در اولین فرصت با تهران مذاکره می‌کنم

* از سفرتان به پاکستان چه چیزی هنوز با شما مانده است؟

** چیزهای زیادی هستند... در آن زمان یک دولت نظامی در پاکستان بر سر کار بود، فساد در دستگاه‌های دولتی بیداد می‌کرد و جوانان بیکاری را می‌دیدید که کاری جز خیابانگردی نداشتند. طبقه حاکم بسیار ثروتمندی هم بود که در مبادلات بین‌المللی شرکت می‌کرد، اما تجارت آنها به اقتصاد پاکستان ربط نداشت و آن را تکان نمی‌داد. من روندهایی را در پاکستان دیدم که پیش‌تر در اندونزی دیده ‌بودم و بعدها در کنیا. شاید مهم‌ترین چیزی که از آن روزها یادم مانده لمس زندگی فئودالی بود که نه فقط در اقتصاد که در ساختار سیاسی کشور هم ریشه دوانده بود. شما کشاورزانی را می‌دیدید که همچنان مانند غلام‌های حلقه به گوش برای صاحبان زمین‌ کار می‌کردند و در آن سو اربابانی بودند که حرفشان در آن جامعه قانون بود. در همان زمان اما مدرنیته هم وارد زندگی اقتصادی می‌شد که قرن‌ها تغییر نکرده بود.

* آیا این مسائل رویکرد کنونی شما در قبال پاکستان را به وجود آورد؟

** من آنجا یاد گرفتم که مهم‌ترین جنبه سیاست خارجی ما نبادی روابط ما با حاکمان این کشورها  باشد، ما باید چالش‌ها و سختی‌های زندگی مردم معمولی را هم درک کنیم. چون در کشوری مانند پاکستان، اگر ما رعیت‌هایی را که در مزارع کار می‌کنند یا کارگران جوان روزمزد در کراچی را به حساب نیاوریم و فقط با نمایندگان در آکسفورد درس خوانده آنها در پارلمان تعامل داشته‌ باشیم، بدون شک راه را اشتباه خواهیم رفت و قضاوت‌های غلطی خواهیم ‌داشت.

طبقه متوسط قابل توجهی در پاکستان وجود دارند که به قانون‌گرایی اعتقاد دارند و دولتی می‌خواهند که به مردم پاسخگو باشد اما وقتی ما بدون شناخت سنت‌های مردم همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد مشرف می‌گذاریم و نمی‌فهمیم که در آن کشور فقط نباید از میان دیکتاتوری نظامی و افراط‌گرایی یکی از انتخاب‌ کنیم، باعث می‌شود که دست به اشتباهاتی بزنیم که جنگ ما علیه تروریسم را تضعیف می‌کند.

* اما شما پیش از این فقط «درک» حرف نزده‌اید. شما پیش‌تر گفته بودید اگر القاعده قدرتمندتر شود و اسلام‌آباد هم کاری نکند به مواضع القاعده در پاکستان حمله خواهید کرد.

** قطعا همین طور است. مساله اینجاست که مردم پاکستان به این نتیجه برسند که آمریکا آنها را به عنوان ابزار سیاست خارجی خود نمی‌بیند. وقتی ما برای بهبود کیفیت زندگی در آن کشور و افزایش فرصت‌های مردم تلاش کنیم، هنگام برخورد با تروریست‌ها می‌توانیم به همکاری آنها امیدوار باشیم. حتی در این صورت وقتی نیاز به اقدام نظامی باشد حمایت مردم پاکستان را پشت خود خواهیم داشت.

* شما گفته‌اید که در صورت ورود به کاخ‌ سفید، به سرعت اجلاسی جهانی را با حضور رهبران مسلمان برگزار خواهید کرد. این پیام شما به آنها از تجربه سرچشمه گرفته یا درک شخصی؟

