بررسى سه دهه انقلاب اسلامى در گفتوگوى تفصیلى «ایران» با روحالله حسینیان
بازگشت دولت به ارزشهاى انقلاب
مقدمه:
معمولاً در ایام دهه فجر به زوایاى تاریخى انقلاب اسلامى توجه بیشترى مىگردد، توجهى که گاه به فراموش شدن سیر انقلاب پس از پیروزى آن منجر شده است. براى بازکاوى این زوایا به سراغ روحالله حسینیان، رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامى رفتیم و در کنار بازکاوى سه دهه پس از پیروزى انقلاب، گپى خودمانى نیز با او داشتهایم.
* به عنوان نخستین سؤال شما در ۵ کتاب خود، یک سیر تاریخى را از روند انقلاب اسلامى و تشکیل آن از صدر اسلام تا سال ۵۷ ارائه دادهاید. مىخواهیم ببینیم به طور خلاصه این روند به چه شکلى صورت گرفت؟
** با تشکر از جنابعالى و دوستان روزنامه ایران که این فرصت را در ایام مبارک دهه فجر در اختیار بنده گذاشتند. پنج کتاب توسط اینجانب در تبیین تاریخ اسلامى نوشته شده است: کتاب اول «۱۴ قرن تلاش شیعه براى ماندن» که از صدر اسلام تا سال ۱۳۲۰ است. جلد دوم «۲۰ سال تکاپوى اسلام شیعى در ایران» که دوره سقوط رضا شاه تا فوت آیتالله بروجردى را مورد تحلیل و بررسى قرار مىدهد. کتاب سوم «سه سال ستیز مرجعیت شیعه» که منظور سه سال مبارزه مرجعیت شیعه با استبداد داخلى و استعمار خارجى از سال ۱۳۴۱ تا تبعید حضرت امام خمینى در ۱۳ آبان ۱۳۴۳؛ جلد چهارم «۱۴ سال رقابت ایدئولوژیک در ایران» که به مقطع ۱۳۴۳ و تبعید امام تا بهمن سال ۵۶ پرداخته و تحلیل چگونگى رقابت ایدئولوژى شیعى با ایدئولوژىهاى مختلف چپ مارکسیستى و راست لیبرالیستى که در دوره شاهنشاهى در ایران شکل گرفته است.
تبیین این که چطور شد ایدئولوژى تشیع در قبال سایر ایدئولوژىها به پیروزى رسید، رقبا را از صحنه خارج کرد و موجب متلاشى کردن رژیم ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهى شد. جلد پنجم هم «یک سال مبارزه براى سرنگونى رژیم شاه» است که مبارزات که ریشه آن در تفکر و اندیشه تشیع بود با رهبرى حضرت امام(ره) در این چند سال به بار نشست و با بسیج مردم و وارد صحنه کردن آن، رژیم را سرنگون کردند.
* این کتابها ادامه هم دارد؟
** نخیر! این کتابها از بدو پیدایش تشیع آغاز مىشود و تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ ادامه پیدا مىکند.
* یعنى جلد پنجم آخرین جلد از این مجموعه است؟
** بله، اما تصمیم دارم تاریخ جمهورى اسلامى را هم به مرور شروع به نوشتن کنم.
* ما علاقهمندانى را که مىخواهند تاریخ سالهاى ۵۷ به قبل را با این رویکرد مطالعه کنند، به کتابهاى شما ارجاع مىدهیم اما امروز براى مقطع سال ۵۷ به بعد خدمتتان رسیدیم. مىخواهیم بدانیم سیر تشیع که از صدر اسلام تا انقلاب ۵۷ ادامه پیدا کرد در سالهاى پس از انقلاب چه سیرى را طى کرده است؟
** اعتقاد من بر این است که انقلاب اسلامى ایران پدیدهاى است که از سه عنصر اساسى به وجود آمد: عنصر ایدئولوژیک که انقلاب در آن یک فرهنگ، تفکر، آرمان و امیدهایى را بین مردم ایجاد کرد. در عنصر دوم که برآمده از عنصر اول است، رهبرى و نقش امام خمینى در پیروزى انقلاب اسلامى است و عنصر سوم که تحت تأثیر رهبرى و ایدئولوژى انقلاب قرار گرفتهاند، مردم و چگونگى بسیج این مردم است که مورد تبیین و بازخوانى و بررسى قرار مىدهیم. من انقلاب را پدیدهاى به وجود آمده از این سه عامل مىدانم. اما این که بعد از انقلاب اسلامى این روند ادامه پیدا کرد، نوسان داشته یا نوسان نداشته باید مورد بررسى قرار گیرد. ببینید، آرمانها وقتى که مىخواهند به عمل تبدیل شوند قطعاً یک سرى موانع، مشکلات و مسائل پیشبینى نشدهاى را بر سر راه خواهند داشت.
اگر بخواهم توضیح بدهم که آیا این روند یک روند صعودى بوده یا روند به سوى سقوط بوده باید عرض بکنم که به رغم آنچه در سالهاى گذشته رخ داده بود، حوادث سالهاى اخیر را مىتوان نشانگر موفقیت و پیروزى انقلاب اسلامى دانست. وقتى این ۲۸ سال را مورد ارزیابى قرار مىدهیم گرچه در برخى سالها حرکت رو به جلوى انقلاب کند شد یا با موانعى برخورد کرد، اما همین که مردم در انتخابات نهم به شخصى که شعار او ارزشهاى انقلاب و بازگشت به مواضع اول انقلاب بود رأى دادند، روشن مىشود که انقلاب راه خود را به خوبى طى کرده و به اهداف و آرمانهاى اصلى خودش همچنان ادامه مىدهد.
