کارت زرد مردم فرانسه به دولت سارکوزی

* هم‌اکنون شاهد ظهور یک بحران جدید در فرانسه هستیم که به بهانه «اصلاح قانون بازنشستگی این کشور رخ می‌دهد. به نظر می‌رسد این تظاهرات خیابانی ادامه مخالفت مردم فرانسه با اصلاحات نئولیبرالیستی در این کشور است. این مخالفت مردمی با پروسه برچیده شدن خدمات عمومی به حدی بوده که هفته‌نامه اکونومیست در جریان شورش‌های خیابانی سال گذشته و ناکامی ژاک شیراک در انجام اصلاحات، فرانسه را «غیرقابل اصلاح»، و نیکلاسارکوزی را «مارگارت تاچر» فرانسه خواند که این کشور را به سمت اصلاحات بنیادین پیش خواهد برد. تحلیل شما از شورش‌های کنونی و رابطه آن با جریانات سال گذشته و ریاست جمهوری سارکوزی چیست؟

** اتفاقاتی که از اواخر هفته قبل در فرانسه شروع شده خیلی‌ها را به یاد 12سال پیش می‌اندازد سال 1995، آن نوامبر سیاه معروفی که زمان «آلن ژوپه» نخست‌وزیر وقت اتفاق افتاد و سه هفته تمام زندگی در فرانسه فلج شد. هم‌اکنون این بحث بین کارشناسان فرانسوی مطرح است که آیا این اتفاق شبیه اتفاق سال 95 خواهد بود یا نه؟! در ابتدا بعضی‌ها معتقد بودند که دولت سارکوزی به طور قاطع در مقابل سندیکاها ایستادگی خواهد کرد و چون سارکوزی قصد سازش ندارد، عملا سندیکاها هم چاره‌ای جز اینکه کوتاه بیایند و به اعتصاب‌ها پایان بدهند؛ اما با توجه به اینکه حرکت، حرکت گسترده‌ا‌‌ی بود، بخش‌های مختلف را شامل شد. ما شاهدیم که بلافاصله در روز دوم این ماجرا دولت سارکوزی عقب‌نشینی کرد، چراغ سبز نشان داد و به سندیکاها و جنبش کارگران و کارمندان و کسانی که در اعتصاب هستند، اعلام کرد که آمادگی دارد برای مذاکرات سه جانبه، یعنی مذاکره بین نماینده دولت، صاحبان شرکت‌ها و کارفرمایان، و نماینده سندیکاها. این مذاکرات شروع شد، ولی عملا به نتیجه نرسید و دامنه تظاهرات و اعتصاب‌ها حتی از شرکت‌ها و کارخانه‌ها عبور کرد و به دانشگاه‌ها هم کشیده شد. بنابراین عملا حادثه‌ای که در حال وقوع است، شبیه شد به حادثه سال 1995 برخی کارشناسان معتقدند که جهات سیاسی این قصه بر جهات اقتصادی آن می‌چربد. به دلیل اینکه اولا هر روز اعتصاب با این حجم گسترده، چیزی حدود 300 میلیون یورو برای دولت سارکوزی هزینه دارد. ولی سارکوزی به دلیل بلندپروازی‌هایی که دارد، به دلیل ویژگی‌های شخصی خودشان در حقیقت می‌خواستند اعلام کنند که این شعار زمان انتخاباتش، یعنی «اصلاح نظام بازنشستگی» را به هر قیمتی تحقق خواهد بخشید؛ و می‌خواستند نشان بدهند که در جناح راست «گلیست»ها ایشان دیگر آلن ژوپه سابق نیست، بلکه نیکلاسارکوزی است که در همه جا حضور دارد، قاطع است و با قاطعیت مسائل را پیش خواهد برد، یعنی در حقیقت این ماجرا برای سارکوزی یک آزمون نسبت به اصلاحاتی که در حال وقوع است محسوب می‌شود. این اصلاحات در واقع 5/2 درصد جامعه فرانسه را شامل خواهد شد، بنابراین اصلاحات خیلی عجیب و غریب و پیچیده‌ای نیست، اصلاحات نظام بازنشستگی است و هدف از آن هماهنگ کردن نظام بازنشستگی کسانی است که هم از جهت سن بازنشستگی و هم از جهت مبالغ ویژه‌ای که در سن بازنشستگی باید دریافت کنند از یک رژیم ویژه‌ای برخوردارند. بنابراین ابعاد اقتصادی این اصلاحات آنچنان مهم نیست که سارکوزی بخواهد این همه هزینه بخاطر آن بپـردازد. این است که برخی کارشناسان فرانسوی معتقدند، برای سارکوزی مسئله بیشتر سیاسی است تا اقتصادی. اما من فکر می‌کنم که فرانسوی‌ها به طور کلی و جناح رقیب سارکوزی و حتی کسانی که در حزب خود سارکوزی هستند، فرصتی پیدا کرده‌اند که یک «نه» بزرگ به سارکوزی بگویند. این نه، فقط شامل اصلاحات اقتصادی و بازنشستگی و... نیست، به هر حال سارکوزی از زمانی که به قدرت رسید، تاکنون هم در سیاست داخل و هم در سیاست خارج مواضعی داشتند که این مواضع، مواضع فرانسوی تلقی نمی‌شود، یعنی جامعه فرانسه، گروه‌های فرانسوی و روحیه فرانسوی با این مواضع هماهنگ نیست. کرنشی که سارکوزی دارد به آمریکا نشان می‌دهد، با سنت فرانسوی جور در نمی‌آید. فرانسوی‌ها از زمان ژنرال دوگل به بعد، سعی کردند استقلالشان را در برابر آمریکا حفظ کنند و سعی کردند که به گونه‌های مختلف نشان بدهند که مستقلند. به ویژه در عرصه فرهنگ نهایت تلاش خود را می‌کنند، که جهانی‌شدن به معنای آمریکایی شدن تلقی نشود. فرانسوی‌ها اولین کسانی بودند که بیانیه تنوع فرهنگی را در یونسکو به تصویب رساندند، در زمان شیراک مواضعشان در خصوص رژیم اشغالگر قدس عادلانه‌تر بود و...

