فساد قدرت فساد نامرئی

* شما حدود 9 سال پیش یادداشتی در روزنامه کار و کارگر در نقد پدیده نوچه‌گرایی و آقازادگی در ایران نوشتید که بعدها استفاده از این اصطلاح‌ها در نقد فساد دولت‌ها باب شد. هفت سال بعد هم در کتاب «زنده‌باد فساد» رویکرد حامی ـ پیرو که دقیقاً به همان اصطلاح تکیه دارد را به عنوان رهیافتی برای تبیین فساد اقتصادی و سیاسی در کشورهای جهان سوم مورد تاکید قرار دادید. آیا نقد شما در قالب این رویکرد اشاره به فساد اقتصادی به وجود آمده در دوران سازندگی داشت که به دلیل رفع محدودیت‌های مالی، فساد ذهنی‌ای که شاید در ایران وجود داشت، عینی شده بود و بر این اساس قصد تاکید بر این مساله را داشتید که رفع فساد اقتصادی که با اجرای برنامه‌های توسعه اقتصادی تشدید شده بود نیازمند اجرای پروژه اصلاحات سیاسی در ایران است؟

** اینکه چه عاملی باعث پرداختن من به موضوع فساد شد، اول برمی‌گردد به این مساله که فساد در زندگی مردم ما جاری است، دوم بحث از فساد از چند منظر به عنوان تبلیغات و سوءاستفاده در مسائل سیاسی به نفع خود یا تبلیغ برای به در کردن حریف از میدان یا شاید یک دلمشغولی واقعی مطرح بود. مقوله فساد چه از منظر اجرایی چه از نظر نظری در جامعه ما متداول بوده. شاید دبیری من در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هم یک دلیل بود که باعث شد این سوال برایم مطرح شود که چرا در دوره گذار ایران که بیش از پنج دهه هم طول کشیده فساد در کشور ما به رغم وقوع یک انقلاب برهم زننده بسیاری از مناسبات اجتماعی و فرهنگی خود را بازسازی کرد و به جامعه بازگشت. پس سوال اصلی من این بود که چطور فساد در یک دوره کوتاهی بازسازی شد و به جامعه بازگشت. در بخش‌هایی از کتاب هم به این مقوله پرداخته‌ام. لذا اصلاً بحث من معطوف به دوره خاصی یا فرد خاصی نبود و این موضوع ذهن مرا به خود مشغول نکرده بود و سعی من بر این بود که جامع‌تر از اینها به موضوع فساد بپردازم. چرا که در ساخت سیاسی ایران از دوره‌های گذشته از زمانی که آثار مکتوب موجود است، آثار فساد وجود دارد. در دوره اخیر هم یعنی از قاجاریه به بعد، دوره دو پهلوی فساد همچنان وجود دارد. البته یک دوره نزاهت بعد از انقلاب وجود دارد که شاید خاصیت هر انقلابی است. برای من شباهت انقلاب‌ها به هم بسیار جالب است. شاید اگر برینتون قصد داشت یک بار دیگر کالبدشکافی چهار انقلاب را بنویسد من می‌گفتم که یکی از شباهت‌های مغفول مانده همین مساله فساد است. همه انقلاب‌ها اول فساد را کنار می‌زنند ولی فساد باز خود را بازسازی می‌کند.

* اما در تجربه برخی انقلاب‌های کلاسیک این شباهت وجود ندارد.

** این عدم شباهت به شرایط پس از انقلاب آنها مربوط نیست. به این دلیل است که این جوامع در مرحله توسعه‌یافتگی قرار داشتند.

* اما در مقطع نگارش یادداشت مورد اشاره نگاه عمومی مذمومی هم نسبت به پدیده آقازادگی وجود داشت که باعث برداشت‌هایی از انگیزه‌ نگارش آن شد.

**‌ بله، نمود فساد در آن دوره بیرون زد. من قصد ندارم فساد را به گردن دوره خاصی بیندازم. می‌خواهم بگویم دوره نزاهت‌گونه انقلاب فساد را خیلی کمرنگ و شاید زیرزمینی کرد. واقعاً هم فساد ضدارزش تلقی می‌شد. اما بعد از اینکه هژمونی جنگ از جامعه بیرون رفت، به سرعت مناسبات فساد قبل از انقلاب بازسازی شد.

