می‌کنیم. به عنوان مثال، کارمندی که در یک شرکت ژاپنی کار می کند، قبل از این که به منفعت و حقوق شخصی خودش بیاندیشد به منفعت و سودآوری شرکتش می‌اندیشد. من در کشورهای توسعه‌یافته بارها شاهد این مسئله بودم که چگونه همه مردم به حقوق جمعی و قانون که مظهر رعایت حقوق عمومی است، احترام می‌گذارند. مثلاً در نیمه شب، زمانی که نه اتومبیلی از جهت دیگر می‌آید و نه پلیسی حضور دارد محال است ببینید یک راننده از چراغ قرمز عبور نماید. یکی از دوستانم می گفت که هنگام تعطیلی یک کودکستان در ژاپن شاهد صحنه جالبی بوده است. بچه ها تعطیل شدند و به بیرون کودکستان آمدند. تعدادی از آنها رفتند آن طرف خیابان ایستادند و تعدادی هم این طرف خیابان تا این‌که چراغ قرمز شد.حتی یک ماشین هم نمی آمد. این بچه ها با شور و هیجان داد و بیداد می کردند و با هم حرف می‌زدند، اما به هیچ وجه این بچه چهار پنج ساله به خودش اجازه نمی داد که وقتی چراغ قرمز است از خیابان عبور کند و به آن طرف دیگر خیابان برود. حادثه دیگری را خودم شاهد بودم. ما یک مهمان ژاپنی در ایران داشتیم. ایشان یک دختربچه 12، 13 ساله داشت که به منزل ما آمده بود. خانم من روغن سرخ‌کرده ماهی تابه را سینک ظرفشویی خالی کرد. من دیدم ناگهان این دختر بچه مثل اینکه سقف خانه را روی سرش خراب کرده‌باشند، فریاد زد: «این چه کاری است که می‌کنید». او گفت:‌«این روغنی که شما در سینک می ریزید به آبهای زیرزمینی نفوذ می کند و آنجا را آلوده می کند و این به دریاها می رود و در دریاها، ماهی ها مسموم می شوند. » برای ما خیلی جای تعجب داشت که یک دختربچه 11 ساله این چنین احساس مسوولیت کند، ولی یک آدم عاقل و بالغ سی چهل ساله ما به خوبی به خودش اجازه می دهد که محیط زیست را آلوده کند و آشغال و زباله را از شیشه اتومبیلش به داخل خیابان بیندازد. اینها به آموزش برمی گردد، پدیده‌ای که ما ایرانی‌ها کمتر به آن توجه کرده ایم یا شاید در میان گرفتاری های روزمره ما گم شده است. به هرحال ما باید این واقعیت تلخ را بپذیریم. متاسفانه در جامعه ما حقوق جمعی نادیده گرفته می شود. مسوولیت عمومی و مسوولیت پذیری عمومی بسیار پایین است. آن مسوولیت پذیری هم که وجود دارد عمدتا به منافع شخصی و منفعت فردی برمی گردد تا منافع جمعی. اینکه چرا اینگونه شد می تواند علل و عوامل مختلفی داشته باشد. یکی از عواملش می تواند بحث مذهب تشیع صفوی و آن انحرافی باشد که به‌واسطه آن مذهب ما را از آن روحیه توسعه‌طلبی خالی کردند و به یک مذهب درون‌گرا و بی توجه به حقوق اجتماعی و حق‌الناس تبدیل کردند. عامل دیگر می تواند پدیده ای مثل حمله مغول باشد که شور و هیجان و نشاط را جامعه ما می‌گیرد و غم و اندوه و جدایی از اجتماع را جایگزین می‌کند. این دو وجه تاریخی ماجراست. مساله سومی هم وجود دارد که مساله آموزش است. ما از این مسئله غافلیم. من تردید ندارم که آن کودک ژاپنی که آنطور در مقابل چراغ قرمز و یا آلودگی محیط زیست احساس مسوولیت می کند، از دوره کودکی و دو سه سالگی آموزش دیده‌است. آموزش دوران طفولیت ملکه ذهنش می شود و بطور اتوماتیک او را مسوولیت‌پذیر می‌کند.