* انقلاب اسلامى انقلاب ویژهاى است براى خودش؛ یعنى انقلاب اسلامى نه تنها از جاى دیگرى الگو گرفته نشده، بلکه الگوى دیگران هم شده است. حالا مىخواهم در این مورد توضیح بدهید که این روند شکلگیرى چه ویژگىاى داشت که انقلابهاى دیگر نداشت. مثلاً همین تعامل ایدئولوژى، رهبرى و مردم طبعاً در انقلابهاى دیگر هم شکل مىگیرد. در جاهاى دیگر هم یک نفر برمىخیزد و رهبرى را به عهده مىگیرد، یک ایدئولوژى دارد و مردم را به دور خودش بسیج مىکند و قیام مىکند. اما این ارتباط در انقلاب اسلامى یک ارتباط دیگرى بود. مىخواهم این ارتباط را توضیح بدهید.
** انقلاب اسلامى در هر سه عنصرى که عرض کردم ویژگیای مخصوص به خودش داشت و تجربیاتى که پیشینه تاریخى ما را تشکیل مىهد. این ویژگىها و پیشینه تاریخى موجب شد که انقلاب در روند تکاملى خودش حرکت کند.
ویژگى اصلى این انقلاب در ایدئولوژى بود. ما مکتبى به نام تشیع داریم که هزار و چهارصد سال بر آرمان حکومت عدالتمحور تأکید کرده و ۱۴۰۰ سال همه حکومتها را غاصب و غیر مشروع دانسته است. ویژگى مختص به این آرمان یعنى عدالتمحورى، در تمام ابعاد تبلور یافته است. قائل شدن به این که رهبر باید عادل باشد، کارگزاران حکومت باید عادل باشند، پیشوایان باید عدالت داشته باشند و....
عدالتمحورى از ویژگىهاى خاص ایدئولوژیک این انقلاب بود. شما نگاه کنید در انقلابهایى که در سرتاسر جهان به وجود آمده، در فرانسه، انقلاب انگلیس، حتى انقلاب آمریکا و انقلابهایى که در جهان سوم با معیارهاى چپگرایانه به وجود آمد، همین که انقلاب به پیروزى مىرسید، رهبران انقلاب راهى همان کاخها میشدند، در همان کاخها مىنشستند و اعمال قدرت مىکردند؛ ولى در انقلاب ما هرگز چنین اتفاقى نیفتاد و امام ما در همان خانه محقر جماران که در اطراف تهران بود زندگىاش را ادامه داد. نمىخواهم بگویم که جزء خواستهاى درونى هیچ کدام از کارگزاران حکومت ما نبود، ولى آنها جرأت نکردند و تفکر و اندیشه تشیع این اجازه را به آنها نمىداد. به هر حال در هر انقلاب بعد از مدتى رهبران آن به دنیا آلوده مىشوند و گرایشهاى دنیایى پیدا مىکنند ولى ما مىبینیم که رهبرى انقلاب پیوسته در همه صحبتهاى خودش علیه تجملگرایى، تفکر عمومى را بسیج کرده و حتى اگر مسئولان هم به این اشتباه دچار شوند مردم نگاه مثبت سابق را دیگر به آنها ندارند. این به خاطر آن ویژگى خاص ایدئولوژیکى انقلاب است.
* اگر بخواهیم این ویژگىها را مصداقى کنیم، مثل همان ویژگى عدالتمحور که شما گفتید، این عدالتمحورى در امر رهبرى چگونه است؟
** در مورد دومین ویژگى و رهبرى این انقلاب باید گفت که هیچ کدام از رهبران انقلابهاى جهان این ویژگىها را نداشتهاند: اولاً این که رهبرى این انقلاب ریشه در فرهنگ دینى مردم داشت، یعنى مردم شیعى که ۱۴۰۰ سال از امامت دفاع کردند و بعد از دوره غیبت، امامت معصومین به رهبرى مرجعیت تبدیل شد. چندین قرن مردم با قبول رهبرى مرجعیت در مسائل سیاسى موضعگیرى کردند، زندگى خودشان را مشخص کردند و اهداف آن را براى خودشان ترسیم کردند. این رهبرى برگرفته شده از آن ایدئولوژى، خصوصیات و الزاماتى را به وجود آورد که در طول تاریخ رهبران نمىتوانستند به منافع شخصى آلوده شوند و آن چیزى که مهم بود، منافع مردم بوده است.
براى مثال دوست و دشمن در مورد امام اعلام مىکنند که یکى از عوامل پذیرش عمومى امام، سادهزیستىشان بود. حتى یک خبرنگار غربى که در نجف با امام ملاقات داشته گزارشى تهیه و اشاره مىکند که همین زندگى باعث شده مردم نسبت به آیتالله خمینى چنین احساس خوبى داشته باشند. همینطور رهبر انقلاب اسلامى تأکید زیادى در سادهزیستى مسئولان و دستاندرکاران نظام داشتند؛ لااقل برخى از مسئولین در رودربایستى رهبر نظام جرأت ندارند کاخنشینى را انتخاب کنند و این یکى از ویژگىهایى است که باعث شد مردم بین خودشان و رهبران خود یک فاصله طبقاتى احساس نکنند. به همین جهت هم در دوره انتخابات ریاست جمهورى نهم مردم خواست و آرمان خود را در زندگى ساده آقاى احمدىنژاد یافتند و او را انتخاب کردند.