* البته در سال‌های اواخر جنگ هم شواهدی مبنی بر بروز این پدیده به وجود آمده بود.

** بله، شاید هر چه به دوران پایان جنگ می‌رسیدیم این فساد قابل مشاهده بود. فساد سطح اول در پایان دوره جنگ قابل مشاهده است ولی باز فساد ضدارزش است و انجام فساد سطح دوم جسورانه و پرهزینه است. ولی پس از جنگ فساد سطح دوم هم به سرعت گسترش یافت. واقعاً اگر یک دستگاه اندازه‌گیری ارزش‌ها و تحول ارزشی در جامعه ایران وجود داشت می‌شد این تغییر نگاه را نسبت به فساد در هنجارهای جامعه ایران ببینیم و بررسی کنیم. در آن دوره شاهد بودم که یک مامور کنتور برق آمد تا کار فسادانگیزی مثل رشوه گرفتن انجام دهد ولی دلشوره دیر شدن نمازش را داشت. این موضوع خیلی در ذهن من جرقه زد. اینکه چرا فساد داشت هنجار می‌شد برایم مهم بود. در مجموع این نکته برایم مهم بود که چه اتفاقی در جامعه ایران رخ می‌دهد که هم فساد و هم استبداد به سرعت خودشان را بازسازی می‌کنند. بعد به نتایج ساختاری و شباهت‌های جهان سوم به هم در این مقوله رسیدم. حدود 6 ماه به طور گروهی کشورهای جهان سوم را مورد مطالعه قرار دادیم.

* که نتیجه این پژوهش به صورت بررسی موردی کشورها در کتاب آمده است ولی در مورد کشورهای جهان سوم در کتاب تاکید شده که یکی از راهکارهای اصلی کاهش فساد حرکت به سمت آزادسازی اقتصاد، خصوصی‌سازی، گسترش بازار، کوچک کردن دولت یا اساساً لیبرالیزه کردن اقتصاد است. این سیاست‌ها در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی اجرا می‌شد. همچنین اصلاحات سیاسی دموکراسی مدار هم به عنوان راهکاری برای کاهش فساد سیاسی مطرح شده که در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی اجرا می‌شد ولی هر دو دولت در اجرای سیاست‌هایشان به بن‌بست می‌رسند. آیا فساد در جامعه ایران چنان نظام‌مند شده که راه را برای هرگونه اصلاح بسته است؟

** تفاوت هست بین آنچه که در کتاب گفته شده و آنچه که در عمل اتفاق می‌افتد. در کتاب گفته شده که برای کاهش فساد باید دولت کوچک وجود داشته باشد. دولتی که پایش از حوزه اجتماعی تا زندگی خصوصی مردم کشیده نشده باشد و حریم‌های کوچک داشته باشد. حال آیا در دوره آقای هاشمی دولت کوچک شد؟ برنامه کوچک شدن دولت وجود داشت ولی دولت کوچک نشد. حداقل آقای هاشمی اعتقاد سختی به کوچک شدن دولت داشت ولی شرکت‌های نسل چندم دولتی در همان دوره شکل گرفتند. خصوصی‌سازی به طور خصوصی پایه‌اش به آن دوران بازمی‌گردد.

* که همین سیاست خصوصی‌سازی خودش بر شائبه افزایش فساد افزود.

**‌ بله، چون بنیادها در قالب پوشش‌هایی صنایع را می‌خریدند یا حتی افراد خارج دولت هم در چارچوب خصوصی‌سازی واقعی اقدام به خرید شرکت‌های دولتی نمی‌کردند. پس باید تفاوت قائل شد میان اینکه برنامه کوچک شدن دولت یا افزایش نظارت مردم بر دولت وجود داشته باشد و اینکه در عمل این اتفاق‌ها رخ دهد. یک نظریه را من در کتاب مطرح کردم با عنوان نظریه توپی شکل فساد که این نظریه را در سایر مسائل علوم سیاسی همچون بحران و ناامنی هم دارید. جالب است که کشورهای توسعه‌یافته بالای توپ و کشورهای استبدادی پایین توپ هر دو در سرکوب فساد خوب عمل می‌کنند. در کشورهای توسعه‌یافته سرکوب قانونمند و قوانین اجتماعی صورت می‌گیرد و در کشورهای عقب‌مانده به واسطه ساخت استبدادی قدرت، اما در کشورهای در حال گذار این سرکوب ضعیف صورت می‌گیرد و فساد بیشتر است در حالی که مطابق مسائل نظری باید بگوییم که هر چه کشور عقب‌مانده‌تر، فساد بیشتر. خصوصیت جامعه ایران در دوره مورد اشاره هم خصوصیت یک جامعه گذار است که بالطبع فساد سیاسی و مالی بیشتری دارد. حتی در کشورهای تازه صنعتی شده هم رژیم پاک که بیشترین خدمت را به توسعه کره جنوبی کرد بعدها به جرم فساد محاکمه شد.

