دیپلماسی ایران در حل مسایل مرزی موفق نیست

* اگر اجازه بدهید گفت‌وگویمان را در خصوص وضعیت حقوقی مرزهای ایران و چالش‌های پیش رو در این زمینه از دریای مازندران شروع کنیم. همان طور که می‌دانید پس از حوادث اتحاد شوروی در اواخر دهه 1990 میلادی و پیداش پنج دولت ساحلی به جای دو دولت سابق در ساحل این دریا، سه دولت جدیدالتاسیس آذربایجان، ترکمنستان و قزاقستان ادعاهای جدیدی را در خصوص رژیم حقوقی دریای مازندران مطرح کردند که منجر به آغاز مذاکرات چند جانبه برای استقرار رژیم حقوقی و مرزگذاری در کف و سطح آب‌های دریای مزبور شد. ولی تلاش‌ها و مذاکرات صورت گرفته به دلیل تفاوت دیدگاه‌ها تاکنون به نتیجه قطعی نرسیده است. در خصوص سهم ایران از این دریا، در میان دولتمردان جمهوری اسلامی نیز ظاهرا تفاوت دیدگاه‌های جدی است. از 3/11 درصد که منوچهر متکی مطرح کرد و 20 درصد که محمدعلی حسینی بیان کرد تا 50 درصدی که برخی از دولتمردان و همچنین نمایندگان مجلس عنوان کردند. حال ارزیابی شما در این‌باره چیست؟

** واقعا بحث دریای مازندران بحث خیلی ساده‌ای نیست یعنی یک بحث فنی، حقوقی و سیاسی پیچیده‌ای دارد که برای یک پاسخ دقیق یک کار کارشناسی همه‌جانبه و فراگیری باید انجام بگیرد. به نظر من تا به امروز حداقل تا آن جا که من اطلاع دارم این کار همه‌جانبه و فراگیر صورت نگرفته است بنابراین در چنین وضعیتی هر کسی بنا به تمایلات، اطلاعات و معلومات خودش (که حتما هم با حسن نیت است) اظهارنظر‌هایی می‌کند. اما مجموعه مطالعات من در این خصوص نشان می‌دهد که در شرایط فعلی بهتر است که صحبتی از درصد نکنیم. برای این‌که در زمان قبل از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تقریبا ما مرز مشخص و تحدید حدودی در دریای خزر نداشتیم و استنباط ما به لحاظ حقوقی و تکیه بر مفاد معاهدات 1921 و 1940 میلادی و اسناد مبادله شده بین دو کشور در سال‌های 1927، 1931 و 1935 همچنین مکاتبات و ضمایم این معاهدات نشان می‌دهد که دریای خزر تحدید حدود نشده و وقتی تحدید حدود نشود ما به لحاظ حقوقی اصل را بر این می‌گذاریم که یک وضعیت مشاع وجود نداشته باشد.

ولی وضعیت مشاع در این مورد مثل مشاع حقوق مدنی نیست و در حقیقت تابع یکسری ضوابط حقوق بین‌المللی است و این حقوق باید این نوع مشاع بودن را تعریف بکند تا آن‌جا که دوستان کارشناس ما در این باره بحث کرده‌اند ما چهار نوع مشاع داریم. از جمله وضعیت مشاعی داریم که در آن حقوق طرفین کاملا مساوی است یعنی 50، 50 است. مشاعی داریم که در آن درصد حقوق طرفین مشخص است ولی طرفین آزاد هستند که در آن حوزه مشاعی بنا به توانایی و امکاناتشان با اجازه طرف قراردادشان بهره‌برداری کنند. در صورت دیگر مشاع درصد حقوق طرفین مشخص نیست و شاید 50، 50 هم نیست ولی هر کدام از طرفین می‌توانند بدون اجازه طرف مقابل در آن حوزه مشاعی بهره‌برداری و فعالیت‌های مالکانه و حتی اعمال حاکمیت داشته باشند. اما در این میان وضعیت دریاچه خزر وضعیت خاص و منحصر به فردی دارد.

در چنین وضعیتی ما مسایل مختلف فنی، حقوقی و سیاسی را به نوعی درهم ادغام شده می‌بینیم و بنابراین وقتی من می‌گویم نباید صحبتی از درصد بکنیم منظورم این است که در این مراحل که ما در حال مذاکره و تعیین تکلیف و شفاف‌سازی وضعیت حقوقی دریای خزر هستیم بهتر است، ما بیش‌تر از شیوه تصمیم‌گیری صحبت بکنیم تا بحث درصد.

* به نظر شما شیوه تصمیم‌گیری چگونه باید باشد؟

** در شیوه تصمیم‌گیری ما می‌توانیم صحبت از 50 درصد حق تصمیم‌گیری برای ایران بکنیم. نه 50 درصد از حق مالکیتی در دریای خزر به عبارتی صحبت از 50 درصد حق حاکمیتی یعنی حق تصمیم‌گیری برای ایران بکنیم.