* ما در هر انقلاب و هر ایدئولوژى انقلابى، اصطلاحى داریم به نام روشنفکر. این طبقه بعد از پیروزى انقلاب دایرهدار مىشوند و مىخواهند انقلاب را به نفع خود قبضه کنند؛ مثل نهضت مشروطه یا دوره ملى شدن صنعت نفت. اما سؤال اینجاست که چرا در انقلاب ما یا قشر روشنفکر را نداریم یا این قشر نقشى ندارند؟
** یکى از ویژگىهایى که در ابتداى صحبتم اشاره کردم تجربه چندین ساله این انقلاب بود. همینطور که اشاره کردید در انقلاب مشروطه یک گروه نخبگان فرهنگى یا به اصطلاح روشنفکران وارد میدان انقلاب شدند و به رغم این که نیروهاى مذهبى موتور محرکه نهضت مشروطه بودند و آنها شهید دادند. با این حال وقتى نخبگان سیاسى و فرهنگى وارد شدند و در متن رهبرى نفوذ کردند، بلافاصله رهبرى نیروهاى مذهبى را پشت سر نهادند و توانستند نهضت مشروطه را که به دنبال اهداف عدالتجویانه ایجاد شده بود منحرف و آن را به آرمانهاى غربگرایانه تبدیل کنند. با توجه به این که این نیروها پشتوانه و نفوذ مردمى نداشتند نه متأسفانه خودشان به قدرت رسیدند و نه اجازه دادند سازمان اصلى قدرت (نیروهاى مذهبى) انقلاب را به سوى اهداف از پیش تعیین شده هدایت کند.
به همین خاطر تمام تلاشها به این جا منجر شد که شخصیتى مثل رضاشاه از انقلاب مشروطه سر برآورد و یک استبداد به مراتب بدتر و گستردهتر از قبل اما مدرنتر از سابق را به ایران حاکم کردند. در نهضت ملى شدن صنعت نفت هم همین شکل بود. یک رهبرى التقاطى براى ملى شدن صنعت نفت به وجود آمد که نخبگان فرهنگى و سیاسى با رهبرى روحانیون، با هم نهضت را به پیش مىبردند اما به محض این که به قدرت رسیدند، رهبرى روحانیت را نادیده گرفتند و آنها را منزوى کردند؛ ولى آنها هم نتوانستند ادامه پیدا کنند و باعث شکست نهضت شدند. امام از این وقایع و پیشامدها صاحب تجربه بود. به همین خاطر وقتى که امام رهبرى خودشان را آغاز کردند و چون یک مرجع بودند و مردم زندگى خودشان را بر مبناى فتواى مرجعیت تنظیم مىکردند یک موج مردمى به وجود آمد. موج مردمىاى که دیگران حتى آنهایى هم که اعتقاد نداشتند ناچار
* این مردمى که مىگویید، این موج مردمى هم ویژگىاى دارد. به ویژگى آن هم اشاره مىکنید ؟
** راز این ویژگى مردم در همان ایدئولوژى تشیع نهفته شده است. در طول تاریخ معاصر دو، سه تا اتفاق افتاده است؛ یکى نهضت مشروطه، یکى نهضت تنباکو و دیگرى نهضت ملى شدن صنعت نفت که تا رهبران مذهبى وارد صحنه نشدند هیچ اتفاقى نیفتاد و به محض این که رهبران مذهبى فاصله گرفته نهضت رو به افول نهاد، در یک جایى متوقف شده و شکست خورد. مردم شیعى اعتقادات خاصى دارند که جزئى از فرهنگشان شده است و به دنبال آن اعتقادات است که ایثار و فداکارى هم مىآید. این که مردم حاضر بودند سینه خودشان را در مقابل گلولههاى ارتش مسلح شاه سپر کنند و به شهادت برسند چیزى بود که در فرهنگ امام حسین(ع) سومین پیشواى شیعه یاد گرفته بودند و به همین خاطر غربىها هم وقتى کتاب نوشتند نتوانستند ایثارگرى برآمده از تشیع را نادیده بگیرند.