* آیا یکی از دلایل روی کار آمدن دولت آقای خاتمی بروز وجهه اعتراض‌گونه به گسترش فساد در دوره تکیه بر توسعه اقتصادی و دل بستن به لزوم اجرای اصلاحات سیاسی برای کاهش فساد نبود؟

** ببینید یک بخش این سوال بحث علمی می‌طلبد. در پاسخ به علت حاکم شدن هژمونی توسعه سیاسی پاسخ مثبت است ولی اینکه چرا آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، بحث مفصل دیگری را می‌طلبد.

* منظور من هم حاکم شدن هژمونی توسعه سیاسی است.

** پس اجازه دهید من قدری فلسفی به موضوع بپردازم. وقتی صحبت از تکیه بر توسعه اقتصادی به میان می‌آید، ممکن نیست توسعه تکه‌پایه‌ای یا ناموزون منجر به موفقیت شود. علت هم دارد یا اینکه به تعبیر جامعه‌شناس انقلاب‌ها گورکنان نظام در دل خودش پرورش پیدا می‌کنند.

* البته فساد نظام یافته هم به مرور در برابر توسعه اقتصادی قد علم می‌کند و مانع‌تراشی می‌کند.

** اصلاً جز این امکان ندارد. زمانی که توسعه اقتصادی انجام می‌شود، طبقه متوسط به وجود می‌آید. طبقه متوسط هم تمایلات و نیازهای خاص خودش را دارد. در این دوره تکنوکرات‌های خاصی به وجود می‌آیند، آنها هم بلندپروازی‌های خودشان را دارند. هرکس داده‌ها و ستانده‌های خود را با دیگران مقایسه می‌کند.

* در همین شرایط همزمان با افزایش انتظارات عمومی امکان مقایسه اجتماعی به وجود می‌آید که به تعبیر تدگار احساس بی‌عدالتی و نارضایتی عمومی افزایش می‌یابد.

** بله. به همین دلیل چرخه‌ای از فساد به راه می‌افتد. لذا اصلاً نمی‌شود گفت که در دوره توسعه اقتصادی اگر توسعه سیاسی انجام نشود، موفقیتی حاصل می‌شود. همین نارسایی بعدها هم پیش آمد و جامعه به شکل‌ دیگری تحملش کرد. حالا اینکه توسعه سیاسی بدون توسعه اقتصادی انجام شود همانند این است که یک سری گرسنه را داوطلب آزادی‌خواهی کنیم. این نوع نگرش و سیاستگذاری ثبات جامعه را به هم می‌زند.

* البته در دوره آقای خاتمی توام با توسعه سیاسی، بحث آزادسازی اقتصادی هم پیگیری می‌شد.

** بله، قصد من هم نفی آن دوره نیست بلکه به طور کلی بحث فلسفی می‌کنم. اتفاقاً اگر یک روزی بخواهم در مورد دوره آقای خاتمی بحث کنم، می‌گویم که این دوره به لحاظ اقتصادی هیچ کم و کاستی نداشت. ناکارآمدی آقای خاتمی در حوزه اقتصاد، ناکارآمدی ذهنی بود نه ناکارآمدی واقعی. البته در بحث اقتصاد باید با تکیه بر شاخص‌ها بحث کرد که تمامی شاخص‌هایی که مجامع بین‌المللی ارائه کرده‌اند موید ادعای من است. در بحث فساد هم اگر بخواهیم سرکوب کنیم جواب نمی‌دهد. با راهکارهای اقتصادی هم پیش برویم همچنان بی‌جواب می‌مانیم. رفع فساد هم به یک سری راهکارهای جامع نیازی دارد که بخشی از آن سیاسی است همانند نظارت نهادهای مدنی و نظارت جامعه مدنی. این نظارت‌ها خیلی تاثیرگذار است. در این زمینه کشورهای تازه صنعتی شده مثل سنگاپور، کره جنوبی و حتی هنگ‌کنگ وضعیت مناسبی دارند. چین با وجود سرکوب بالا به دلیل ضعف نظارت نهادهای مدنی در مبارزه با فساد موفق نبوده است.