بنابر این ما می‌بینیم که جناح چپ و جناح راست فرانسه در خصوص آمریکا همیشه سعی کرده‌اند بگویند ما فرانسوی‌ها، فرانسوی فکر می‌کنیم. از استقلال فکر برخورداریم. اینکه یکدفعه مردم فرانسه ببینند که رئیس‌جمهورشان می‌رود در آمریکا اعلام می‌کند که من آمده‌ام قلوب آمریکایی‌ها را فتح کنم، مردم فرانسه می‌گویند که چه نیازی است رئیس‌جمهور ما برود و یک سخنرانی پراحساس کرده و بگوید من برای فتح قلوب مردم آمریکا آمده‌ام؛ و همانجا اعلام کند که من هر وقت می‌بینم که سربازی از سرباز‌های آمریکایی در گوشه‌ای از دنیا به قتل می‌رسد، آنجا یاد دینی می‌افتم که مردم فرانسه به شما دارند. خب، این حرف‌ها و این جملات و آن عکس‌هایی که ما از سارکوزی در حال تعظیم و کرنش در مقابل بوش و خانواده‌اش دیدیم، اینها چیزی نیست که جامعه فرانسوی آنها را تحمل کند.

فرانسوی‌ها در اروپا هم برای خودشان حرف‌های نویی دارند،سنتی در فرانسه وجود دارد به نام «استثنای فرانسوی» که این استثنای فرانسوی در عرصه فرهنگ، در عرصه مسائل اجتماعی و سیاست خارجی و... دیده می‌شد، اما سارکوزی به قدرت رسید و تمام اینها را کنار گذاشت. از مواضع سارکوزی در سیاست خارجی به خصوص در مورد ایران، هیچ استقبالی نشد. سارکوزی به دلایل روانی و شخصیتی کسی است که می‌خواهد رئیس‌جمهوری شگفتی‌آفرین باشد، می‌خواهد مردی باشد که غیرممکن‌ها را ممکن کرد، در خصوص اروپا، او می‌خواهد زمام امور را به دست بگیرد. وی یکجانبه وارد شد و علیه ایران پیشنهادهایی کرد، اما عقلای اروپا دست رد به سینه‌اش زدند، خیلی سرد با وی برخورد کرده و اعلام کردند که آقای سارکوزی! این خبرها نیست که شما بیایید در اروپا یکدفعه یک سری تغییرات رادیکال ایجاد کنید مواضع کوشنر وزیر خارجه علیه جمهوری اسلامی مواضعی است که جامعه فرانسه آن را بر نمی‌تابد. درکارنامه مردم فرانسه ثبت شده که اینها در جریان جنگ عراق در مقابل آمریکا ایستادند و به حق هم ایستادند، و الان هم سر بلندند. در سیاست داخلی هم باز همین جور، ایشان پرونده‌هایی را باز کرد که پرونده‌های مشکلی هستند، از مسائل مهاجرت گرفته تا برخوردی که با مسلمان‌ها کردند و...