کتابى که به نام «انقلابى به نام خدا» نوشته شده به ابعاد مختلف اشاره مىکند که از خصوصیت و ویژگىهایى است که فقط انقلاب اسلامى این چنین نیروهاى ایثارگرى را تربیت کرد. شما اگر در صحبت امام نگاه کنید چند جا مىفرمایند که «این مردم به ما مىگویند شما نسبت به آخرت ما تضمین بدهید خود خواهید دید که ما چه کار خواهیم کرد.» یعنى مردم، زندگى سیاسى خودشان را، مرگ و حیاتشان را با مرجعیت و رهبرى تعیین کردهاند. حتى در تاریخ، نامهاى که مرحوم سردار دلوار خدمت مجتهد برازجانى مىنویسد این است که «ما مى خواهیم کشته بشویم و براى کشته شدن خود مجوز شرعى مىخواهیم که فقط با فتواى شما مىتوانیم این مرگ را انتخاب کنیم.» وقتى مبارزانى مثل دلیران تنگستان، علیه انگلیسىها مىخواهند وارد عرصه جهاد شوند با این که مبارزه کردن و دفاع از کشور نیاز به حکم ندارد و اگر مسلمان هم نباشد از کشور خود دفاع مىکند، ولى دلیران تنگستان از مجتهدشان مجوز مىخواستند، تا با آرامش به سمت شهادت گام بردارند. یکى دیگر از ویژگىهاى مردمى انقلاب علاوه بر روحیه ایثار، شهادت، خلوص و معنویتگرایى، ایرانشمولى انقلاب بود. شما در تمام انقلابهاى دنیا که نگاه مىکنید یا مردم پایتخت حضور دارند یا چند شهر بزرگ اما در انقلاب ایران نه تنها شهرهاى بزرگ، بلکه شهرهاى کوچک بلکه بخشها و بلکه دورترین روستاها در این انقلاب نقشى از خودشان به جا گذاشتند. این به دلیل تبعیت از فرهنگ دینى و اعتقاداتى که مردم به رهبرى و مرجعیت داشتند بوجود آمد. امام وقتى شعارى را مطرح مىکردند فرداى آن روز تهران همان شعارى را مىداد که روستاهاى دورافتاده بندرعباس هم همان شعار را مىدادند.
* در سیر بحث، حالا به ابتداى انقلاب رسیدهایم.
** ما در ابتداى انقلاب یک مشکل فکرى بین نخبگان مسلمان داشتیم. در زمانى که انقلاب به پیروزى رسید دو تفکر در جهان غالب بود: یک تفکر مارکسیستى و یک تفکر لیبرالیستى. تفکر و اندیشه مارکسیستى به دلیل شعارهاى آزادیبخشى که مىداد به شدت مورد توجه یک عده از مبارزین و نیروهاى انقلابى قرار گرفت. از سوى دیگر تفکر لیبرالیستى به دلیل پشتوانه تبلیغاتى و قدرت رسانهای غرب، علامت روشنفکرى، تجدد و یک نوع زندگى غربى را به دنبال خودش داشت و هر دو به یک ارزش تبدیل شده بود. بعد از حکومت رضاشاه یک اسلامزدایى به شدت سرکوبگر در ایران پیش آمد که تأثیرات فرهنگى خود را گذاشت. در زمان حکومت محمدرضا هم نه به آن شکل سرکوبگرایانه، بلکه به شکل مدرنى اسلامزدایى در مدارس، مطبوعات و دانشگاههاى ما ادامه پیدا کرد و تقریباً تفکر اسلام ناب خالص یک تفکرى بود که امام خمینى(ره) راه آن را در حوزه نجف در جهت تبیین ایدئولوژیکى آن آغاز کردند. این تفکر به دلیل زمینههاى اجتماعى مردم معمولى را تغییر داد، انقلاب کرد و پیروز شد ولى آن بازماندههاى تفکر در بین نخبگانى که علىالقاعده از مسئولین و کارگزاران حکومت انقلابى هم خوب مىشدند در لایهاى از اقشار آنها باقى ماند، که نمونه بارزش نهضت آزادى بود که در مبانى تفکر لیبرالیستى ـ اسلامى بود.
* بروز خارجى این تفکرات را در اول انقلاب چگونه مىتوان دید؟
** در نخستین انتخابات ریاست جمهورى متأسفانه همان تفکر غیرناب و غیرخالص به پیروزى رسید و در آن کشاکش که نیروهاى خالص مشغول جنگ بودند چهره بنىصدر تجلى پیدا کرد. جنگ یکى از مسائل بسیار مهم بود و آنهایى که دلشان در گرو انقلاب بود و دلشان براى انقلاب مىتپید همه فکر و ذکرشان به جنگ اختصاص داشت. در حالى که فردى مثل بنىصدر با چنان تفکرى جزو رهبران سیاسى جامعه بود و نیروهایى با تفکرات لیبرالیستى را که امواج انقلاب آنها را منزوى کرده بود و ته نشین شده بود را رو آورد. در این دوره ما مىبینیم که یک مانع بسیار بزرگى بر سر راه انقلاب پیش آمد و متأسفانه انقلاب با نوسانات و مشکلات فراوانى رو به رو شد.
* وقتى مىگوییم مشکلات بر سر راه انقلاب یعنى چه اتفاقاتى پیش آمد؟
** یعنى وقتى رئیسجمهور کشور در دانشگاه علیه نیروهاى اصیل انقلاب و علیه امام صحبت مىکند و شروع به احیاى فردى مثل مصدق که یک شخصیت غیرمذهبى و مخالف نیروى مذهبى است مىکند و در صدد ضربه زدن به نیروهاى مذهبى هستند، قطعاً عدهاى دور اینها جمع مىشوند و مورد تأثیر قرار مىگیرند. در این برهه قطعاً نیرویى که باید صرف ادامه حرکت انقلابى بشود، باید صرف از بین بردن این مانع شود به دفاع مشغول مىشوند نه حرکت. تأثیر این افراد بر نسلى که مدارس رژیم شاه را دیده بودند و هنوز اصولى از تفکر اندیشه انقلابى را درک نکرده بودند زیاد بود. به همین خاطر بسیارى به دنبال آن تفکر رفتند؛ برخى به منافقین پیوستند و مشکلات فراوانى را براى انقلاب به وجود آوردند و حتى رهبران خالص انقلابى را به شهادت رساندند. این مواردى بود که به وحدت انقلابى و اسلام ناب محمدى(ص) ضربه زد.