* به هر صورت پس از آقای خاتمی دولتی روی کار می‌آید که مدعی توزیع پول نفت در میان مردم است و این شعار از سوی برخی کارشناسان براساس رهیافت رانتی متهم به افزایش فساد می‌شود. این در حالی است لارنس گرافت سرپرست بخش انگلستان در سازمان بین‌المللی شفافیت توزیع پول نفت در میان مردم را یکی از راهکارهای مبارزه با فساد در کشورهای نفتی عنوان کرده است. این تناقض را شما چگونه تحلیل می‌کنید؟ 

** اولاً که فساد مثل رفتار خشایارشاه با دریا نیست که با چوب بزند و بگوید فساد تمام شو و دریا آرام شود. متاسفانه در کشورهای شبیه ایران برای از میدان به در کردن رقیب از فساد استفاده می‌شود. همین پرونده شهرام جزایری دقیقاً یک پرونده کامل از این نوع پرونده‌ها بود. قصد دفاع از شهرام جزایری ندارم. ایشان تخلف کرده بود، شکی هم نیست ولی این پرونده برای رضای خدا و فی‌نفسه برای مقابله با فساد نبود. این فقط برای از میدان به در کردن رقیب و شعارهای انتخاباتی بود. فساد در کشوری چون ایران تا یک مجموعه کارهای ساختاری صورت نگیرد، کنترل و کم نمی‌شود. اگر نوع آوردن پول نفت بر سر سفره‌های مردم با برنامه باشد و سطح رفاه عمومی را بالا ببرد و سطحی از زندگی مردم را بسازد که در آن سطح مردم تمایل کمتری به انجام کار فسادآمیز نشان دهند، ممکن است فساد کاهش پیدا کند اما قطعاً یک راه‌حل اساسی نیست. شاید آوردن نفت بر سفره مردم با برنامه‌های اساسی اقتصاد پیوند بخورد و نه با برنامه‌های توده‌ستایانه تهی، قطعاً برای کاهش فساد نتیجه مستقیم می‌دهد. یک معادله خیلی ساده و ابتدایی است. اگر این پول نفت و ارز نفتی بخواهد وارد زندگی مردم شود ناگزیر مکانیسم فسادآمیز می‌خواهد. به عنوان نمونه دامن زدن به واردات و انحصاری کردن از تبعات این سیستم تبدیل ارز است، قاچاق توسعه پیدا می‌کند یا همین تصمیم‌هایی که در مورد واردات میوه گرفته می‌شود یک شبه چه افرادی را خوشبخت و بدبخت می‌کند.

* در موضوع قاچاق مثال جالبی که در کتاب به آن اشاره شد سرنوشت سوهارتو است که به دلیل اینکه از مبادرت به قاچاق و هزینه کردن سود آن ارتش را ارتقا می‌دهد به بالاترین درجات سیاسی اندونزی می‌رسد.