بنابر این ما در فرانسه شاهد شخصیتی هستیم که وارد عرصه سیاست شده و مواضع تندی دارد که این مواضع موجب برانگیخته شدن واکنش عمومی شده است. حال جلوه‌ای از این واکنش را به بهانه اصلاح قانون بازنشستگی در فرانسه شاهد هستیم، لذا باید این جریانات را به تمام مواضع سارکوزی پیوند زد. جامعه فرانسه در حقیقت فرصتی پیدا کرده است که به سارکوزی تذکر بدهد که این جور اقدام نکند.

* از گفته‌های شما اینگونه استنباط می‌شود که انتخاب سارکوزی به سمت ریاست جمهوری نقطه عطفی است که می‌خواهد فرانسه را به سمت تغییرات رادیکال پیش ببرد. اما باید گفت بعید است که سیاست عمومی یک کشور، آنهم در لیبرال دموکراسی غربی که نظریه‌پردازان مستقل رهبران اجرایی آن را بازیچه‌ای بیش نمی‌دانند، با روی کار آمدن یک فرد اینگونه تغییر کند. آیا در مورد فرانسه وضعیت به گونه دیگری است؟

** ما تصوری از لیبرال دموکراسی غرب داریم که این تصور مبتنی بر واقعیت نیست و ما باید آن را اصلاح کنیم. دائماً اینگونه گفته می‌شود که ما در کشورهای غربی شاهد چرخش نخبگان هستیم و سیستم احزاب و سندیکاها و... به گونه‌ای طراحی شده‌اند که عده‌ای نخبه هستند که دائماً روی کار می‌آیند. اما به کشورهای اروپایی نگاه کنید چند نفر هستند که قدرت دائماً در حال دست به دست شدن در دست آنهاست. بنابر این به راحتی ما در این سیستم شاهد هستیم که افرادی می‌توانند ظهور پیدا کنند که خیلی هم منعکس‌کننده نظرات مردم جامعه‌شان نباشند. تصور غلط دیگری که وجود دارد این است که ما فکر می‌کنیم که در آنجا سیاست‌ها کاملاً نهادینه شده است شخص و افراد و شخصیت افراد تاثیری در سیاست‌های کشورها ندارد؛ واقعاً اینگونه نیست. در تمام این کشورها رئیسان‌جمهور و افرادی که می‌آیند، سیاست داخلی و خارجی کشورها، رنگ و بوی شخصیت آن افراد را می‌گیرد. این یک قاعده کلی است، اما در مورد فرانسه این قاعده به طور خاص وجود دارد، چرا که نظام سیاسی فرانسه یک نظام ریاست جمهوری است؛ نظامی است که در آن قدرت رئیس‌جمهور بسیار زیاد است بعضی از محققان غربی نظام سیاسی فرانسه را «نظام دیکتاتوری جمهوریت» می‌دانند. در فرانسه دولت و قوه مجریه قدرتش فوق‌العاده زیاد است. در این کشور مجلس تقریباً از حداقل اختیارات برخوردار است و اصلاً قابل مقایسه با مجلس در ایران نیست. رئیس‌جمهور وزیران را خودش انتخاب می‌کند، هر وقت که بخواهد می‌تواند مجلس را منحل کند و اختیارات بسیار زیادی که قوه مجریه در مقابل قوه مقننه دارد، نظام سیاسی این کشور هم برخلاف بسیاری از کشورهای اروپایی، نظامی تمرکزگراست. بنابر این، در چنین کشوری وقتی که رئیس‌جمهور به قدرت می‌رسد، عملاً با این حوزه اختیارات می‌تواند سیاست داخلی و خارجی را تحت تاثیر خودش قرار دهد.