* اما انقلاب آنها را کنار زد.
** بله! انقلاب چون قدرتمند بود، چون رهبر قدرتمندى داشت، چون بدنه مردم ارزشى و شیعه بودند توانستند بر این مشکل غلبه کنند، موانع را از سر راه بردارند و قدرت انقلاب بحمدالله توانست این موانع را کنار بزند. بعد از سقوط بنىصدر جامعه بیشتر به ارزشهاى دینى گرایش پیدا کرد و شعارهاى اصیل انقلابى ما از جمله استکبارستیزى، مبارزه با قدرتهاى جهانى و شعار عدالتطلبى در جامعه بیشتر گسترش پیدا کرد. با همه مشکلاتى که ابرقدرتها براى نیروها به وجود آوردند همچنان انقلاب به پیش مىرفت و مشغول تغییر این نگرشها و گرایشهاى مختلف به نفع انقلاب ناب خالص بود.
* بعد از جنگ چه اتفاقى افتاد؟
** بعد از جنگ متأسفانه مسئله فرهنگ، مسئله دست چندمى قرار گرفت و به اصطلاح مسئله سازندگى و بازسازى کشور به ظاهر اصل واقع شد؛ وقتى هم که شما مسئلهاى را اصل قرار دادید همه چیز را حاضرید قربانى این اصل کنید.
متأسفانه براین اساس گسستى در دوران سازندگى نسبت به مسائل فرهنگى و ارزشى خصوصاً فرهنگ جنگ صورت گرفت. خود جنگ و فرهنگى خاص را به دنبال خودش مىآورد اما جنگ هم که تمام شده بود، هدف هم که سازندگى شده بود، فقط مسائل فرهنگى و ارزشى قربانى شد. شما وقتى مىخواستید کشور را بسازید و همه چیز هم این موضوع شده بود حساب نمىکردید کسى که مىخواهید این مسئولیت را به او بدهید اصلاً اعتقاد به انقلاب دارد، به اسلام اعتقاد دارد یا نه؟
* شما مىگویید اصل سازندگى است و ما کار به باورش نداریم. یعنى مدیرانى بر سر کار آمدند که به اسلام اعتقاد نداشتند؟
** در این زمان تکنوکراتهایى در جامعه رشد کردند که نمىگوییم بىدین بودند اما ناقد اندیشه اسلامى بودند و آن اعتقاد امامگونه که اسلام مىتواند سمت و سوى جامعه را تأمین کند، اهداف را مشخص بکند، کنار گذاشته شد.
لذا وزیر اقتصاد وقت مىآید و مىگوید که امر اقتصادى ایدئولوژیک نیست و هیچ ربطى هم به ایدئولوژى اسلامى ندارد! حال آنکه اسلام مىخواهد اقتصادى داشته باشیم که محور اصلىاش عدالت باشد.
* این روند به نظر شما چقدر کند کننده بود و چقدر سد کننده یا چقدر انحرافى؟
** خوشبختانه انقلاب قدرتمند است و هیچ کس نتوانست آن را منحرف کند؛ چون انقلاب همواره از رهبرى برخوردار بوده است که حضور، هیمنه و رهبرى او مانع از انحراف بود، هرچند قوه مجریه یا مقننه در دست نااهلان باشد. همان زمان مقام معظم رهبرى در یکى از صحبتهاى خصوصىشان هم فرموده بودند که بعداً همین را در صحبت عمومى فرمودند: «من تأکید مىکردم نسبت به ارزشها دولت باید حساس باشد و روى ارزشها تأکید بکند.» شاید برخى موارد خارج از قدرت دولت بود، ولى دولت بسیار مى توانست تأثیرگذار باشد. در آن زمان بعضى از مسئولین استدلال مىکردند که دیگر مردم گرایشى به انقلاب و ارزشها ندارند و ما باید یک جورى کجدار و مریز با مردم رفتار کنیم. این نشان مىدهد چه تعبیر اشتباهى از مردم، قدرت ایدئولوژیک، انقلاب و رهبرى انقلاب داشتند. نتیجه این دوره گسست فرهنگى، ظهور همان طبقه روشنفکرى بود که شما گفتید. به نظر من چند موضوع به وجود آورنده دوم خرداد بود که یکى از آنها همین دوران و تشکیل همین طبقه روشنفکر است.
* پس این دوران هشت ساله یکى از عوامل هشت سال بعد است؛ دوم خرداد و حوادث پس از آن چه تأثیرى در روند و سیر انقلاب اسلامى داشت؟
** خب، جریان دوم خرداد پیش آمد.آن چیزى که مردم آفریدند واقعاً حماسه بود ولى عدهاى بر آن سوار شدند و از آن حماسه و امواج آن فرصتطلبى کردند.