البته ما هم در مدرسه چنین آموزش‌هایی داشتیم، اما بی‌نتیجه بود. یادم هست که خیلی از این مباحث شهروندی در کتاب های دوره ابتدایی ما هم وجود داشت. اما به هیچ‌وجه ما مثل شهروندان کشورهای توسعه‌یافته نشدیم. چرا؟
چون روح شهروندی بر کتاب های ما حاکم نبود. ما باید به نحوی این‌ها را ملکه ذهن بچه‌هایمان می‌کردیم. اگرچه برخی مسائل ملکه ذهن همه ما شده‌است. به عنوان مثال، حضور در مراسم عزاداری عاشورا و تاسوعا. اگر هم به عاشورا با مراسم نوروز تلاقی پیدا کند بدون اینکه دستور یا الزام حکومتی باشد، مردم به صورت اتوماتیک اعمال خود را انجام می دهند. برخی از عادات و رفتارها به دلیل اینکه صدها و هزاران سال در جامعه جاری و ساری بوده جزو ملکه ذهنی شده‌است. ما از این رهگذر، هم وارث عادات و رفتار خوب هستیم و هم بد. برای تقویت خوبی‌ها و زدودن بدی‌ها باید دست به آموزش فراگیر و عمیق بزنیم، آموزشی که بتواند ذهنیت‌ها و رفتارها را دگرگون کند. اما اینکه در یک کتاب دبیرستانی بین ده‌ها درس مختلف تنها اشاره‌ای به این شود و مخصوصا معلمین و آموزش دهندگان خودشان این اخلاق را نداشته باشند، طبیعتا نمی توانند اثر جدی بگذارند. جوامعی که به این رشد رسیده اند بطور مادرزاد این گونه نشده اند.
اما تجربه کشورهای حاشیه خلیج فارس هم کم و بیش همین است. درحالی که آنها طی دو دهه به این درجه از رشد رسیده‌اند.
بیشتر از دو دهه است. به عنوان مثال کشور امارات متحده عربی از نظر زندگی اجتماعی و رعایت مقررات اجتماعی چهل سال سابقه دارد و در این سال‌های اخیر یک جهش داشته‌است. شما به چهل سال قبل دبی مراجعه کنید. مقررات راهنمایی و رانندگی آنها و بی توجهی به مقررات به مراتب بدتر از کشور ما بود. ولی الان شما بروید احساس می کنید که در یک کشور اروپایی حضور دارید. اینها همه نشان‌دهنده این است که انسان آموزش‌پذیر است. در خود ایرانی ها هم همینطور است. من خودم در اروپا چند سالی زندگی کرده‌ام. احساس می کنم که وقتی در آن جامعه قرار می‌گیرم درست بعد از چند روز، رانندگی من شکل و شمایل مرتب و منظمی به خود می گیرد. ولی به محض اینکه تهران می آیم، فضای شهر من را تغییر می دهد. می‌خواهم بگویم که مسوولیت پذیری یک مقوله ذاتی نیست بلکه از طریق آموزش‌های مستمر می‌توان رفتار انسان‌ها را تغییر داد.
در سال های اخیر در تمام سطوح احساس می کنیم که مقوله «فرار از مسوولیت و مقررات» خیلی افزایش پیدا کرده است. دلیل آن چیست؟
این نوع رفتارها نوعی دهن کجی به حکومت‌هاست. به عبارت دیگر، اگر مردم حکومت را برآمده از خودشان ندانند و همخوانی و هم سنخی با آن احساس نکنند به آن دهن‌کجی می کنند. زمان شاه هم همین گونه بود. در خیلی از مواقع ما از قانون تخطی می کردیم برای اینکه از حکومت تخطی کنیم. الان هم اگر دولت ها و مسوولینی که بر مسند کار هستند حساب خودشان را از مردم جدا کنند و مردم احساس کنند که اینها درد آشنای ما نیستند و برآمده از ما نیستند آن وقت نافرمانی مدنی شروع می شود. بنابراین ریشه بعضی از این نافرمانی ها در ناهمگونی و ناهمخوانی دولت – ملت است.