** بله این مسائل وجود دارد. پول نفت باید از مدار تولید توزیع شود. من هیچ‌گاه بحث دستگاه خاصی را مطرح نکرده‌ام چون هر دستگاهی انبوهی بخش و افراد خوب و سالم دارد و بخشی ناسالم هم دارد. من یک وقتی شاخص‌های شهرداری را نگاه می‌کردم، شهرداری دستگاهی بود که حداقل چهار سال در دست مجموعه‌ای بود. واقعاً چقدر فساد در شهرداری کم شد؟ نمی‌خواهم بگویم فاسدتر شد چون دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها فرقی نداشت. پس با شعار دادن کسانی که از شورا تا اجرا را در دست داشتند، نمی‌شود فساد را کاهش داد. در کدام بخش شهرداری فساد در مقایسه با 10 سال قبل کمتر شده است. البته من از تمام کارکنان شهرداری عذر می‌خواهم و قصد توهین به آنها را نداشتم و تنها علت نام بردنم در شهرداری به دلیل حاکم بودن این عده بر شهرداری بود که شعار مقابله با فساد را سر می‌دادند. اینکه بگوییم با فساد مقابله می‌کنیم، فساد کاهش نمی‌یابد. برخورد با فساد یک مجموعه کار ساختاری در دولت و در عرصه فرهنگ می‌طلبد، به خصوص که در کشور ما رشوه دادن بدل به هنجار شده است و کسی که این کار را می‌کند با افتخار از آن یاد می‌کند و فردی هم که از آن اجتناب می‌کند به پخمگی متهم می‌شود. امکان نظارت مدنی هم باید فراهم شود. در کنار این سه اقدام به صورت مکمل کار قضایی هم باید انجام شود. در غیر این صورت از بین رفتن فساد ممکن نیست. به هر حال ما یک کشور جهان سومی هستیم با تمام شرایطش، فساد هم بخشی از زندگی ماست.

* آیا در کشورهای جهان سوم راهکار عملی برای رفع فساد وجود دارد یا عموماً فساد تا حدی به نارضایی عمومی دامن می‌زند که با به راه افتادن شورش‌ها برخورد با فساد جدی می‌شود و ساختار فاسد از میان می‌رود؟

** برخورد ساختاری غیرممکن نیست چون باید ساختار اقتصادی و سیاسی کشور اصلاح شود.

* آیا انگیزه اصلاح ساختار سیاسی و اقتصادی برای رفع فساد می‌تواند در یک دولت جهان سومی به وجود بیاید؟

** اگر به وجود بیاید دیگر آن دولت جهان سومی نیست. هند با وجود فساد، برنامه مبارزاتی خوبی داشته است یا الگوهای کره جنوبی، سنگاپور و ژاپن که تا حدودی شرایط متفاوتی دارد، در مبارزه با فساد موفق بوده‌اند. اما همه این کشورها راه رشد و توسعه را طی کرده‌اند. در دوره‌ای با مشروعیت دولت برنامه‌هایی مثل کوچک کردن دولت را پیش برده‌اند و بعد دموکراسی را جایگزین مشروعیت کرده‌اند.

* یعنی موفقیت کشورهای جهان سومی در مبارزه با فساد قائم به فرد است؟ آیا لزوماً باید یک رهبر معتقد به مبارزه با فساد در جهان سوم ظهور کند تا برنامه مبارزه با فساد به طور کامل اجرا شود والا مجموعه حاکمیت به مبارزه با فساد تن نمی‌دهد؟

** درست است. دولت توسعه‌گرا باید روی کار بیاید. مبارزه با فساد یک فرآیند از پایین به بالا نیست.

* پس با داگلاس نورث موافقید که راه توسعه کشورهای در حال توسعه را ارتقای مجموعه‌ای از نخبگان به محدوده دولت می‌داند؟

** بله، اصلاً فساد با توسعه اقتصادی گره خورده است. نمی‌شود گفت که من خصوصیات کشور جهان سومی دارم ولی راهنمایی و رانندگی توسعه‌یافته‌ای دارم و فساد کمی هم دارم.

* یعنی در صورتی که دولت توسعه‌گرا در کشورهای جهان سوم بر سر کار نباشد، برای رفع فساد تنها باید در انتظار رخداد شورش یا انقلاب بود؟

** امکان اصلاح وجود دارد. البته در شرایطی که فساد به یک بیماری مزمن در کشور تبدیل نشده باشد. بحثی که وجود دارد این است که تا زمانی که قدرت وجود دارد، فساد هم هست ولی اینکه فساد تا چه حد در زندگی مردم جریان پیدا کرده باشد، مهم است. با همین وضعیت هم از طریق برنامه امکان کاهش فساد وجود دارد اوضاع خیلی هم تیره و تاریک نیست اما در هر صورت مبارزه با فساد با برنامه‌های توسعه‌ گره خورده است.