* این فرصتطلبان چه کسانى بودند؟
** این فرصتطلبان کسانى بودند که با همان لایههایى از تفکر لیبرالیستى در ابتداى انقلاب نفوذ کرده و اینک فرصتى شد تا خود را نشان بدهند. من اعتقاد ندارم که اینها بعداً منحرف شدند. انقلاب وقتى که به پیروزى مىرسد، امواج انقلاب وقتى که مىآید مردم گروهگروه به این انقلاب مىپیوندند وقتى این امواج به آرامش دریا آنچه را فرو برده بود بیرون مىریزد افراد شروع مىکنند زوایاى اندیشه خود را بروز دادن افراد تفکر واقعى خود را بروز مى دهند. البته این یک امر طبیعى است که تب و تاب انقلابى رو به افول مىرود ولى انقلاب ما یک مورد نادر است که با تفکر توانسته آن تب و تاب انقلابى را حفظ کند و گرنه انقلاب فرانسه در دو، سه سال اول بود که رهبر انقلابى و واقعاً زاهد انقلاب خودشان «روبسپیر» را در میدان آزادى گردن زدند. به هر حال این حرکت، قدرت اولیه خودش را در اثر مرور زمان از دست داد و همانهایى که توانسته بودند به رنگ نیروهاى انقلابى در بیایند خود را نشان دادند. در مدت حاکمیت عدهاى از این نخبگان که تفکرشان ریشه در تفکر غرب داشت انقلاب ما با خسارتهاى فراوانى روبه رو شد و روند انقلاب مجدداً با یک کندى محسوس مواجه شد.
* براى این توقف هم مثالى مىزنید؟
** همین که یکى از نخبگان دوم خرداد مصاحبه مىکند و مىگوید: «افکار امام را باید در موزههاى تاریخ جستوجو کرد» همین که جرأت مىکنند در انقلابى که با نام «حسین بن على(ع)» به پیروزى رسیده و با تربیت حسینى(ع) مردم این رژیم را سرنگون کردند «کربلا را نتیجه خشونتطلبى بدر مىنامند» همین عقبگرد بود. این افراد تمام تلاش خودشان را به کار بردند تا اسلام و سیاست و حکومت را از هم جدا کنند و همه تلاششان را به کار بردند که در جامعه چیز مقدسى که مردم به آن باورمند باشند وجود نداشته باشد. تلاش کردند ارزشها را تغییر بدهند و نیروهایى را روى کار بیاورند که هیچ اعتنایى به مبانى دینى و ارزشى نداشتند؛ گرچه موفق نشدند اما به هر حال ضربه بسیار مهمى به انقلاب وارد آمد، اما همان طور که عرض کردم چون بدنه جامعه مذهبى بود و چون روحانیت و رهبران مذهبى ریشهدار بودند و چون رهبرى ریشهاى تاریخى و ۱۴۰۰ ساله و در ولایت علىبنابى طالب(ع) داشت، این توفان که در دوم خرداد، نخبگان به پا کردند این درخت را تکان داد ولى ریشهکن نکرد.
* مىخواهم این بحث را کمى مصداقى کنید. ما مىگوییم انقلاب ما اهدافى داشت و این دوران یک توقف از آن ارزشها بود. مصداق این توقف یا عقبگرد را از این منظر توضیح مىدهید؟
** ببینید یکى از شعارهاى انقلاب ما و اهداف آن این بود که ما داعیه استکبارستیزى در جهان داشتیم. وقتى رئیسجمهور وقت نخستین پیامش به آمریکاست براى ذوب کردن یخهایى که مانع ارتباط است، معناى این پیام چیست؟ یک معنایش این است که شعارهایى که امام داد تمام شد. معنایش این است که شعارهایى که براى آنها انقلاب به وجود آمد تمام شد. من نمىگویم که ما هیچ وقت نباید رابطه داشته باشیم، بلى اگر رهبرى تشخیص دادند. البته رابطه، با استکبارستیزى هیچ منافاتى ندارد. چه بسا در بسیارى از کشورها در زمان جنگ هم با یکدیگر روابط دیپلماتیک داشتهاند از جمله خود ما در زمان جنگ با عراق؛ هر دو سفارتخانههایمان برقرار بود ولى منافاتى با استکبارستیزى ندارد. این پیام چى بود؟ این پیام این بود که ما دستمان را بالا بردیم و تسلیم شدیم و مىخواهیم با شما سازش کنیم.
* در سیاست خارجى نتیجه این حرکت چه بود؟
** تمام تلاشهاى علمى کشور که نیروهاى برآمده از این حکومت و این سیستم به آن دست پیدا کرده بودند، مسئولین دوم خرداد در اثر این سیاستها رفتند و امضا کردند که ما از تمام دستاوردهاى علمى خودمان در مورد غنىسازى اورانیوم عقبنشینى مىکنیم. این کم عقبنشینىاى نبود.
گاهى عقبنشینى به همین بسنده مىشود و گاهى پیام دارد. این حرکت پیامش این بود که اگر شما یک کمى بیشتر فشار بیاورید ما بیشتر عقبنشینى مىکنیم!