* همانطوری که می‌دانید، صهیونیست‌ها نفوذ بسیار زیادی روی سیستم‌های حاکمه غرب دارند. سارکوزی یک یهودی‌تبار است و روی کار آمدن وی باعث شد که ما تیترهایی چون «تبار یهودی سارکوزی امیدهای زیادی در میان مقامات اسرائیل برانگیخته است» و «تمام مسئولان اسرائیل از پیروزی سارکوزی خوشحالند» در صفحه اول مطبوعات صهیونیستی ببینیم. به نظر شما رابطه مواضع سارکوزی با وابستگی وی به صهیونیست‌ها چیست؟

** این واقعیتی که شما اشاره کردید غیرقابل انکار است، یعنی شما تحولات سیاسی غرب را بدون توجه به نقش و تاثیرگذاری لابی‌های صهیونیستی نمی‌توانید تحلیل کنید. به هر حال لابی‌های صهیونیستی با اینکه تعدادشان کم است، ولی از قدرت بسیار بالایی برخوردار هستند. رسانه‌ها نهایتا به صهیونیست‌ها وصل می‌شود. صهیونیست‌ها سعی کرده‌اند بر رسانه‌های فرانسه حاکم شوند و کسی که رسانه‌ها را در اختیار دارد، یعنی افکار عمومی در اختیار اوست. از آن طرف، حمایت صهیونیست‌ها آرزوی تمامی کاندیداهاست. در کشورهای اروپایی کاندیداهای ریاست جمهوری متوجه شده اند که بدون حمایت آنها شانسشان برای رسیدن به قدرت بسیار پایین است. در کشور آمریکا که اصلا قصه، قصه دیگری است، ما پدیده‌ای داریم به نام «رای یهودی»، یعنی هفت میلیون رأی یهودی در آمریکا تعیین‌کننده است. در اروپا هم همین جور است، این را هم عرض کنم که امتیازی که رهبران سیاسی اروپا به یهودی‌ها می‌دهند آنقدر زیاد شده که مردم اروپا واقعا در مقابل این باج‌خواهی لابی‌های یهودی به جایی رسیده‌اند که کاملا از این وضع ناراحت هستند و احساس می‌کنند که تحقیر شده‌اند. مثلا در همین کشور فرانسه، که مسلمانان‌ها و دیگر قومیت‌ها چقدر سختی می‌کشند، مشکلات حاشیه‌نشینی و... وجود دارد، در همین جامعه وقتی که در یکی دو تا از قبرستان یهودی‌ها اشخاصی علامت نازی را کشیدند برای عذرخواهی از این یهودی‌ها، رئیس‌جمهوری فرانسه به آن گورستان رفت و بنده به یاد دارم که این کار برای مردم فرانسه بسیار عجیب بود که چه اتفاقی افتاده که در برابر اهانتی که جوانی، فردی، یا حتی احتمالا خود یهودی‌ها به این گورستان در آن شهر دور افتاده کرده‌اند، اینقدر بخواهیم در مقابل اینها کرنش نشان بدهیم. این نشان می‌دهد که رأی یهودی در اروپا موثر است و لابی‌های صهیونیستی تاثیرگذارند. خیلی‌ها معتقدند که اگر سارکوزی این سوابق را نداشت، این شانس را نداشت که از این حمایت گسترده گروه‌ها و لابی‌های فشار و افکار عمومی بهره‌مند بشود.

* مردم فرانسه چرا به راحتی به این وضعیت تن داده‌اند؟

** در انتخابات گذشته فرانسه در جناح راست، حزب شیراک، عملا دو سه نفر بودند که شانس کاندیداتوری داشتند و می‌توانستند به عنوان رئیس‌جمهور مطرح بشوند، یکی از اینها «دومینیک دوویلپن» بود که نخست‌وزیر سابق فرانسه است. ما دیدیم که جریان‌هایی فعال شدند و در نزدیکی‌های انتخابات دوویلپن را کاملا از صحنه به در کردند؛ رقبای دیگر هم یکی یکی از صحنه به در شدند.

اینکه شما می‌فرمایید لابی‌ها آنجا فعالند و کار می‌کنند، توسط همین لابی‌ها با یک برنامه‌ریزی دقیق و حساب شده همه اینها به در شدند، و سارکوزی به عنوان تنها کسی ماند که در مقابل جناح چپ شانس موفقیت داشت، بنابراین این نظام رأی‌گیری و فضای قبل از انتخابات جوری طراحی شد که سارکوزی تنها گزینه بود؛ و شما می‌دانید که سارکوزی با شیراک هم اختلاف شدیدی داشت، این اختلافات علنی شده بود، اما سارکوزی بالاخره توانست نماینده جناح راست شود. همه این عوامل باعث شد که مردم فرانسه سارکوزی را به عنوان تنها گزینه مناسب ببینند.

* این فرض که سیاست عمومی فرانسه با آمدن یک فرد تغییر نمی‌کند، فرض درستی نیست؟ آمریکا را ببینید، ما می‌بینیم که سیاست آمریکا در راستای اهداف امپریالیستی است. چه بوش سر کار بیاید، چه کلینتون یا دیگری، این آرزوی حکومت بر جهان تغییر نمی‌کند، و نخواهد کرد...