* زمانی که گفتید در شرایط کنونی نباید صحبتی از درصد بکنیم منظورتان از شرایط، فضای سیاسی و بین‌المللی است یا شرایط فنی، حقوقی در مذاکرات؟

** هر دوی این شرایط وجود دارد. به نظر من ما هنوز در داخل خودمان به یک جمع‌بندی قطعی که متکی بر داده‌های علمی و اظهارنظرهای فنی کارشناسی باشد، نرسیده‌ایم. یعنی بحث از دیدگاه‌های مختلف وجود دارد و متاسفانه شرایط سیاسی هم به نوعی در آن دخیل است. فضایی که ما داریم به لحاظ شرایط بین‌المللی و داخلی در این جمع‌بندی دخیل هستند. این جمع‌بندی شاید در یک جو آرام و بدون تنش‌های سیاسی صورت نمی‌گیرد. منظورم این است همه پتانسیل علمی ایران نمی‌تواند آزادانه در مسیر دفاع از منافع ملی فعال بشود.

* لطفا در مورد شرایط سیاسی و بین‌المللی توضیح بیش‌تری بدهید. مگر شرایط موجود تنش‌زاست؟

** ما به هر حال با برخی کشورهای بزرگ و تاثیرگذار در تصمیم‌گیری‌های بین‌المللی مناسبات خیلی دوستانه‌ای نداریم و یا به عبارتی مناسباتی نداریم که آن مناسبات بتواند به ما در مذاکرات دریای خزر کمک کند. به فرض دیدگاه‌های ما با آمریکا، اتحاد اروپا، به پنج عضو دایم شورای امنیت سازمان ملل و آلمان درخصوص مسایل هسته‌ای  و یا نحوه حل و فصل مناقشه خاورمیانه متفاوت است. علاوه بر این‌ها اتهاماتی نیز مرتبا علیه ما مطرح می‌شود از جمله در رابطه با مسایل عراق، نقض حقوق بشر و مسایل خاورمیانه. همه این مسایل مجموعه‌ای را درست می‌کند باعث می‌شود ما در افکار عمومی جهان شاید از پشتیبانی لازم برای دفاع از منافع خودمان در دریای مازندران برخوردار نباشیم.

* به عامل ایالات متحده آمریکا اشاره کردید و روابط نامطلوب ما با این کشور، با توجه به این که آمریکا حساسیت خاصی بر این منطقه ژئواستراتژیک دارد، به نظر شما مسایل موجود در خصوص دریای مازندران تا چه میزان می‌تواند در سیاست خارجه ما تنش ایجاد کند؟

** شما وضعیت فعلی را ببینید. همه کارشناسان متفق‌القول هستند که عبور خط لوله نفت و گاز از مسیر ایران، به طرف جنوب، بهترین و کم هزینه‌ترین مسیر است اما این امر انجام نمی‌گیرد و این خط لوله از مسیر جیحون ـ باکو و یا شمال دریای مازندران عبور داده می‌شود. حتی طرح‌هایی هست که این لوله از ترکمنستان و افغانستان عبور بکند ولی چرا بهترین مسیر از لحاظ اقتصادی انتخاب نمی‌شود؟ این نشان می‌هد که به هر حال یک موضع‌گیری در قبال ایران وجود دارد که مسایل سیاسی در آن دخیل است و می‌ینیم که مسایل استراتژیک جلوی توجیه‌های اقتصادی را می‌گیرد. توجیه اقتصادی حکم می‌کند که این خط لوله‌ها از ایران عبور بکند اما مسایل استراتژیک و سیاسی که آمریکا و قدرت‌های دیگر پشت سرش هستند ایجاب می‌کند که این لوله‌ها از ایران نگذرند و یا در خصوص مسایل هسته‌ای آمریکا بخشی از دنیا را به یک اجماعی علیه ایران رسانده است و آنها به ایران به عنوان یک فرصت اقتصادی نگاه نمی‌کنند.