* آن‌گونه که شما در کتاب هم تاکید کرده‌اید، لیبرالیزه کردن اقتصاد یکی از راهکارهای رفع فساد است ولی مطابق گزارش موسسه‌های بین‌المللی همواره کشورهای سوسیال دموکرات در صدر فهرست کشورهای پاک دنیا قرار دارند. این به چه معنا است، آیا دولت‌های سوسیالیست به لحاظ اقتصادی کارآمدترند یا دموکراسی و نظارت‌های مدنی در این ساخت قوی‌تر است؟

**‌ البته سوسیال دموکرات‌های اروپایی دولت کوچک و بخش خصوصی گسترده دارند. اتفاقاً به نظر من شما بحث را به یک مسیر جالب و علمی انداختید. این نگاه یک دریچه و رویکرد قابل طرح است.

* مثلاً کشور ایتالیا در این فهرست‌ها رتبه خوبی به لحاظ فساد ندارد.

**‌ در ایتالیا مسائل فرهنگی بر افزایش فساد موثر است. در کشورهایی که ساختار اقتصادی‌شان ساختار اقتصاد آزاد است و دارای دولت کوچک هستند که مورد تاکید من است، اگر دولت‌ها دارای نگاه چپ باشند، شاید در مقابله با فساد موفق‌تر باشند. نگاه چپ نه به معنای دیکتاتوری پرولتاریا بلکه نگاهی که متضمن افزایش نظام تامین اجتماعی و رفاه اجتماعی باشد و اخلاق برایش مهم‌تر باشد. این کشورها در مقابله با فساد موفق‌ترند.

* در مورد تاثیرات اقتصادی فساد در کتاب تاکید شده که فساد سرمایه‌گذاری خارجی را کاهش می‌دهد ولی در دو سال گذشته مطابق آمار دولتی سرمایه‌گذاری خارجی در کشور رشد قابل توجهی داشته است. آیا این اتفاق به این معنا است که مطابق الگویی که در مورد دخالت خارجی در افزایش فساد کشورهای جهان سوم ارائه شده، رشد سرمایه‌گذاری خارجی در ایران متاثر از عملکرد رقابتی کشورهای چندملیتی و سرمایه‌گذاران خارجی برای استفاده از فضای فاسد یا بهره بردن از این فضا است؟

**‌ بحث من رابطه معکوس فساد با توسعه بود. فساد باعث می‌شود که میزان سرمایه‌گذاری پروژه‌ها نسبت به بازدهی‌شان بالاتر برود. لذا پروژه‌ها هیچ‌گاه اقتصادی نمی‌شوند. بخش خصوصی علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری‌ هم در ساختار فاسد هزینه‌اش 30 درصد بالاتر می‌رود. معمولاً هزینه فساد در کشورهای جهان سوم 30 درصد است. یعنی بخش خصوصی با 30 درصد هزینه بیشتر مواجه می‌شود و رغبت سرمایه‌گذاری کاهش می‌یابد.

در چنین شرایطی سرمایه‌گذاری‌های بی‌هویت و موقت به وجود می‌آیند یا به تعبیر دیگر سرمایه‌گذار صیفی کار و «بزن در رو» به وجود می‌آید. این عده به توسعه کشور کمک نمی‌کنند و طبقه پولداری هستند که نقشی در رشد و توسعه ندارند. بحث بعدی در زمینه ارتباط سرمایه‌گذاری خارجی خاص کشورهای نفتی است. چون نفت هست و کشورها پولدار هستند، حضور سرمایه‌گذار خارجی به صرفه است. البته همین روند خود فسادزا است ولی برای خارجی‌ها هم درآمدزا است. این منطق اقتصادی است و منطق سیاسی ندارد که واقعاً قصدی بر فاسد کردن کشورهای نفتی وجود دارد بلکه دلیل حضور آنها ضمن دامن زدن به روابط فسادزا کسب درآمد است.

* حال این انتقاد به مبارزه با فساد که باعث کاهش امنیت اقتصادی می‌شود، نقد یک جامعه فسازده برای نوعی تخطئه‌ کردن غیرمستقیم مبارزه است یا واقعاً این نوع مبارزه سیاسی است؟

** مجموعه برنامه مبارزه با فساد باید به گونه‌ای باشد که سود سرمایه‌گذار افزایش یابد. چون الان مجموعه برنامه مبارزه با فساد گزینشی، «بی‌مطالعه و ساختاری نیست و موردی است، امنیت سرمایه‌گذاری را کاهش می‌دهد. در دوران آقای خاتمی آن بخش از مبارزه با فساد که از سوی دولت انجام می‌شد، با ارشاد و دادگاه غیرتبلیغاتی پرونده‌های بسیاری را رفع و رجوع کرد.