** این را من قبول دارم، در فرانسه هم همینجور است. به هر حال با آمد و رفت شخصیت‌ها اصول کلی حاکم بر سیاست یک کشور تغییر رادیکال نمی‌کند. همین الان هم اصول کلی حاکم بر سیاست فرانسه تغییرات آنچنانی نکرده است. به هر حال ما در اروپا علاوه بر همه مسائل اتحادیه اروپا را هم داریم، یعنی کشورهای مختلف اروپایی سیاستشان را در چارچوب اتحادیه اروپا تنظیم می‌کنند. عرض کردم که با آمدن اشخاص به هر حال سیاست داخلی و خارجی رنگ و بوی آن افراد را هم پیدا می‌کند، این موضوع در فرانسه غلیظ‌تر از همه اروپاست؛ یعنی قدرت مانوری که رئیس‌جمهور در فرانسه دارد، این قدرت مانور را در انگلستان رئیس دولت ندارد، صدراعظم آلمان ندارد، در ایتالیا احزاب و پارلمان بسیار قوی‌تر هستند.

* پارسال هنگامی که دولت شیراک می‌خواست قانون کار را اصلاح کند و این اجازه را به کارفرمایان بدهد که کارگران زیر 25 سال خود را بدون هیچ دلیل اخراج کنند، مردم به خیابان‌ها ریختند و نتیجه تظاهرات این شد که این اصلاحات انجام نشد و خواسته مردم به کرسی نشست. سارکوزی هم در ابتدا آمد و گفت که مثل دولت‌های قبل نیستم که با اعتراضات از مواضع خود عقب‌نشینی کنند، اما بعد وارد مذاکره شد. به نظر شما نتیجه اعتراضات کنونی در فرانسه چه خواهد شد؟

** اگر به تاریخ فرانسه نگاه کنیم، می‌بینیم که ما شاهد چند دهه بحران‌هایی از این قبیل بوده‌ایم. والا فرانسه کشور بحران‌هاست، کشور انقلاب‌های پیاپی و واقعی است. معروف است که می‌گویند برخلاف آلمانی‌ها، فرانسوی‌ها اول اعتصاب می‌کنند، تا بعد بروند مذاکره کنند، اما اروپایی‌های دیگر بویژه آلمانی‌ها اول مذاکره می‌کنند، بعد اگر نتیجه نداد می‌روند و اعتصاب می‌کنند. خب، این یک روحیه فرانسوی است اما اگر به گذشته نگاه کنیم می‌بینیم که همیشه دولت‌ها عقب‌نشینی کرده و کمتر پیروز بوده‌اند. زمان «ادوارد بالادور که» ایشان برای جوان‌ها طرحی داشت، در اعتراض به آن تمام کشور را شورش و اعتصاب در برگرفت. نهایتا «بالادور» اعلام کرد که اگرچه تمام کارشناسان ما گواهی می‌دهند که این طرح به نفع مردم فرانسه است و هیچ دلیلی ما نداریم که این طرح را لغو کنیم، اما چون شما نمی‌خواهید، من مجبورم عقب‌نشینی کنم. آلن ژوپه در 12سال قبل همینطور مجبور به عقب‌نشینی شد و نتوانست اصلاحات را انجام بدهد. این روحیه در فرانسوی‌ها وجود دارد و تاکنون دولتمردان نتوانسته‌اند مقاومت کنند و عقب‌نشینی کرده‌اند. در مورد سارکوزی، ما باید کمی از تحلیل‌های کلاسیک عبور بکنیم و در مورد وی شاید روان‌شناسی سیاسی بیشتر پاسخگو باشد. سارکوزی از همان ابتدا می‌خواست بگوید فردی است متفاوت، بلندپرواز، شجاع، نترس و... در زمان وزارت کشور هم اقدامات بی باکانه‌ای داشته است. سارکوزی مبنایش بر این بود و هست که اعلام کند، دوران عوض شده و اگر او احساس می‌کند جایی اصلاحات ضروری است، آن را به رغم مخالفت‌ها و شورش‌ها انجام می‌دهد. اما خیلی‌ها معتقدند که آقای سارکوزی نخواهد توانست اصلاحات مورد نظرش را آنگونه که می‌خواهد پیش ببرد. سارکوزی به هر حال مجبور است که در پای میز مذاکره امتیاز بدهد، و امتیاز خواهد داد. دلیلش هم این است که برخلاف روزهای نخست که ایشان حاضر به مذاکره نبود، نهایتا مذاکره را پذیرفت؛ با نمایندگان سندیکاها، چندین بار مذاکره شد، اینها نشان می‌دهد که سارکوزی پیروز قطعی این جریان نخواهد بود.