** من فکر می‌کنم این اجلاس به دو طرف کمک خواهد کرد. ببینید! این را همان موقع که تازه مبارزات انتخاباتی را شروع کرده ‌بودم گفتم. اگر من به یک کشور فقیر بروم و هم در مورد تعهد آمریکا برای کمک به کشورهای فقیر و هم ‌وظایف دولت‌های این کشورها در مبارزه با فساد، گسترش پاسخگویی و قانونمداری صحبت کنم، آن موقع نقش یک مادربزرگ پرنفوذ در یک دهکده فقیر آفریقایی را بازی کرده‌ام. به همین صورت، اگر من رهبران مسلمان را به آن اجلاس دعوت کنم، فکر می‌کنم که بتوانم صادقانه از این واقعیت حرف بزنم که به فرهنگ آنها احترام می‌گذارم، دینشان را می‌فهمم - من در کشوری مسلمان زندگی کرده‌ام ـ و در نتیجه معتقدم که می‌شود میان اسلام و مدرنیته آشتی ایجاد کرد، می‌شود به حقوق‌ بشر احترام گذاشت و خشنونت را نفی کرد...

و این به آن معنا نیست که رهبران مسلمان در این صورت منافع‌شان را فراموش می‌کنند و خود به ‌خود طبق خواست آمریکا عمل خواهند کرد. اما دست‌کم حس ‌اعتماد به وجود می‌آید که این چیز کمی‌ نیست.

* شما قبلا مدعی شدید این واقعیت که در خارج از آمریکا زندگی کرده‌اید و شماری از اعضای خانواده‌تان در کشوری دیگر به سر می‌برند باعث شد که در سال 2002 علیه حمله به عراق رای بدهید. بیشتر توضیح می‌دهید؟

** یک مثال می‌زنم. پیامدهای زندگی من در اندونزی و سفرم به پاکستان این بود که دوستانی مسلمان پیدا کنم. من داستان شیعیان و سنی‌ها را می‌دانم و به این نتیجه رسیده‌ام که مسلمانان می‌توانند یک دموکراسی پایدار و کارآمد به وجود آورند و درگیری‌های صدها ساله را فراموش کنند.

* آیا «اصول اوباما» وجود دارد؟

** من فکر می‌کنم یک نامزد ضد اصول هستم. من در زمینه سیاست خارجی هیچ اصلی را باور ندارم. به اعتقاد من، ما باید تصمیمات را در لحظه و با توجه به درک‌مان از قدرت و محدودیت‌هایمان و درک‌مان از تاریخ و مردم آن کشور اتخاذ کنیم. ما باید در خوشی‌ها و دردهای دیگر ملل شریک باشیم.

من به ارزش‌هایی پایبندم. مهم‌ترین کاری که من انجام خواهم داد در امان نگاه‌ داشتن مردم کشورم است. معتقدم آمریکا می‌تواند در دنیای کنونی نیروی پیشبرنده خوبی باشد. ما می‌توانیم آزادی، قانونمداری و پاسخگویی را گسترش دهیم. اما باید بدانیم که مردم دیگر کشورها خود باید این کار را بکنند. آنها باید روی پای خودشان بایستند.

* اگر به ریاست جمهوری برسید در مورد ایران چه خواهید کرد؟ آیا صبر می‌کنید که انتخابات ریاست جمهوری‌شان در سال 2009 برگزار شود و بعد با آنها مذاکره کنید؟

** باید برآورد کنیم که کدام گروه در انتخابات بعدی برنده خواهد شد و کدام دسته شکست خواهد خورد؟ و درک کنیم که احتمالا با کدام گروه مذاکره خواهیم کرد. با این همه، قاعده کلی‌اش این است که ما قصد داریم با آنها مذاکره مستقیم انجام دهیم. مردم باید بدانند که این مساله در همان اوایل ورودم به کاخ‌ سفید رخ خواهد داد.

* چرا کمیته روابط خارجی سنا این همه به مساله سلاح‌های اتمی توجه دارید؟

** چون این بزرگ‌ترین چالش امنیت ملی ما خواهد بود. جان مک کین فاشیسم مذهبی را چالش اصلی می‌داند، اما به نظر من او اشتباه می‌کند و ماجرا را از بالا نمی‌بیند. فقط تصور کنید اگر بمب اتمی به دست تروریست‌ها بیفتد چه عواقبی در انتظارمان خواهد بود. ما باید جلو دستیابی آنها به این سلاح‌ها را بگیرم تا بتوانیم شکستشان دهیم. این تنها راه است.