* در عرصه داخلى هم مثالى مىزنید؟
** در مسائل داخلى شعار امام این بود که جنگ بین فقر و غنا باید همواره در دستور کار باشد. وقتى که مسئولین کشور مصاحبه مىکنند و تأکید مىکنند سرمایهدارى در ایران باید یک ارزش باشد و تا وقتى سرمایهدارى ارزش نشود جامعه به تولید نخواهد رسید، معنایش این است که آن جنگى که امام بین فقر و غنا ترسیم کرده بود باید به نفع سرمایهدارى و غنا تمام بشود. اصلاً عدالت یک چیز مسخرهاى شد در روزنامههایشان. به همین خاطر شعارهایى را که مفاهیم آن بار معنایى خاص داشت اصلاً تبدیل کردند. مستضعفین که یک کلمه اسلامى با معنایى خاص بود به قشر آسیبپذیر تبدیل شد و آن وظیفهاى که دولت در مقابل مستضعف باید از خود نشان مىداد با قشر آسیبپذیر خیلى تفاوت پیدا کرد.
شعار دیگر انقلاب عدم وابستگى و قطع وابستگى به خارج بود؛ آن وقت روزنامه «صبح امروز» مقالهاى نوشته بود و استدلال کرده بود که این چه حرفى است کشورى که مستقل باشد بهتر است! ژاپن کشورى است که همیشه وابسته بوده و خیلى هم پیشرفت کرد! پس وابستگى هیچ مشکلى براى کشور ایجاد نخواهد کرد.
در وصیتنامه حضرت امام آمده است که نیروهاى مذهبى در پیچ و خم ادارات مأیوس و گرفتار نشوند اما شما در مدتى که دوم خرداد حاکم شد مىبینید که نیروهاى مذهبى جایگاهى در کشور نداشتند و بسیج که شعار امام و رهبرى بود، در روزنامههاى آنها نیروهاى مذهبى متهم به خشونتطلبى شدند تا جایى که نوعى حقارت را از مذهبى بودند القا کردند. آموزش و پرورش که باید درصدد تربیت اسلامى باشد، جولانگاه برخى افراد شد.
* در رابطه با مردم، این افرادى که ایدئولوژىشان مردم سالارى بود چه دستاوردى داشتند؟
** به نظر من یکى از ارزشهاى انقلاب مردمباورى رهبران انقلاب بود که از شعار مردمسالارى بالاتر است. وقتى رادیو لوکزامبورگ با امام مصاحبه مىکند که «شما با دست خالى چگونه مىتوانید در مقابل حمایت و احتمالاً دخالت ابرقدرتها انقلابتان را به پیروزى برسانید؟» امام در جواب مىگوید: «اگر مردم چیزى را بخواهند هیچ قدرتى نمىتواند در مقابل آنها ایستادگى کند. فرض کنید که آمریکا از جنوب وارد شود و شوروى از شمال، همان روستاهاى تبریز نیروهاى شوروى را از بین خواهند برد و آمریکا هم هیچ کارى نمىتواند بکند.» این اعتقاد امام به مردم بود و حتى بعد از پیروزى انقلاب هم روى این مردم تأکید مىکردند و به فکر این مردم بودند. وقتى بعضى از مسئولین پیشنهاد تأخیر انتخابات را با هدف انجام کارهاى تبلیغاتى به امام دادند، ایشان فرمودند: «این مردم مسلمانند و به آرمانهاى اسلامى رأى خواهند داد.»
اما حرف ما از ابتدا این بود که غاصبان دوم خردادى دروغ مىگویند! دوم خردادىها هیچ وقت به مردم اعتقاد نداشتند و همیشه به مردم به عنوان ابزار نگاه مىکردند. هر وقت آمدند پاى صندوق و به آنها رأى دادند مردم خوبى هستند ولى اگر به آنها رأى ندادند مردم بىفرهنگى هستند که خوب و بد را تشخیص نمىدهند. به همین خاطر بین آنها و مردم فاصله افتاد.
دوم خردادىها دو شعار مىدادند که ماهیتاً با این دو شعار بیگانه بودند، یکى آزادى! اینها طرفدار آزادى نبودند. ببینید اگر خشونتى در این کشور شکل گرفته باشد (که البته از لوازم انقلاب هم هست) توسط چه کسى صورت گرفت؟ توسط همین افرادى که در دوم خرداد شعار آزادى مىدادند. اینها رادیکالها و تندروهاى اول انقلاب بودند.
* مثال مىزنید؟
** بله! مدیران روزنامههاى دوم خردادى، بسیارى از کسانى که شعار آزادى مىدادند بنیانگذار خشونت در بعد از انقلاب بودند. حتى در انتخابات دوره سوم مجلس جناح طرفدار جامعه روحانیت را کتک مىزدند که چرا شما از کاندیداهاى چپگرایان حمایت نکردید!
معلوم است که این آدم ماهیتش عوض نشده است بلکه فرصتى به وجود آمده و مىخواهد از این فرصت به نفع خود استفاده کند. به همین خاطر هم یک دیکتاتورى مدرن ایجاد کردند؛ یعنى یک مشت روزنامه درست کردند، اجازه ندادند هیچ مخالفى نظر خودش را بیان کند. اگر کسى نظر مخالف مىداد با چوب اینکه شما پیام دوم خرداد را درک نکردهاید، او را از صحنه خارج مىکردند. دهان همه را بستند و کار را به جایى رساندند که «سنگها را بستند و سگها را گشودند».
* شعار دومى که به آن اعتقاد نداشتند چه بود؟
** از سوى دیگر مردم سالارىاى که شعار مىدانند اصلاً اعتقادى به آن نداشتند. آنها در هیچ کجا اعتقادى به مردم نداشتند و بعد هم نشان دادند که نه پیام ۲۷ خرداد و نه پیام سه تیر را درک نکردند و از همان روزها شروع کردند علیه کاندیداى منتخب و آراى مردم جوسازى کردن. اگر راست مىگفتند به همان چیزى عمل مىکردند که شعارش را مىدادند.