* سیاست خارجی دولت سارکوزی را چگونه می‌بینید؟

** من فکر می‌کنم که فرانسوی‌ها از این به بعد از یک جریان جدید به نام سارکوزیسم سخن بگویند. حجم تغییرات مدنظر سارکوزی و دیدگاه‌های وی به گونه‌ای است که واقعا می‌شود از سارکوزیسم سخن گفت. و این سارکوزیسم یک جریان کلی است که از سیاست داخلی گرفته تا سیاست خارجی و قرائت جدیدی از لیبرالیسم را شامل می‌شود، همه اینها دوران سارکوزی را از دوران پیشینیان وی متمایز می‌کند. ما در دوران شیراک از شیراکیسم نمی‌توانیم سخن بگوئیم. ژاک شیراک میراث‌دار سنت دو گل بود و سعی کرد همین سنت را حفظ کند. ولی از زمان سارکوزی، ما شاهد جریان‌های جدیدی هستیم که به ما اجازه می‌دهد از دوران جدیدی به نام سارکوزیسم سخن بگوئیم. سارکوزیسم یکی از ویژگی‌هایش چرخش بسیار تند و صریح و باور نکردنی به سمت سیاست‌های آمریکاست. و این یک موضوع کاملا جدید است. هیچ کدام از جناح‌های فرانسه تاکنون چنین سیاستی را در قبال آمریکا اتخاذ نکرده‌اند. خیلی‌ها معتقدند که سارکوزی عملا می‌خواهد خودش را به عنوان هیتلر جدید در اروپا جا بیندازد. در سفری که ایشان به آمریکا داشت، رئیس مؤسسه مطالعات سیاسی آمریکا می‌گفت استقبالی که رئیس‌جمهور و هیئت حاکمه آمریکا از سارکوزی کردند، در طول تاریخ این کشور برای چند نفر مانند نلسون ماندلا، گورباچف و خانم تاچر انجام شده است؛ بنابراین آمریکایی‌ها این را کاملاحس می‌کنند که دوران جدیدی در روابطشان با اروپا و فرانسه آغاز شده است.

مواضع تند و افراطی که وی در قبال کشورهای شرقی به ویژه ایران داشت، این هم موضع کاملاجدیدی است و با سنت فرانسوی جور درنمی‌آید. به هر حال فرانسوی‌ها اگرچه در سیاست خارجی همیشه می‌خواستند اعلام کنند که یک سر و گردن بالاتر از بقیه اروپا هستند، ولی باز سعی می‌کردند رفتارشان را اروپایی تعریف کنند.

سارکوزی از همان ابتدا با این انگیزه وارد شد که اعلام بکند فرانسه راس اروپاست و بالاترین کشور اروپایی است و در سیاست خارجی ابتکار عمل را به دست دارد. برای ایران طرح اروپایی آماده کرد که با برخورد سرد و عاقلانه همتایانش در دیگر کشورهای اروپایی مواجه شد و این باعث شد که سارکوزی عقب نشیند و احساس کند که چنین زمینه‌ای وجود ندارد.

* واکنش مردم فرانسه به این جریان سارکوزیسم در دوره‌های بعدی انتخابات چه خواهد بود؟