* برخی از کارشناسان بر این باورند که شیوه تصمیم‌گیری و سیاست دولتمردان ایران در خصوص دریای خزر بیش‌تر وابسته به روابط هسته‌ای  تهران و مسکو در نیروگاه اتمی بوشهر است. نظر شما در این مورد چیست؟

** مسایل سیاسی مثل مسایل ریاضی نیست. متاسفانه ما مهندسی موضوعات سیاسی را نه دقیقا آموزش دیده‌ایم و نه قابل آموزش دقیق است به این صورت که شما بتوانید همه چیز را دقیقا محاسبه بکنید و وزن هر متغیر و مولفه را به درستی تعیین کنید. این بحث کارشناسان که گفتید می‌تواند درست باشد ولی برای این که تا چه درصدی می‌تواند درست باشد پاسخ مشخصی در دسترس نیست، برای این که در مسایل پیچیده بین‌المللی و سیاسی صرفا یک متغیر وجود ندارد بلکه متغیرهای مختلفی وجود دارد. در مورد مناسبات سیاسی ـ اقتصادی ایران و فدراسیون روسیه مسلما پرونده هسته‌ای  ایران یک وزنی دارد و یکی از متغیرهای تاثیرگذار در نحوه تعیین هر موضع‌گیری دو کشور نسبت به همدیگر یعنی در تعامل و تقابل این دو کشور است. ولی آیا این متغیر به تنهایی تعیین کننده است؟ مسایل دیگری هم واقعا می‌تواند در کنار این مولفه دارای نقش باشد.

* درباره مرزهای ایران و عراق همان‌گونه که مستحضر هستید رییس‌جمهور عراق چندی پیش اعتبار قرار دارد 1975 الجزایر را زیر سوال بردند گرچه تنها چند روز پس از آن در حضور سفیر ایران در بغداد حرف خود را پس گرفت اما پرسش من این است که به نظر شما انگیزه اصلی جلال طالبانی از اظهار چنین سخنانی چه بوده است چرا که در شان شخص اول هیچ کشوری نیست که موضوعی را مطرح کند و تنها چند روز پس از آن در حضور یک سفیر حرف خود را پس بگیرد. طبیعی است که طالبانی هدفی فراتر از اهداف متعارف و معمول داشته است.

** این مساله هم باز پیچیدگی شرایط منطقه و مسایل سیاسی مرتبط با آن را نشان می‌دهد. به هر حال جلال طالبانی هم یک حقوقدان است هم یک سیاستمدار بسیار باتجربه و کهنه کار. با توجه به این مجموعه طبیعی است که وقتی ایشان حرفی می‌زند کسی به این عنوان که اشتباهی صورت گرفته تلقی نکند بلکه باید به این حساب بگذارد که حتما یکسری فکرهایی وجود داشته که در یک زمان فعال بوده و یا فضایی وجود دارد که ایشان را هدایت می‌کند. منظورم از فضا هم مثلا فشارهای داخلی نیروهای مختلف عراق، سیاست‌های آمریکا و سیاست‌های سران کشورهای عرب منطقه است که به هر حال ممکن است در یک نوع مناسبات با طالبانی، ایشان را تحت فشارهایی قرار بدهند البته خوشبختانه ایشان بعدا حرف خود را پس گرفتند و آن را به عنوان یک سوءاستفاده بیان کردند.

در مورد قرارداد 1975 الجزایر هم باید بگویم حداقل از لحاظ حقوقی فعلا بحثی وجود ندارد گرچه این قرارداد، قرارداد بسیار پیچیده‌ای از لحاظ فنی است، در مورد نقطه‌گذاری‌های مرزی، بحث‌های لایروبی و خط تالوگ در این مرز و ... بحث اروندرود هم یک سرگذشت بسیار طولانی دارد. پروتکل‌ها و قراردادهای مختلفی در رابطه با این رودخانه از زمان دولت عثمانی تاکنون وجود داشته است مثل پروتکل‌های 1911، 1913 و یا عهدنامه‌های 1937، 1938 و معاهده حسن همجواری ایران و عراق در 1975 مجموعه این بحث‌ها در شرایط مختلفی صورت گرفته که یا توازن نیروها بین دو دولت طرف قرارداد در شرایط خاصی بوده و هر دولتی شاید احساس کرده که طرف مقابلش حق او را ضایع کرده است ولی آنچه که مربوط به مسایل حقوقی است وقتی که یک عهدنامه مثل عهدنامه 1975 الجزایر منعقد می‌شود و در سازمان ملل هم ثبت می‌شود دیگر به عنوان یک سند غیرقابل انکار و خدشه‌دار محسوب می‌شود که حاکم بر مناسبات طرفین است.

شرایط سیاسی همیشه می‌تواند بحث‌های جدید حقوقی را مطرح بکند مهم این است که این بحث‌های حقوقی تا چه اندازه از اعتبار حقوقی برخوردار است.

این قرارداد 1975 الجزایر به نحوی که تنظیم و تشریفات ثبت آن طی شده است دیگر یک قرارداد غیرقابل تزلزل و خدشه‌دار است و از استحکام کامل برخوردار است. این البته یک طرف قضیه است ولی بحث‌های سیاسی که سیالیت خودشان را دارد یعنی درست است که توافقات حقوقی همیشه از استحکام و استواری حقوقی برخوردار هستند اما بحث‌ها و اختلافات سیاسی نیز دارای سیالیت هستند و بنا به شرایط و اوضاع احوال می‌تواند همیشه بین کشورها مطرح باشد. عراق نیز در یک شرایط بسیار حساس گذار به سر می‌برد. در نتیجه مولفه‌های زیادی در موضع‌گیری‌ها و تصمیمات مقامات عراقی تاثیر دارد که یکی از آن‌ها حضور کشورهای فرامنطقه‌ای در عراق است.