تبلیغات مبارزه با فساد وقتی افزایش یافت تاثیر منفی بر جامعه می‌گذارد. اما در بخش‌های دیگر مبارزه سیاسی، گزینشی و شعاری صورت می‌گرفت که امنیت سرمایه‌گذاری را کاهش می‌داد. مثلاً شهردار تهران دستگیر می‌شد و سه ماه تلویزیون و یک سال تمام اولویت‌های مملکت و ذهن مردم درگیر این پرونده بود.

در این پرونده 330 نفر بازداشتی وجود داشت که حتی یک نفر هم در زندان نماند و همه تبرئه شدند. بعد هم یک عده که موافق مبارزه با فسادند به این نتیجه رسیدند که آزادی اینها به دلیل فساد سیستم است و کسانی هم که مخالف دستگیری‌ها بودند گفتند که دستگیرکنندگان فاسد بودند. پس این مبارزه در دور باطلی افتاد.

* در شرایط فعلی کشور، ما با یک دولت بزرگ در حال رشد مواجهیم که به طور طبیعی بر دامنه فساد می‌افزاید، تلاش‌ها برای توسعه سیاسی هم که فراموش شده، هر حرکتی هم که برای مبارزه با فساد صورت می‌گیرد، شبهه سیاسی بودن دارد. آیا ما در یک دور باطل فساد گرفتار شده‌ایم؟

** بله، مجموعه ساختار اقتصادی، مناسبات سیاسی و ساختار فرهنگی ما وضعیتی را به وجود آورده که با این شرایط به نظر من در سال‌های آتی زنده‌باد فساد را با صدای رساتری سر خواهیم داد چرا که به سمتی حرکت می‌کنیم که ادامه زندگی مردم بدون فساد ممکن نخواهد بود.

* آستانه تحمل مردم در برابر رشد پدیده فساد کجاست؟

** معمولاً نظام‌ها دو جور اصلاح می‌شوند، یا در بحران یا از طریق تدبیر. معتقدم اگر هر چه زودتر تدبیری برای مقابله با فساد نیندیشیم با بحران مواجه خواهیم شد. از نگاه جامعه‌شناسی سیاسی هم یکی از مقوله‌هایی که پایه انقلاب‌ها را می‌سازد، فساد است. در ایران هم بخش اعظم ادبیات انقلابیون در مبارزه با شاه مقابله با فساد بود. جامعه در شرایط فعلی هم هیچ ذهنیتی در مورد اینکه اوضاع به سمت اصلاح پیش می‌رود، ندارد.

* البته یکی از دلایل ضعف چین در مبارزه با فساد به این مساله مربوط است که چین بیشتر به کنترل فساد سطح اول یعنی در میان مدیران دولتی تاکید دارد و فساد سطح دوم مساله جدی برای دولت به نظر نمی‌رسد. حتی در تعریف فساد سطح اول هم مسائلی مثل پول‌پرستی مذموم انگاشته می‌شود و خیلی تعریف جامع از فساد در بعد سیاسی و اقتصادی مطرح نیست.

** بله، چین در حال یک گذار کلی است که خیلی جای تحلیل دارد. اما در این کشور هم برای مبارزه با فساد یک راهکار سیاسی و تقویت نظارت عمومی بر دولت نیاز است. یعنی یک بسته کامل برای مبارزه با فساد باید تدوین و اجرا شود.

* آیا در دوره آقای خاتمی که هر دو راهکار سیاسی و اقتصادی برای کاهش فساد در دستور کار بود، عملکرد و مقاومت فساد نظام یافته اقتصادی و سیاسی عامل ناکام ماندن اصلاحات نشد؟

** واقعاً همه علت این نیست. خیلی از مخالفت‌ها با آقای خاتمی به دلیل علاقه یک عده برای بازگشت به قدرت بود. به هر حال برخی قدرت را از دست رفته می‌دیدند. عده‌ای هم مخالف عقیدتی بودند و بحث‌های آقای خاتمی با عقیده‌شان در تضاد بود.