** ببینید جریان سارکوزیسم یک خواست مردم فرانسه را شاید به ظاهر ارضا کرد و آن تحول‌خواهی مردم فرانسه بود. ما اگر به انتخابات قبل از سارکوزی برگردیم، می‌بینیم که دیگر جناح سنتی چپ و راست و شعارهای کلیشه‌ای آنها واقعا مردم را خسته کرده بود. آن دوئل انتخاباتی که بین شیراک و ژوسپن در سال 1995 برگزارشد، همه مردم یادشان است که شیراک همان حرف‌های ژوسپن را می‌زد، و ژوسپن هم حرف‌های شیراک را می‌زد. وسط مناظره گفتند که خب پس ما که با هم موافقیم! یعنی جناح چپ و راست به هم رسیده بودند و مردم احساس می‌کردند که مسئله دو قطب چپ و راست که در فرانسه مطرح است، عملابه یک بازی سیاسی تبدیل شده و احزاب سیاسی تبدیل شده‌اند به ماشین‌های انتخاباتی که نگاه می‌کنند ببینند امروز چه شعاری جاذبه دارد، آن را به عنوان شعار انتخاباتی خود در نظر می‌گیرند و سعی می‌کنند رای بیاورند. خلأ ایدئولوژیک در احزاب، نبود برنامه‌های مشخص و... رفته رفته مردم را دلسرد کرد. سارکوزی به دلیل روحیات ویژه و به دلیل سخنرانی‌های پرشور سعی کرد از خودش یک چهره تحول‌گرای واقعی نشان دهد که از این شعارهای کلیشه‌ای و خسته‌کننده چپ و راست عبور کرده و یک سری تحولات بنیادین در فرانسه به وجود خواهد آورد. تأکیدی که او بر امنیت کرد، هم امنیت اقتصادی و هم امنیت سیاسی، همه اینها باعث شد که مردم احساس کنند که باید شاهد یک سری تحولات بنیادین و اساسی باشند. اما امروز که چند ماهی از انتخاب سارکوزی گذشته، بعید می‌دانم که مردم به این نتیجه رسیده باشند که اینها همان تحولاتی است که آنها می‌خواستند. یعنی مردم احساس می‌کنند که فرانسوی بودنشان به دلیل مواضع سارکوزی زیر سؤال می‌رود و چهره فرانسوی‌ها در دنیا در حال خدشه دار شدن است. در هیئت حاکمه فرانسه هم، کسانی که در انتخابات از وی حمایت کردند، خیلی از این شخصیت‌های برجسته سیاسی در مسائل مختلف با وی همراه نیستند.

اگر سارکوزی بخواهد در سیاست داخلی و خارجی با همین آهنگ پیش برود، ما باید منتظر اختلافات شدید او با سیاستمداران فرانسه باشیم.

امروز هم که صدای مردم در خیابان‌ها شنیده می‌شود. اینها را باید مقداری بالاتر از اصلاح نظام بازنشستگی فرانسه که فقط 5/2درصد کارمندان فرانسه را شامل می‌شود، ببینیم. هم‌اکنون بیش از 5/2درصد مردم در خیابان‌ها هستند. در حقیقت این حرکت مردم کارت زردی به سارکوزی است.

* با این وضعیت، باید انتظار داشته باشیم که سارکوزی اصلاحات قانون بازنشستگی را قربانی کند تا از این مخمصه نجات یابد و مردم نتوانند بیش از این پیش رفته و همه سیاست‌های وی را در خیابان‌ها به چالش بکشند. دستاوردهای مردم در این کشمکش‌ها چه خواهد بود؟

** الان موضوع مذاکره چیزی جز اصلاحات بازنشستگی نیست. به هر حال دو طرف مقداری در مورد همین اصلاحات عقب خواهند نشست و بنابراین در این دور از مذاکرات مسئله دیگری با دولت مطرح نخواهد، شد ولی آنچه که نصیب مردم خواهد شد، این است که عقب‌نشینی سارکوزی یک معنای دیگری پیدا می‌کند و آن این است که سارکوزی باید در عرصه سیاست‌های داخلی و خارجی تندروی‌ها و تک‌روی‌های خودش را کنار بگذارد. خود این عقب‌نشینی یک دستاورد بزرگ برای مردم است.

* مسئله‌ای که ذهن مرا مشغول کرده این است که این تظاهرات میلیونی، از سوی دولتمردان با خیال راحت تحمل می‌شود، و بدتر از آن، به عنوان جلوه‌ای از وجود دموکراسی به دنیا مخابره می‌شود! به نظر می‌رسد دولت‌های غربی این تظاهرات و اعتراض‌ها را کبریت بی‌خطر می‌دانند. چون مسلم است که اگر سران غرب این اعتراض‌های خیابانی را تهدیدی برای حاکمیت خود می‌دانستند، به راحتی از کنار آن نمی‌گذشتند. خلاصه اینکه نهایت استفاده از این تظاهرات مردمی می‌شود که «اینجا آزادی ‌بیان هست و کشور، کشور دموکراتیک است و... به نظر شما چرا این جنبش‌ها، جنبش‌های قوی و براندازی نیستند و با وجود اینکه اساس آنها مخالفت ماهوی با نظام حاکم است، هیچ‌گاه به تغییر چارچوب کلی نظام حاکم منجر نمی شود؟