*اگر بخواهیم این احساس مسوولیت را به ارکان جامعه بدهیم باید از کجا آغاز کنیم؟
**ما با یک معادله یک مجهولی مواجه نیستیم که راحت بتوانیم آن را حل کنیم. ما با یک شبکه مواجه هستیم. مجموعه ای از فعالیت ها باید صورت بگیرد که این چنین اتفاقی بیافتد. بزرگترین عامل و فاکتور این فعالیت آموزش است. ما باید متناسب با نیازهای جامعه و برآمده از مکتب اسلام که ایدئولوژی و مذهب کشور را تشکیل می‌دهد این فاکتورها را استخراج کنیم و سعی کنیم همان طور که برای امام حسین‌(ع) تعزیه اجرا می‌کنیم و سینه می‌زنیم، به انضباط اجتماعی، حقوق جمعی و وجدان کاری هم فکر کنیم. به عبارتی دیگر ما احتیاج به بازنگری و بازگشت به اصل اسلام داریم. در قرآن کریم راه رستگاری انسان، ایمان و عمل صالح معرفی شده است که عمدتاً عمل صالح سمت و سوی خدمت به مردم را دارد. پیامبر(ص) می‌فرماید: «من اصبح ولایهتم بامورالمسلمین فلیس بمسلم» (کسی که صبحگاهان برخیزد اما اهتمام به امور مسلمین نداشته باشد مسلمان نیست). امام علی(ع) نیز در وصیت‌نامه‌اش رسیدگی به امور همسایگان را مورد تاکید قرار می‌دهد و می‌گوید: «آنقدر رسول خدا در نیکی به همسایگان سفارش کرد که ما فکر کردیم همسایه نیز از اموال انسان ارث می‌‌برد. » می‌بینیم که روایات و احادیث ما مملو از رعایت حقوق جمعی و اهتمام به امور مسلمین است. با این حساب باید اذعان کرد که دیگران در عمل به قرآن و اسلام بر ما پیشی گرفته‌اند.
بازگشت به اسلام علوی و گریز از اسلام صفوی یکی از اساسی‌ترین کارهایی است که برای مسوولیت‌پذیر کردن جامعه باید انجام گیرد و این نمی‌شود مگر از طریق آموزش فراگیر، آن هم توسط افرادی که خودشان به این اندیشه ایمان دارند و در عمل نیز نشان می‌دهند. معلمین و مبلغین ما باید مصداق این کلام باشند: «کونوا دعاه للناس بغیرالسنتکم» (هدایتگر مردم باشید به غیر از زبانتان). و نه آنچه که حافظ گفت: «چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند.»
*چرا مسئولیت‌پذیری مردم در سال‌های اخیر کاهش یافته است؟
**همانطور که اشاره کردم نحوه تعامل و عمل مسوولین می تواند شهروندان را برای مشارکت بیشتر تشویق یا به کلی ناامید و مایوس کند. رمز بی تفاوتی مردم را باید در مشارکت ندادن آنها در امور کشور دانست. وقتی مردم ببینند رأی و نظر آن‌ها در نحوه اداره کشور یا شهر مؤثر نیست، به تدریج بی‌تفاوت می‌شوند. نقد جدی که من به نظارت استصوابی دارم از همین زاویه است. اگر شرایط به‌گونه‌ای شود که جمعی خود را قیم مردم بدانند و کاندیداهای مردم را آنها گزینش نمایند، نتیجه‌اش این می‌شود که بیش از نیمی از مردم کشور پای صندوق‌های رأی نروند و یا میانگین شرکت‌کنندگان در انتخابات شهرهای بزرگ به سی‌درصد کاهش یابد.