* این نوع نگاه آیا خود ریشه در فساد سیاسی ـ اقتصادی ندارد؟

** ما با یک نوع فساد هم مواجهیم که فساد قدرت نام دارد که این خاص جوامع انقلابی است. جوامع انقلابی و ایدئولوژیک این آسیب‌شناسی را دارند. یعنی عده‌ای که به دنبال منافع اقتصادی نیستند ولی طالب قدرتند. البته حلقه‌های دوم و سوم دور این افراد فساد اقتصادی دارند. این حلقه‌ها به اصطلاح حلقه خوشبخت هستند. فساد قدرت فساد نامرئی است. مجموعه این گروه‌ها مقاومت علیه آقای خاتمی را شکل می‌داد.

* در کتاب اشاره شده که در کشورهای جهان سوم افزایش رقابت سیاسی می‌تواند به رشد فساد سیاسی بینجامد. حال آیا با توجه به توضیح شما از شرایط سیاسی آن دوران روی کار آمدن دولت آقای خاتمی که به افزایش رقابت سیاسی دامن زد، موجب رشد فساد سیاسی شد؟

** در کشورهای غیرشفاف جهان سوم این اتفاق رخ می‌دهد. در کره جنوبی و حتی برزیل این اتفاق رخ داده است. چون احزاب پایه مالی نیاز دارند و بدون آن اصلاً امکان فعالیت ندارند. حالا اگر جامعه شفاف باشد این پایه مالی شفاف می‌شود. امکان دارد که گروه‌های اقتصادی هر یک به حزبی علاقه‌‌مند باشند و به همین دلیل به احزاب کمک مالی کنند و متقابلاً خدماتی هم بگیرند که می‌گیرند. من در کتاب جدیدم با عنوان «معمای دولت مدنی» که توسعه امنیت در جهان سوم را بررسی کرده‌ام، این فرمول را بررسی کرده‌ام که تا وقتی که دولت نماینده بخش خصوصی و طبقه متوسط اقتصادی نباشد و آن طبقه متوسط هم طبقه صنعتی نباشد، کشور امکان طی مراحل توسعه را ندارد. همچنین کشورهایی که به این شرایط رسیده‌اند توسعه پیدا کرده‌اند. در این کشورها احزاب هم خود به خود متعلق به طبقه متوسط می‌شود. اصلاً حزب مال طبقه متوسط است. این اتفاق کاملاً طبیعی است. چون طبقه متوسط صنعتی که محمل‌دار توسعه شده، بخش سیاسی‌اش تشکیل می‌شود و به سمت احزاب می‌رود، به طور طبیعی یک رابطه مالی ـ حزبی به وجود می‌آید که شفافیت هم دارد. ولی در کشورهای مشابه ایران هر کسی هاله‌ای از گمنامی و هاله‌ای از پنهانکاری ثروت دور خودش درست می‌‌کند و ناچار است فعالیت حزبی کند. این‌گونه مسائل است که رابطه حزبی و سیاسی در جهان سوم را فسادآلود می‌کند.

* حتی در تبیین تاثیر افزایش رقابت سیاسی بر فساد سیاسی در کتاب به بروز پدیده فساد انتخاباتی اشاره شد، مساله‌ای که آقای خاتمی در سال‌های پایان دولت دوم خود با اتهام آن به خصوص در جریان برگزاری انتخابات مجلس هفتم شوراها و ریاست جمهوری نهم مواجه شد.

** بله در کشور ما هم مثل سایر کشورهای جهان سوم افزایش رقابت سیاسی به افزایش فساد سیاسی دامن می‌زند.

* همچنین در بخش اقتصادی هم آمارهای مراکز بین‌المللی نشان می‌دهد که در سال‌هایی از این دوره به لحاظ رتبه‌بندی فساد ترقی داشته‌ایم. یعنی ماحصل دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی افزایش فساد سیاسی و اقتصادی بوده؟

** نه این‌طور نیست. در سال‌های پایانی دولت آقای خاتمی رتبه فساد کشور در سطح بین‌المللی بهبود یافته بود. علت هم اهتمام بالای دولت و برنامه‌هایی بود که دولت در این جهت تدوین و اجرا کرده بود. در تصمیم‌های سیاسی هم دولت در مقابل فساد مقاومت کرد. همچنین با هماهنگی نهادهای بین‌المللی برنامه‌های موفقی اجرا شد.