* به عنوان یک جمع‌بندی در خصوص مرزهای ایران ـ عراق، آیا این قرارداد از آن حد برخوردار است که بتواند یک بار دیگر به جنگی دیگر میان دو کشور (و یا بحرانی در این حد) دامن بزند؟

** اگر شما به صورت دقیق‌تری به شرایط منجر به جنگ عراق علیه ایران توجه کنید می‌بینید که حتی اگر بحث قرارداد الجزایر هم نبود شاید این جنگ به بهانه دیگری اتفاق می‌افتاد.

* در دریای عمان مرزهای منطقه انحصاری ـ اقتصادی ایران ـ پاکستان با وجود برگزاری چهار دور مذاکره بین مقامات حقوقی وزارتخانه‌های امور خارجه دو کشور و امضای موافقتنامه 31 اردیبهشت‌ماه سال 1376 همچنان بلاتکلیف مانده و به تصویب مراجع قانونی دو کشور نرسیده است. به نظر شما مسایل مرزی ایران ـ پاکستان تا چه حد می‌تواند در روابط میان دو کشور بحران‌زا باشد؟

** در کوتاه‌مدت شاید بحران‌زا نباشد. برای این که متاسفانه ما از ثروت‌های خدادادی در دریا خوب و از ظرفیت‌های موجود در دریای عمان در منطقه انحصاری ـ اقتصادی بهره‌برداری نمی‌کنیم چرا که هنوز به آن سطح از درجه در علم و فن نرسیده‌ایم که به اهمیت این ظرفیت‌ها پی ببریم.

ولی در درازمدت که هر وجب از آب این دریا برای تامین معاش چندین نفر از مردم ایران تعیین‌کننده باشد زمینه‌هایی برای بروز اختلافات به وجود می‌آورد که افزایش جمعیت پاکستان می‌تواند به آن شدت بیش‌تری ببخشد. البته اختلافاتی از این دست در بین کشورهای بزرگ و حتی عضو اتحادیه اروپا نیز وجود دارد منتهی چون آن‌ها در یک نوع همگرایی سیاسی به سر می‌برند مشکلی ایجاد نمی‌شود ولی مشکل عمده منطقه ما این است که فقط کشورهای منطقه در خصوص مسایل به وجود آمده تصمیم‌گیری نمی‌کنند بلکه دولت‌های بزرگ فرامنطقه‌ای نیز در تصمیم‌گیری‌ها حضور دارند و حتی در منطقه برای خودشان منافعی تعریف کرده‌اند.

درخصوص مرز ایران و افغانستان ظاهرا درباره رود هیرمند و تقسیم آب این رودخانه اختلافاتی وجود دارد کما این که دولت افغانستان مرتبا در حال ساختن سد بر روی این رودخانه و استفاده حداکثری از آب این رودخانه از طریق انحراف هر چه بیش تر آن به زمین‌های کشاورزی خود است. اما این مساله نیز همچون سایر مسایل مرزی در وزارت امور خارجه به حالت راکد باقی مانده است.

با توجه این که ایران در منطقه نیمه خشک و حتی می‌توان گفت خشک قرار دارد، آب در حیات اقتصادی آن بسیار موثر است و هر چه از لحاظ زمانی جلوتر برویم نیز اهمیت آب بیش‌تر جلوه‌گر خواهد شد. درخصوص هیرمند هم معتقدم که دولت افغانستان واقعا به توافقات طرفین خیلی وفادار نیست و چون آبی که به طرف ایران می‌آید از منطقه هندوکش در افغانستان سرچشمه می‌گیرد، دولت افغانستان بر این رودخانه بیش‌تر مسلط است و استفاده هر چه‌ بیش‌تر را از آن می‌کند در حالی که طبق حقوق بین‌المللی باید در مورد ساختن سد حتما نظر دولت ایران را با خود همراه کند. در هر حال این هم تحت شرایط خاص منطقه و حضور آمریکا در این کشور است.

* در یک جمع‌بندی کلی از گفت‌وگویمان ارزیابی شما از وضعیت حقوقی مرزهای ایران چیست؟

** ما در یک وضعیت باثبات قطعی به سر نمی‌بریم در مورد هر کدام از موارد بحث شده دستگاه دیپلماسی باید کارهایی انجام دهد که متاسفانه دستگاه دیپلماسی ما فعلا دچار یک نوع روزمرگی شده و در برنامه‌ریزی دقیق برای حل مسایل مرزی موفق نیست.