** به نکته خوب و مهمی اشاره کردید. در نظام‌های دموکراسی غرب سوپاپ‌های اطمینانی برای حفظ نظام دموکراسی غرب تهیه و تعبیه شده است و این سوپاپ‌های اطمینان عملا باعث می‌شود که جنبش‌های اجتماعی در این کشورها از یک خط قرمزی عبور نکند. مسئله اعتصاب و تظاهرات در کشوری مثل فرانسه تقریباً یک امر عادی است. یعنی مردم فرانسه با اعتصاب و تظاهرات زندگی می‌کنند منتهی باید گفت هنری که طراحان این نظام‌ها داشتند این است که برد آن را بسیار محدود کرده‌اند. یعنی شما در جریان این اعتصاب‌ها و تظاهرات می‌بینید که مطالبات مردم را سعی کردند در حد اجتماعی و اقتصادی نگه دارند و این مطالبات هیچ‌وقت جنبه سیاسی به معنای براندازی نمی‌گیرد. نظام دموکراسی لیبرال این راه‌ها و این کانال‌ها را پیش‌بینی کرده، برای اینکه خودش زیر سؤال نرود.

شما همین الان ادبیات سیاسیون فرانسه را ببینید. دولتمردان هیچ‌گاه حاضر نیستند بگویند این اعتراض علیه نظام جمهوری فرانسه و دولت فرانسه است. دائماً سعی می‌کنند بگویند این اعتراضات علیه اصلاحات است. بنابراین با تمام توان، با استفاده از رسانه‌ها، با استفاده از فضایی که ایجاد می‌کنند، دامنه این مطالبات را سعی می‌کنند به کلیت نظام نکشانند. مسئله دیگر اینکه در این کشور گروه‌ها و سازمان‌هایی اجازه، فعالیت دارند که درون سیستمی هستند. یعنی از احزاب و تشکل‌ها و گروه‌ها، آنهایی اجازه فعالیت دارند و می‌توانند خودی نشان بدهند که نظام جمهوری را قبول دارند.

نظام جمهوریت فرانسه حرف نهایی همه این احزاب و گروه‌هاست. بنابراین، اگر گروهی بخواهد بیاید در مقابل نظام لائیسیته فرانسه مطرح شود، اصلا امکان حضور در خیابان‌ها را پیدا نمی‌کند. نه در فرانسه بلکه همه در غرب همین گونه است.

* مثال‌هایی دارید که جنبش‌های مخالف نظام حاکم بر غرب سرکوب شده باشند؟

** یک امام جماعت در شهری در اطراف لیون، یک سخنرانی کرد و گفت که ما مسلمانیم، قانون الهی برایمان مهم است دولت فرانسه ایشان را از کشور اخراج کرد و گفت که اینجا قانون جمهوریت حرف اول را می‌زند. هرکس که قانون جمهوریت را قبول ندارد و می‌گوید قوانین الهی برایمان مهم است جایش فرانسه نیست. حال شما خود حدیث مفصل بخوانید از این مجمل! اگر حزبی و گروهی بیاید و بگوید من نظام لائیسیته فرانسه را قبول ندارم، اینگونه با او برخورد می‌کنند. بنابراین تمام جریان‌های موجود در نظام‌های دموکراتیک، سقف و حدشان مشخص است. اینها به دلیل اینکه زیر پرچم این اصول کار می‌کنند، مطالباتشان از حد خاصی بالاتر نخواهد رفت و هیچ وقت برانداز نمی‌شوند. یعنی تمام منازعات سیاسی منازعات درون سیستمی است لذا هر چقدر هم از این جنبش‌ها صورت بگیرد، نظام حاکم ضربه‌ای نمی‌بیند.

* نکته دیگری که باقی‌مانده باشد؟

** نکته آخر اینکه ما باید حساب مردم فرانسه و حتی جریان‌های فکری فرانسه را از جریان سارکوزی جدا کنیم و من یقین دارم که جامعه فرانسه به دلیل ارتباطات بسیار گسترده‌ای که با جامعه ما داشته‌اند، و عشق و علاقه‌ای که مردم فرانسه نسبت به ایران و فرهنگ ایرانی دارند، قطعاً جامعه فرانسوی سیاست‌های رادیکالی سارکوزی را به ویژه در مقابل مردم ایران برنمی‌تابد. سارکوزی در این عرصه تنهاست. مردم فرانسه برای مردم ایران احترام زیادی قایل بوده و خواهان ادامه رابطه هستند. من این را به عنوان کسی که سال‌های سال در فرانسه بودم، می‌گویم.