* حالا این سیرى که در این مدت روند پرسرعت داشت، کند شد، سکون داشت، الآن در چه وضعیتى حرکت مىکند؟
** در مسائل اجتماعى مثل مباحث طبیعى وقتى وقفه ایجاد مىشود، حرکت دوباره خیلى مشکل است. در مسائل طبیعى وقتى قطارى متوقف مىشود تا این قطار بخواهد دوباره راه بیفتد انرژى زیادى باید مصرف شود تا آن حرکت اولیه خودش را به دست بیاورد. تخریب خیلى راحت است، ساختن خیلى سخت است. موسى(ع) چندین سال زحمت کشید ۳۰ روز به کوه طور رفت، ۱۰ روز دیر کرد سامرى مردم را گوسالهپرست کرد.
بعد از پیروزى آقاى احمدىنژاد روند انقلاب به سوى «بازگشت به خویشتن» تغییر کرد و دوباره ارزشهاى انقلاب احیا شد. احترام و ارزش به مردم و قائل بودن به جایگاه مردم دوباره احیا شد. مردم جایگاه خودشان را پیدا کردند؛ نه یک گروه خاص بلکه همه مردم از دورترین نقطه کشور تا نزدیکترین به پایتخت. عدالت که شعار اساسى انقلاب بود احیا شد. در آخرین آمارى که اعلام شد حدود هفت میلیون نفر سهام عدالت گرفتند؛ گرچه بعضىها تلاش مىکنند اینها را بىارزش نشان بدهند و حتى متوسل به استهزا مىشوند؛ ولى هفت میلیون از مردم مستضعف که هیچ سهمى از دارایى حکومت نداشتند الآن داراى سهام هستند و این علاوه بر صرفه مادى یک حرکت نمادین مردمى است. در این رابطه سفرهاى رئیسجمهور به استانهاست که به اعتقاد من بسیارى از مشکلات مردم در این سفرهاى استانى حل شده است. وقتى به شهرستانها مىرویم نسبت به چند سال قبل تحول پیدا کرده است، مگر این که انسان بخواهد چشمش را ببندد و حقیقت را قبول نکند. این کم خدمتى به مردم نبود.
* پس به نظر شما سفرهاى استانى در راستاى احیاى اندیشه امام است؟
** ببینید ما چندین سال کشور را خلاصه کرده بودیم در پایتخت و چند شهر بزرگ و نتیجه این سیاست هم مهاجرتهاى فراوانى شد که مشکلات بعدى را از لحاظ اقتصادى، سیاسى و اجتماعى به دنبال آورد. وقتى در یک روستا جاده زده مىشود یا دهدارى زده مىشود و وقتى مدرسه ساخته مىشود، از این لحاظ که مردم احساس مىکنند دولت نسبت به آنها حساس است و شهرشان را داراى امکانات زندگى میبینند، براى مهاجرت و جلوگیرى از پیامدهاى آن خیلى اهمیت دارد.
از سوى دیگر با این کار مردم احساس عدالت مىکنند و تا حدى عدالت منطقهاى برقرار مىشود.
مهمتر از همه شکافى که بین دولت و مردم ایجاد شده بود برطرف شد. حضرت امام در پاریس گفتند ما مىخواهیم حکومتى تشکیل دهیم که رئیس حکومت مثل مردم زندگى کند، در اجتماع باشد، با شاکىاش در یک دادگاه شرکت کند و فاصلهاى بین مردم و دولتمردان نباشد. اما در دورههاى گذشته مردم این فاصله را احساس کردند و شایعاتى که به وجود آمد (نمىگویم درست بود) اما به خاطر فاصلهاى بود که بین دولتمردان و مردم ایجاد شد.
آقاى احمدىنژاد مهمترین کارى که توانست بکند این بود که این فاصله را کم کرد و مردم احساس کردند که فردى مىتواند رئیسجمهور باشد و از میان خودشان و از جنس خودشان باشد. یک آهنگرزاده مىتواند رئیسجمهور شود و خدمتگزار باشد. این بزرگترین خدمتى بود که مىتوانست انقلاب را به اهداف از پیش تعیین شدهاش نزدیک کند.
* در حوزه سیاست خارجى چطور؟
** در حوزه سیاست خارجى یکى از مهمترین اتفاقات این بود که سیاست خارجى ما یک سیاست خارجى تهاجمى شد و دشمن را وادار کرد تا از مواضع خود کوتاه بیاید. به قول حضرت امام این طور نیست که دشمن حدّ یقف داشته باشد و هر چه ما عقبنشینی کردیم، جلو بیاید. برای همین آمریکاییها به دولت عربستان دستور میدهند که کتابهای دینیشان که در آنها از جهاد و شهادت صحبت کردهاید تغییر بدهید.
اما آقای احمدینژاد دشمن را متوقف کرد و امیدواریم روزی برسد که دشمن وادار به عقبنشینی شود.
* انشاءالله. متشکر از این که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.
** من هم از شما و روزنامه ایران که این مجال را در اختیار من قرار داد تشکر میکنم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
